О Кольце Сарумана

[Raven_dlk]

Странно... и почему этот вопрос не заинтересовал меня ранее ?..
Если подобный вопрос уже задавался , прошу простить мне мою невнимательность и указать на соответствующий трэд .

В ВК (перевода Н. Григорьевой и В. Грущецкого) упоминается о "Кольце Сарумана" :
"Спустя не мало дней я (Гэндальф) , поздним вечером , приблизился к этим воротам (воротам Айсенгарда) . Их охраняли . Правда , как выяснилось , стража была уведомлена о моём приезде и открыла створы .
 Когда они бесшумно сомкнулись за моей спиной , я почувствовал беспричинный с виду страх , однако подъехал к дверям Ортханка . Саруман уже поджидал меня . Вместе мы поднялись к нему на верх . Я заметил у него на пальце Кольцо .
< ... >
 - Ибо ты пришёл , а это - главное . Здесь ты и останешься , Гэндальф Серый . Тебе пора отдохнуть от путешествий . Так решил я , Саруман Мудрый , Саруман - Создатель Кольца , Саруман Радужный . " (Братство Кольца , II , 2 : Совет у Элронда ) .
 В ВК и приложениях к нему сказано , что Саруман долго и тщательно изучал Кольца Власти . Так он что , создал нечто подобное ?

Спасибо за внимание .

[Эрейнион Хэруэр]

К сожалению не могу добавить ничего сверх того, что сказано Равеном. Насколько я понимаю именно эти две цитаты и привели к куче апокрифов про Кольца Сарумана. То есть, вероятно, он и впрямь немало экспериментировал в этой области. Кто-нибудь может привести какое-то разъяснение из писем или Истории Средиземья? Или эти 2 цитаты-это все, что есть у Профессора?

[Ilnur]

Так он что , создал нечто подобное ?

Думаю, да. Падение Сарумана зашло так далеко, что он последовал тем же путем, что прежде Саурон, а еще до того - в несколько иной форме - Моргот . Для поддержания и укрепления своей власти он стал творить орудия, используя как материал собственный дух.

[Smaug]

... Для поддержания и укрепления своей власти он стал творить орудия, используя как материал собственный дух.

  Думается мне, кольцо Сарумана не обладало никакими особыми свойствами. Дело тут, скорее всего, в "имидже".
  Кольцо вообще - символ власти. Нося его, Саруман подчёркивал свой статус. Это - раз.
  Он мог просто подражать Саурону (вплодь до таких чисто внешних мелочей) - создателю Кольца. Это - два.
  Ну и в-третьих, возможно он "вживался в роль" будущего владельца Кольца и владыки Среднеземья.
  Т.е., IMHO, не надо искать "скрытую угрозу" в том, что легко объясняется просто желанием "пустить пыль в глаза". (Новый add-on к закону Мёрфи получился, однако   ).

[Scath]

Из HoM-e:
...Saruman has long studied the works of the Enemy to defeat him, and the lore of rings was his especial knowledge. The last of the 19 rings he had...

и примечание:

I  cannot  make  out  the  two  concluding  words,  though  the first might  be  'gathered'.  But whatever  the words  are, the  meaning is clearly  that  Saruman  had  acquired  the  last of  the Rings  - and wore it on his finger, as appears subsequently in  this text  (cf. FR p. 271). - In the last text of 'Ancient History' that has  been given Gandalf  refers  to  the  discussion  of  the  Rings  at   the  White Council, and to those who 'go in for such things'

[Raven_dlk]

А можно по русски ? Ну пожалуйста !!! Я английского не знаю  

[Scath]

Саруман долго изучал творения Врага, чтобы повергнуть его, и искусство (создания) колец было важнейшим. Последнее из 19 колец, которое он ...
прим.:
Я не могу разобрать последние два слова, хотя первое похоже не "собрал". Но что бы там ни было написано, понятно, что Саруман получил последнее из колец - надел его на палец"... и т.д.
Перевод приблизительный. Очень;)

[Raven_dlk]

Огромное спасибо ! Я думаю это всё проясняет  

[Scath]

Мда. Наверное, я очень тупой

Что это проясняет? Что Саруман спёр кольцо у какого-то гнома? Откуда же ещё оно могло появиться?

[Raven_dlk]

Думаю Саруман получил Кольцо от Саурона...

[Belka]

Да, по ходу дела это было гномье кольцо. По крайней мере, Гэндальф вряд ли заинтересовался бы обычной побрякушкой на пальце Сарумана.  

