|
Cathleen
Гость
|
 |
« Ответ #20 : 16/10/2002, 00:00:00 » |
|
Ну, во-первых, гномьи колечки вызывали жажду обогащения _у_гномов_ (для которых она и так была главным соблазном). На майар они могди действовать по другому. Во-вторых, если оно подарено Сауроном, то оно только гномье - остальные сочтены. Но я не утверждаю, что оно подарено Сауроном. Скорее, я склоняюсь к версии Ильнура - что Саруман воспользовался Сауроновым рецептом, чтобы сделать свое.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Мунин
Гость
|
|
« Ответ #21 : 16/10/2002, 00:00:00 » |
|
Вспомните, что назгул обещал Даину все выжившие гномьи кольца. Я это считаю достаточным аргументом против того, что у Сарумана было гномье. Считаю, что дополнительные подсчеты времени и прикидки честности Саурона не дадут дополнительной уверенности.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Эрейнион Хэруэр
Гость
|
|
« Ответ #22 : 16/10/2002, 00:00:00 » |
|
конечно, назгул мог и наврать, но я поддерживая мунина. В том смысле, что также не думаю, что Саруман расхаживал в гномьем кольце. Все же считаю, что это кольцо - собственная, экспериментальная модель Сарумана.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Вадим
Гость
|
|
« Ответ #23 : 16/10/2002, 00:00:00 » |
|
Погодите, у нас же есть прямой текст: "I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours".Т.е. он-таки не владелец и не властелин (кажется, я видел это в каком-то переводе), а 'Создатель кольца'. Мне кажется, что слово 'Ring-maker' как-то не стыкуется с упомянутой здесь цитатой из HoME. Он, действительно, мог получить некое "последнее из 19" (которое? только гномье). Но, если бы он его просто надел - Саруман вполне мог назвать себя Властелином.  Либо мы всё же предполагаем, что Саруман... эээ... преувеличивает? Что есть в HoME? часть информации - о том, что Саруман изучал кольца, и что ему, по видимому, удалось 'собрать' последнее из 19. Дальше идут предположения редактора... Мне кажется, что просто одеть кольцо - не в духе Сарумана. Скорее, он бы попытался его изучить. И, возможно, результатом его исследований стало его собственное кольцо. Другой вопрос, что у оно умело? Не могло оно быть как-то с его голосом быть связано? или дар убеждения у него и раньше присутствовал? Есть фраза ( http://nmsf.sscc.ru/Welcome.asp?vw=book&bo=9954&pg=5) (к сожалению, я не нашёл её первоисточника) "the Ring-lore has only given me Voice".
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Мунин
Гость
|
|
« Ответ #24 : 16/10/2002, 00:00:00 » |
|
Эк все сложно-то... А как тогда он голос потерял?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Вадим
Гость
|
|
« Ответ #25 : 17/10/2002, 00:00:00 » |
|
Дык похоже, что наоборот - приобрёл.
Что до того, как он создал своё Кольцо - он умел убеждать оппонента разумными доводами, а Кольцо дало емму именно Голос.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Raven_dlk
Гость
|
|
« Ответ #26 : 17/10/2002, 00:00:00 » |
|
Вадим , спасибо Вам ! Вы всё прояснили ! Скорее всего так и было , но , внесу кое какие поправки : Голос у Сарумана был и без Кольца (и до Кольца) , об этом говорил Гэндальф . Кроме того , и после падения он (Саруман) не потерял Силу своего Голоса . Умело это Кольцо , как и все Кольца Власти , давать носивешему способности подчинять своей воле (ИМХО) . А в остальном я с Вами согласен 
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Мунин
Гость
|
|
« Ответ #27 : 18/10/2002, 00:00:00 » |
|
Вадим, я говорил именно о том моменте, когда он (Саруман) потерял его (Голос). И я не согласен, голос он действительно потерял. Хоббиты (те, что в походе) его потом слушали совершенно спокойно. А ширских он таки аргументацией побеждал, а не Голосом. А то бы все глядели на него влюбленными глазами.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
zipor
Гость
|
|
« Ответ #28 : 20/10/2002, 00:00:00 » |
|
Умело это Кольцо , как и все Кольца Власти , давать носившему способности подчинять своей воле
А почему тогда Саруману не удалось убедить (подчинить) даже маленькую группу собеседников. (Гендальф тут не при чем, и до его вмешательства Саруману не удавалось удерживать под своим влиянием больше одного существа)?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Raven_dlk
Гость
|
|
« Ответ #29 : 21/10/2002, 00:00:00 » |
|
Каких собеседников ?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
zipor
Гость
|
|
« Ответ #30 : 21/10/2002, 00:00:00 » |
|
Гимли, Гендальфа, Арагорна, Теодена, Еомера и прочих, явившихся беседовать с Саруманом. 