[Raven_dlk]

Почему "Гномье" ? У Саурона были и Девять , и Семь (точнее три из Семи , т. к. четыре из Семи сожгли драконы) . Следовательно Он (Саурон) мог дать Саруману как "Гномье" , так и "Человеческое". Если бы кто-нибудь сказал какое Кольцо было у Сарумана ("Гномье" или "Человеческое")...

[Belka]

Почему "Гномье" ? У Саурона были и Девять , и Семь (точнее три из Семи , т. к. четыре из Семи сожгли драконы) . Следовательно Он (Саурон) мог дать Саруману как "Гномье" , так и "Человеческое".

И назгулы бы сидели без колец, точнее один из них?

В любом случае, игрушка какой-то магией обладала... Еще один пример художественной детали, претендующей на дальнейшее развитие в сюжетную линию, но оборвавшейся в самом начале пути. О как!

[Raven_dlk]

2Belka :

И назгулы бы сидели без колец, точнее один из них?

Они и так "сидели" без Колец . Девять и Семь (в Третью эпоху) были у Саурона , сказано об этом было неоднократно .

[Belka]

2Belka :

Они и так "сидели" без Колец . Девять и Семь (в Третью эпоху) были у Саурона , сказано об этом было неоднократно .

Ладно, переформулирую: и Сау перепоручил бы одного из назгулов - Саруману? Если кольца давали ему власть над назгулами, то ИМХО и не только ему. Саруман получил бы колечко, скажем, Ведьмака и подчинил бы его. Или с кольцами, как с палантиром: устанавливается иерархия доступа, с правами высшего приоритета у Сау?  
Кстати, это офф-топ, или еще нет?

[Raven_dlk]

А Мэлько его знает... Будем ждать посещения корифейников  

[Scath]

У Толкина всех девятерых назгулов никогда вместе не было, по крайней мере, до битвы. Те же, что повстречались Фродо вначале, отмечаются как DEFGHI (ABC остались в Мордоре). Возможно, кто-то из этих АВС одолжил...

[Raven_dlk]

Вряд-ли... И потом , вроде , на Амон-Сул присутствовали все Девятеро , нет ?

[Cathleen]

Разве? А по-моему пять. А еще четверо торчали у брода. Но вот у Брода они встретились. Так что речкой смыло ровненько 9 назгулов.
Не, назгульим Саруманово колечко быть никак не может. Зато гномьим - запросто. Как я сейчас припоминаю, из них 4 погибло, а 3 попало к Саурону.

[Raven_dlk]

Вы меня окончательно запутали...
Значит у Сарумана было Гномье Кольцо ? Тогда (насколько я понял природу Колец) Оно должно было разжечь в нём (Сарумане) жажду к обогащению , или нет ?

[Cathleen]

Ну, во-первых, гномьи колечки вызывали жажду обогащения _у_гномов_ (для которых она и так была главным соблазном). На майар они могди действовать по другому. Во-вторых, если оно подарено Сауроном, то оно только гномье - остальные сочтены. Но я не утверждаю, что оно подарено Сауроном. Скорее, я склоняюсь к версии Ильнура - что Саруман воспользовался Сауроновым рецептом, чтобы сделать свое.

[Мунин]

Вспомните, что назгул обещал Даину все выжившие гномьи кольца. Я это считаю достаточным аргументом против того, что у Сарумана было гномье. Считаю, что дополнительные подсчеты времени и прикидки честности Саурона не дадут дополнительной уверенности.

[Эрейнион Хэруэр]

конечно, назгул мог и наврать, но я поддерживая мунина. В том смысле, что также не думаю, что Саруман расхаживал в гномьем кольце. Все же считаю, что это кольцо - собственная, экспериментальная модель Сарумана.

[Вадим]

Погодите, у нас же есть прямой текст:
"I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours".
Т.е. он-таки не владелец и не властелин (кажется, я видел это в каком-то переводе), а 'Создатель кольца'.

Мне кажется, что слово 'Ring-maker' как-то не стыкуется с упомянутой здесь цитатой из HoME.
Он, действительно, мог получить некое "последнее из 19" (которое? только гномье). Но, если бы он его просто надел - Саруман вполне мог назвать себя Властелином.  

Либо мы всё же предполагаем, что Саруман... эээ... преувеличивает?

Что есть в HoME? часть информации - о том, что Саруман изучал кольца, и что ему, по видимому, удалось 'собрать' последнее из 19. Дальше идут предположения редактора...

Мне кажется, что просто одеть кольцо - не в духе Сарумана. Скорее, он бы попытался его изучить. И, возможно, результатом его исследований стало его собственное кольцо.

Другой вопрос, что у оно умело?
Не могло оно быть как-то с его голосом быть связано? или дар убеждения у него и раньше присутствовал?

Есть фраза (http://nmsf.sscc.ru/Welcome.asp?vw=book&bo=9954&pg=5) (к сожалению, я не нашёл её первоисточника) "the Ring-lore has only given me Voice".

[Мунин]

Эк все сложно-то... А как тогда он голос потерял?

[Вадим]

Дык похоже, что наоборот - приобрёл.
Что до того, как он создал своё Кольцо - он умел убеждать оппонента разумными доводами, а Кольцо дало емму именно Голос.

[Raven_dlk]

Вадим , спасибо Вам ! Вы всё прояснили ! Скорее всего так и было , но , внесу кое какие поправки :

 Голос у Сарумана был и без Кольца (и до Кольца) , об этом говорил Гэндальф . Кроме того , и после падения он (Саруман) не потерял Силу своего Голоса .
  Умело это Кольцо , как и все Кольца Власти , давать носивешему способности подчинять своей воле (ИМХО) .
  А в остальном я с Вами согласен  

[Мунин]

Вадим, я говорил именно о том моменте, когда он (Саруман) потерял его (Голос). И я не согласен, голос он действительно потерял. Хоббиты (те, что в походе) его потом слушали совершенно спокойно. А ширских он таки аргументацией побеждал, а не Голосом. А то бы все глядели на него влюбленными глазами.

[zipor]

Умело это Кольцо , как и все Кольца Власти , давать носившему способности подчинять своей воле
А почему тогда Саруману не удалось убедить (подчинить) даже маленькую группу собеседников. (Гендальф тут не при чем, и до его вмешательства Саруману не удавалось удерживать под своим влиянием больше одного существа)?

[Raven_dlk]

Каких собеседников ?

[zipor]

Гимли, Гендальфа, Арагорна, Теодена, Еомера и прочих, явившихся беседовать с Саруманом.  

[Cathleen]

Умело это Кольцо , как и до его вмешательства Саруману не удавалось удерживать под своим влиянием больше одного существа)?

Почему не удавалось? Удавалось. Он говорит с Теоденом - а "проникаются" его дружинники.

[zipor]

Угу. Зато Гимли дергается. Цитату приводить надо? Ну, хорошо, больше одного, но все равно маловато у Кольца Сарумана силы.

[Cathleen]

Ну, я вообще не думаю, что кольцо Сарумана связано с его голосом (про голос Гэндальф, кажется был осведомлен хорошо, про кольцо - плохо). Приведенную Вадимом цитату я попробовала поискать здешним поиском, получилось, что ни в одном из произведений, входящих в базу, её нет. Зато тот факт, что голос сильно потерял в мощности, косвенно подтверждает все ту же версию о том, что при творении кольца Саруман использовал свой дух как материал (как и Моргот и Саурон) - и потому стал слабее.

[Ilnur]

Еще один момент: в одном из писем Толкин особо подчеркивал, что в голосе Сарумана нет никакой мистики. Саруман именно убеждает. Он талантливый и харизматичный политический демагог в современно вкусе.

[zipor]

Нариэль:
Закиньте эту цитату в www.google.com
Там что-то обнаруживается, вроде бы тексты, но я слишком плохо знаю английский , а со словарем возиться - сил нет.  
(цитату при поиске в google надо брать в кавычки:  "" . )

Мне кажется, что это Кольцо никакой особой силой и не обладало: Саруман мог решить, что он создал нечто равное Кольцу Всевластья, а потом , уже после беседы с Гэндальфом, понять, что ошибся. Если у меня не глюки, то в одном из черновиков был эпизод по которому Саруман позже раскаивается , и хочет помирится с Гэндальфом, но тот уже бежал (могу поискать этот текст). Это бы объяснило, почему это Кольцо больше нигде не появляется.

[Cathleen]

Вы будете смеяться, но это "Дневник Сарумана" из серии "Дневники героев фильма"  

[Cathleen]

Если у меня не глюки, то в одном из черновиков был эпизод по которому Саруман позже раскаивается , и хочет помирится с Гэндальфом, но тот уже бежал (могу поискать этот текст). Это бы объяснило, почему это Кольцо больше нигде не появляется.

Это не глюки, это "Неоконченные сказания". Там есть версия, что когда назгулы приехали к Ортханку, Саруман проникся мыслью, что от сотрудничества с Мордором добра не жди, и побежал было к Гэндальфу мириться. Цитату запостить?

[zipor]

Вы будете смеяться, но это "Дневник Сарумана" из серии "Дневники героев фильма"
А еще говорят, что на западе апокрифов не пишут.  
Тогда ждем Вадима и спрашиваем, откуда взял цитату. Вообще то в переводе тоже написано "создатель".

Это не глюки, это "Неоконченные сказания". Там есть версия, что когда назгулы приехали к Ортханку, Саруман проникся мыслью, что от сотрудничества с Мордором добра не жди, и побежал было к Гэндальфу мириться. Цитату запостить?
Не надо.  Это подходит к моей версии: он мог попытаться, к примеру, испытать власть Кольца на назгулах, и понял, что оно не работает. А тогда побежал к Гэндальфу, но поздно было. А иначе: что он раньше о назгулах не знал, или о силе Саурона?

[Вадим]

Погодите, погодите...
Да, цитата была действительно взята из "Дневников Сарумана" (люди, но в том моём посте ведь ссылка (http://nmsf.sscc.ru/Welcome.asp?vw=book&bo=9954&pg=5) была!), но:
а) Письмо, из которого взята цитата, датировано 1995 годом! какие "Дневники героев фильма" в 95ом году, а??
б) Цитата явно взята из другого места, но откуда? мне выяснить не удалось.
в) Там есть ещё вот такой текст:
"Certainly the power of his voice had some Ring-like effects on the wills of his listeners (TT p. 183)... but when did Saruman develop this Voice?".
Если я правильно перевожу, то автор данного текста тоже не может определиться, когда Саруман овладел Голосом:
"Конечно, сила его голоса имела на слушателей некоторые эффекты, подобные Кольцу... но когда Саруман развил свой Голос?"

Итак: текст вполне может быть апокрифом. Но на чём он базируется? Если кто-то найдёт, будет очень хорошо.  

И ещё (кажется, это здесь уже говорилось... (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=begin;action=display;num=1032430836;start=30#38)) - Саруман мог попытаться сделать своё Кольцо. Но не факт, что всё получилось так, как он задумывал.  
Насколько я понимаю, 'TT' - это 'The  Two Towers'

[Вадим]

Итак, я сдаюсь...

"Дневники Сарумана" (http://flyingmoose.org/tolksarc/saruman.htm) - апокриф.
У JRRT упоминаний о кольце Сарумана мне не удалось найти нигде, кроме уже упомянутых здесь TT ("Голос Сарумана" (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=begin;action=display;num=1032430836;start=0#0)) и HoME (предположение о том, что кольцо Сарумана было одним из 19 (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=begin;action=display;num=1032430836;start=0#5)).

В том апокрифе есть только одно место (http://flyingmoose.org/tolksarc/footnote.htm#foot13), где домыслы о кольце Сарумана пытаются опереть на первоисточник. Но по мне - ничего толкового...
Разве что забавная идея о том, что Грима управлялся сарумановым кольцом

Я склоняюсь к мысли, что Саруман попытался сделать кольцо и даже решил, что оно работает - но потом, по-видимому, разочаровался.
Другая версия: кольцо было завязано на его войска, а после их разгрома - стало бесполезно.

[Лориенгрин Светлый]

Какие гномьи и человеческие кольца? Да что вы?? Меня эта проблема интересует довольно давно. Взвесив вероятные "за" и "против" я пришел к мнению, что Саруман создал это кольцо в подражание Саурону, включив в него часть своего могущества.

[Valandil]

Это очень сложный вопрос. И, увы, не имеющий решения.

Возможно, это одно из Меньших Колец. А возможно, что его сделал и сам Саруман.

[Corwin Celebdil]

UP

Может кто-нибудь еще что добавить?

[Juliana]

Кажется, нет. Слишком мало информации, хотя лично мне кажется, что Саруман растерял силу из-за создания машин и вообще злодеяний, а не вложив ее в кольцо...

[Gimli]

Кольцо Сарумана-это лишь подражание символам власти.Недумаю,что он создавал его подобно кольцу Саурона.Быть может это попытка создать 4 эльфийское кольцо?!Что насчет Силы голоса Сарумана-это магия(даже Гэндальф сказал "остерегайтесь его голоса")
К чему бы это он так?

[Электро]

кольцо сарумана было без камня (подражание саурону). оно изменило цвет его одеяния и помогло создать урук-хай (как я думаю). обладало малой властью, чтобы его создатель не повторил судьбу саурона. в отличии от эльфийских подчинялось саурону.

[Электро]

А зная его любовь к артефактам и редким вещам, можно предположить, что кольцо было отлито из мифрила в изенгарде, а не в пламени роковой горы, а потому было легко уничтожимо.

[Gimli]

Возможно,но как было сказанно-инфы мало.

[dinVolt]

кольцо сарумана было без камня (подражание саурону). оно изменило цвет его одеяния и помогло создать урук-хай (как я думаю). обладало малой властью, чтобы его создатель не повторил судьбу саурона. в отличии от эльфийских подчинялось саурону.

А можно поинтересоваться, где можно про это посмотреть?

[Электро]

властелин колец все части. нужно просто собирать инфу о сарумане и на этой основе строить логические умозаключения.

[Мёнин]

Так приведите цитату, где говорилось бы что-нибудь о том, что Вы говорите.
Об отсутствии или присутствии камня, тем более о мифриле (которого у Сарумана вообще-то не было), о подчинении Сарумана Саурону.
В действительности, ноборот, в текстах Толкина ясно и недвусмысленно говорится о том, что Саруман вёл двойную игру и пытался обмануть Саурона, и сам заполучить Кольцо - при его подчинении Саурону это было бы невозможно.
А о кольце Сарумана - только один раз говорится, что его Саруман носил, и второй - что Саруман его сделал. А больше ничего.

[Электро]

откуда известно, что мифрила не было? у сарумана были и более уникальные вещи.

[Хифион]

откуда извесно, что мифрила не было? у сарумана были и более уникальные вещи.

если можно - доказательства.
цитаты из первоисточников - хорошие, годные доказательства.

[Мёнин]

Известно оттуда, что, кроме Мории, источников мифрила в Средиземье не было; источника митрила у Сарумана не было совершенно точно.
Гэндальф оценивает стоимость мифрила для Третьей Эпохи как запредельную.
Да, у Сарумана было несколько редких вещей, которые он натаскал по всему Средиземью, был и Элендильмир на мифрильной цепочке - но те вещи сами по себе слишком ценные, чтобы их переплавлять.

Нет никакой причины ковать кольцо именно из мифрила.
Золото и обычное серебро были вполне достаточны для эльфийских колец, каждое из которых было способно защищать целое королевство, зачем считать, что Саруман использовал особо редкий материал для кольца, никаких явных полезных качеств не имеющее?

[Электро]

преимущества есть. выкованное в изенгарде, оно не обладало барад-дуровским запасом прочности. этот недостаток и исправлялся прочным мифрилом. а на него он мог переплавить какую-нибудь вещ исильдура

[Мёнин]

Если можно, исправьте грамматику Ваших сообщений, тогда я смогу Вам ответить.

[Электро]

не могу. комп полетел, приходится писать с мобилы.

[dinVolt]

Злостный оффтопик:

Думаю, что выскажу общее мнение - без цитат из текста этот разговор бессмысленен

[Ричард Нунан]

Что касается происхождения кольца Сарумана, то в начале этой темы можно найти ответы. Я сейчас сверился со своей подборкой развития истории колец в ВК, по поводу Сарумана есть только два отрывка (повторюсь, они уже приводились в этой теме много лет назад):

"Любопытный момент встречается в отчете Гэндальфа в четвертой версии "Совета Элронда". Он упоминает о Кольцах, которые собрал Саруман:
Цитировать

...Saruman has long studied the works of the Enemy..., and the lore of rings was his especial knowledge. The last of the 19 rings he had...

... Саруман долго изучал творения Врага... А знания о кольцах составляли его особую мудрость. Последние 19 колец он...

Комментарий К.Т. по поводу обрыва фразы и многоточия:

I cannot make out the two concluding words, though the first might be 'gathered'. But whatever the words are, the meaning is clearly that Saruman had acquired the last of the Rings - and wore it on his finger

Я не могу разобрать два заключительных слова, хотя первое может означать "собрал". Однако какими бы словами они ни являлись, смысл очевиден - Саруман приобрел последние из Колец - и носил их на своем пальце.

В пятой версии в отчете Гэндальфа о Сарумане сказано иначе:

He knew much of the history [of the rings of power >] of the Nine Rings and the Seven, and somewhat even of the Three and the One; and it was at one time rumoured that he had come near the secret of their making.

Ему было известно многое из истории [колец власти>] Девяти и Семи Колец, а кое-что даже о Трех и Едином; и одно время ходили слухи, что он вплотную подступил к секрету создания Колец.

"
Из этого видно лишь то, что Толкин предпочел намеки на получение одного из старых колец заменить на намеки на сотворение кольца самим Саруманом.
Связь кольца с какими-либо способностями Сарумана не исследовал, признаюсь честно. Если у кого есть цитаты, то давайте.

[Gimli]

Я – Саруман Мудрый, Саруман Кольцетворец, Саруман Многоцветный!
Я поглядел на него и увидел, что его одежды, показавшиеся мне поначалу белыми, сотканы из нитей всех цветов радуги. Когда он двигался, ткань переливалась и меняла цвет, так что глаз уставал удивляться множеству оттенков.
– Белый мне больше по душе, – сказал я.
– Белый! – фыркнул Саруман. – Белый хорош только в самом начале. Белое полотно можно выкрасить. Белую бумагу можно покрыть письменами. Белый луч преломляется и становится радугой даже в обыкновенной капле воды!
– Но он перестает быть белым, – пожал я плечами. – А кто ломает вещь, чтобы узнать, что она из себя представляет, тот сошел с пути Мудрых.

Почему Кольцетворец?Значит он что-то создал,и это что-то очень плохо.

[Электро]

без цитат можно только гадать о св-вах кольца. тут важно, чьё предположение окажется вернее.

[Электро]

когда я  писал предположения, я руководствовался текстами и логикой и могу обосновать.

[dinVolt]

когда я  писал предположения, я руководствовался текстами и логикой и могу обосновать.

Так чего я и хочу))

[Электро]

саруман превыше всего ценил свою жизнь, поэтому он не стал бы рисковать и наделил кольцо малой властью,чтобы с его уничтожением не потерять тело и силу, как саурон.

[Хифион]

Мне кажется, все мы здесь ждём обоснований.
Цитата из первоисточников — хорошее, годное обоснование.

[Электро]

сколько можно повторять, что первоисточники отсутствуют, т.к. толкиен не развил эту тему. наша задача высказать наиболе точные предположения используя косвенные факты.

[dinVolt]

оно изменило цвет его одеяния

Почему именно кольцо?

помогло создать урук-хай

Урук-хай создал не Саруман.

в отличии от эльфийских подчинялось саурону.

Тогда почему Саурон не подчинил себе Сарумана?

[Электро]

предположение о цвете бытует давно, т.к. упоминание о кольце и одеянии появились одновременно. его даже стали называть радужным.

[Электро]

Саурон начал развращать Сарумана, но не успел: на это нужно много времени. А доказательства этому - поступки Срумана.
Урук-хай создал Саруман, об этом неоднократно говорилось в книге (не помню где, начал перечитывать).

[Йиржи]

Electro, впредь извольте подкреплять ваши заявления цитатами ... надоело уже читать тут ваши бредни и домыслы чистой воды, которые вопреки вашим заявлениям не подтверждены ни текстами ни логикой ...

Насчет Урук-Хай смотреть здесь

[Balin]

сколько можно повторять, что первоисточники отсутствуют, т.к. толкиен не развил эту тему. наша задача высказать наиболе точные предположения используя косвенные факты.

От модератора: Electro, у меня к Вам 2 предложения, от которых будет трудно отказаться:

1. Отныне и впредь писать "Толкин", ну уж с большой буквы-то по крайней мере.

2. Точность предположений при отсутствии данных в первоисточниках, скажем, может быть не верифицируема. Как минимум не стоит употреблять в качестве аргумента "руководствовался текстами" без уточнения (в таких случаях полагается прямая цитата, желательно - из оригинала), а тем более "говорилось не помню где".

Кроме того, здешние обычаи мягко намекают на выгоды своевременного использования спеллчекера для проверки орфографии (который теперь любезно прикручен Администратором прямо к окну отправления сообщений) и преимущества воздержания от отправки нескольких сообщений следом друг за другом.

Спасибо за понимание.

[Электро]

ока, приму к сведенью. а по поводу цитат - а вы можете найти цитаты о кольце, которые давали бы хоть какую-то инфу?

[Scath]

He knew much of the history [of the rings of power >] of the Nine Rings and the Seven, and somewhat even of the Three and the One; and it was at one time rumoured that he had come near the secret of their making.

Итак, что мы имеем:
1) сначала Толкин говорит, что кольцо Сарумана - одно из 19ти;
2) затем отказывается от этой идеи, но кольца Сарумана из текста не выкидывает, плюс ко всему был и вышеуказанный намёк Гэндальфа.

(жирная ИМХА) Поскольку Саруман при встрече с Гэндальфом старается перетянуть Серого на свою сторону, то и использует для этого все возможные доказательства своего могущества. Форсит и разноцветными подгузниками, и кольцом: авось Гэндальф по глупости и недомыслию подумает, что Саруман уже и кольца власти штамповать научился.

Ну и самое очевидное и обыденное предположение - Саруман попросту женился На Гриме

[Электро]

вечером выложу замечательную подборку фактов о кольце сарумана.

[Электро]

Хотели факты? Получите!
1. "Саруман создал бы собственное кольцо, опираясь на полученные знания." Tolkien.
Толкин не отрицал вероятность создания кольца Саруманом.
2. "...Курунир - майар Ауле..."
Знания, полученые Саруманом от Ауле вполне могли помочь в создании Кольца.
3. "... я, Саруман Многоцветный, Саруман Создатель Кольца.
Одно из лучших доказательств, что Саруман воспользовался технологией Саурона и создал своё Кольцо. Именно эта запись вызывает столько дискуссий.
4. "Однако я всё же подъехал к замку, и Саруман, неспешно спустившись по лестнице, отвёл меня в свои покои. На руке у него я заметил кольцо."
Это ещё один из спорных отрывков. Его можно трактовать как то, что Кольцо у Сарумана было, и он его носил.
5. "Тень Мордора лежит на самых отдалённых землях,- ответил Арагорн.- Саруман оказался во власти этой тени."
Сей отрывок показывает, что Саруман отступил от правил Истари и склонился на сторону Саурона. Но неясно почему это произошло так быстро (300-400 лет). Ответ на этот вопрос может дать эта цитата:
6. "Кольцо способно сломить любого из Мудрых".
Весьма вероятно, что Кольцо Сарумана Подчинялось Саурону. Именно оно могло ускорить процесс склонения ко злу. Хотя тут сильное влияние оказал и палантир. Саруман был властолюбивым Майаром, забывшим свою миссию в Средиземье. Скорее всего именно из-за этого он стал служить Саурону, до последнего момента считая что поступает по своей воле.
7. "Кто теперь мог это знать? Изготовитель. А Саруман? Как бы ни был он искушён в сказании, его знания должны иметь источник."
Эта цитата показывает, что о тайнах Колец Саруман мог узнать у Саурона, ведь кроме него о них было известно только эльфам, которые не поминали о том, что помогали Саруману или предоставляли ему какую-либо информацию".

Злостный оффтопик:

Ну как Йирджи Доволен теперь? Логики и доказательств выше крыши!!!

[Электро]

1) сначала Толкин говорит, что кольцо Сарумана - одно из 19ти;

Не будем рассуждать, что было сначало. Е сли Толкин не ввёл что-то в свою эпопею, то оно не должно рссматриваться ( Если оно противоречит основным записям).

[Мёнин]

Видите ли, здесь никто не отрицал, что Саруман, как следует из двух цитат из ВК, сделал себе волшебное кольцо.

"Кольцо способно сломить любого из Мудрых".

Это о том, что никто не может использовать Единое Кольцо без того, чтобы пасть сам.

Весьма вероятно, что Кольцо Сарумана Подчинялось Саурону.

Это совершенно невозможно. Напоминаю, что Саруман лгал Саурону - если бы он не собирался предать и Саурона тоже, история повернулась бы в значительной степени иначе (и, кстати, в чём-то лучше для самого Сарумана, потому что в Фангорн двух хоббитов притащили сарумановы солдаты). Кроме того, Саруман скрывал, что знает про Шир.

Эта цитата показывает, что о тайнах Колец Саруман мог узнать у Саурона

Нет точного подтверждения и тому, что кольцо Сарумана было сделано по той же технологии. Даже если помощь Саурона здесь вероятна.

[Электро]

1. Любое кольцо, подчиняющееся саурону , оборачивается против своего владельца.
2. Это не важно: он выполнял приказания Саурона и отвернулся от Истари. Он лишь оправдывал свои злодеяния благими целями (как Горлум)
3. А по какой-же ещё?

[Мёнин]

2. Это не важно: он выполнял приказания Саурона и отвернулся от Истари. Он лишь оправдывал свои злодеяния благими целями (как Горлум)

Вы ошибаетесь аж по трём пунктам сразу.
Первое: это очень важно. Только поэтому назгул не застали Фродо в Шире, только поэтому энты поднялись на войну. Только благодаря помощи Рохана не пал Гондор.
Это всё "не важно"?

Второе: Саруман не выполнял приказов Саурона (см. выше) и отвернулся от Истари уже потому, что решил сыграть в свою игру и начал разводить орков.

Третье: наконец, Саруман, как и Голлум, кстати, никогда не оправдывал свои злодеяния благими целями.

1. Любое кольцо, подчиняющееся саурону

Поскольку Саруман на самом деле не подчинялся Саурону, этот пункт просто ни к чему относится.

[Scath]

1. Любое кольцо, подчиняющееся саурону , оборачивается против своего владельца.

Скажем так: любое из известных ему на момент создания кольца всевластья. Если Саруман сам тайно сделал некую поделку, не факт, что Саурон бы как-то среагировал. Как и не имел он власти над эльфийскими кольцами.

[Электро]

Он мог проникать и в помыслы эльфов (До того, как они были сокрыты).

Мёнин. О порывах души Сарумана не нам судить, я пишу то, что было прочитано:
1. В главе "Совет Элронда"
2. Как это не смешно в Википедии.

[dinVolt]

Узнав о том, что Голлум схвачен злейшим его врагом, Саурон испугался и заторопился. Но все его обычные посланцы и лазутчики не приносили ему вестей. За это нужно благодарить как бдительность Дунедайн, так и коварство Сарумана, чьи слуги либо направляли слуг Саурона по ложному пути, либо подстерегали и убивали их. Саурон знал об этом, но не мог пока дотянуться до Сарумана в Изенгарде. Поэтому он скрыл свое знание и затаил свой гнев, выгадывая время и готовясь к великой войне, в которой рассчитывал смести всех своих недругов в западное море.

Это "Охота за Кольцом".

-Разве Саруман не предатель?
- Предатель. Вдвойне предатель.

Это ВК. Имеется в виду вроде, что Саруман предал и Светлый Совет, и Саурона.

Плюс тот факт, что его Уруки отказались доставить пленных хоббитов одному из назгул, а потащили их в Изенгард.

Что-то я не вижу подчинения Сарумана Саурону  Достойные возражения есть?

[Электро]

Пока нет, поэтому временно признаю свою ошибку.
Но, я думаю что никто не будет спорить, что кольцо выковали в Изенгарде.

[Gimli]

но, я думаю что никто не будет спорить, что кольцо выковали в изенгарде

Я против.Кольцо Саруман мог получить от Саурона-дар могущества,после этого Саруману показалось мало и он решил заполучить Кольцо себе.

[Электро]

Я против. Кольцо Саруман мог получить от Саурона - дар могущества, после этого Саруману показалось мало и он решил заполучить Кольцо себе.

Упущение. Есть цитата:

"... я, Саруман Многоцветный, Саруман Создатель Кольца."

или

"I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours".

Я придерживаюсь мнения, что Саруман ковал Кольцо в Изенгарде потому, что

"...Саруман редко покидал Ортханк..."

От модератора: Написанные подряд одно за другим сообщения объединены в одно.

[Ричард Нунан]

Пока не выясним истину, или сайт не прекратит своё существование.

Какая истина? Все известные цитаты из Толкина уже привели. У вас есть новые цитаты? Если нет, то зачем переливать из пустого в порожнее и захламлять тему? Подумайте о других пользователях. которые захотят получить ответ, прочитав тему. Зачем им продираться через горы бесполезного трепа?

Кстати, не надо писать подряд три отдельных сообщения. Достаточно все включать в одно. Хоть я не модератор, считайте официальным предупреждением.

От администратора: Уже на всякий случай модератор.

[Электро]

да, есть цитаты, которые не опровергают создание двадцатого кольца. но, остаётся много вопросов, которые можно разрешить опираясь на косвенные цитаты. дело за малым найти и связать.

[Ричард Нунан]

да, есть цитаты, которые не опровергают создание двадцатого кольца. но, остаётся много вопросов, которые можно разрешить опираясь на косвенные цитаты. дело за малым найти и связать.

От модератора: До приведения рассуждений, основанных на приведенных же цитатах, ваши сообщения в этой теме будут удаляться.

[Электро]

А если серьёзно, то вот цитата

Курунир удалился в Изенгард, где не держал совета ни с кем, кроме себя

А значит Кольцо он создал сам в Изенгарде, т.к. во время Белого Совета у Сарумана его не было...

От модератора: Не надо пытаться выдавать свои сообщения за модераторские или администраторские, используя соответствующий технический стиль.

я и не пытался. это сатира и не думал, что она запрещена, а на зелёный цвет зарегестрированы авторские права.

[Ричард Нунан]

От модератора: Тема закрыта. При выявлении новых, ранее не озвученных цитат из трудов Толкина, которые относятся к обсуждению, тема может быть открыта снова.