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Cathleen
Гость
|
|
« Ответ #31 : 21/10/2002, 00:00:00 » |
|
Цитата: Умело это Кольцо , как и до его вмешательства Саруману не удавалось удерживать под своим влиянием больше одного существа)?
Почему не удавалось? Удавалось. Он говорит с Теоденом - а "проникаются" его дружинники.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
zipor
Гость
|
|
« Ответ #32 : 21/10/2002, 00:00:00 » |
|
Угу. Зато Гимли дергается. Цитату приводить надо? Ну, хорошо, больше одного, но все равно маловато у Кольца Сарумана силы.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Ilnur
Гость
|
|
« Ответ #33 : 22/10/2002, 00:00:00 » |
|
Еще один момент: в одном из писем Толкин особо подчеркивал, что в голосе Сарумана нет никакой мистики. Саруман именно убеждает. Он талантливый и харизматичный политический демагог в современно вкусе.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
zipor
Гость
|
|
« Ответ #34 : 22/10/2002, 00:00:00 » |
|
Нариэль: Закиньте эту цитату в www.google.comТам что-то обнаруживается, вроде бы тексты, но я слишком плохо знаю английский , а со словарем возиться - сил нет.  (цитату при поиске в google надо брать в кавычки: "" . ) Мне кажется, что это Кольцо никакой особой силой и не обладало: Саруман мог решить, что он создал нечто равное Кольцу Всевластья, а потом , уже после беседы с Гэндальфом, понять, что ошибся. Если у меня не глюки, то в одном из черновиков был эпизод по которому Саруман позже раскаивается , и хочет помирится с Гэндальфом, но тот уже бежал (могу поискать этот текст). Это бы объяснило, почему это Кольцо больше нигде не появляется.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Cathleen
Гость
|
|
« Ответ #35 : 22/10/2002, 00:00:00 » |
|
Вы будете смеяться, но это "Дневник Сарумана" из серии "Дневники героев фильма"
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Cathleen
Гость
|
|
« Ответ #36 : 22/10/2002, 00:00:00 » |
|
Цитата:
Если у меня не глюки, то в одном из черновиков был эпизод по которому Саруман позже раскаивается , и хочет помирится с Гэндальфом, но тот уже бежал (могу поискать этот текст). Это бы объяснило, почему это Кольцо больше нигде не появляется.
Это не глюки, это "Неоконченные сказания". Там есть версия, что когда назгулы приехали к Ортханку, Саруман проникся мыслью, что от сотрудничества с Мордором добра не жди, и побежал было к Гэндальфу мириться. Цитату запостить?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
zipor
Гость
|
|
« Ответ #37 : 22/10/2002, 00:00:00 » |
|
Вы будете смеяться, но это "Дневник Сарумана" из серии "Дневники героев фильма"А еще говорят, что на западе апокрифов не пишут.  Тогда ждем Вадима и спрашиваем, откуда взял цитату. Вообще то в переводе тоже написано "создатель". Это не глюки, это "Неоконченные сказания". Там есть версия, что когда назгулы приехали к Ортханку, Саруман проникся мыслью, что от сотрудничества с Мордором добра не жди, и побежал было к Гэндальфу мириться. Цитату запостить? Не надо. Это подходит к моей версии: он мог попытаться, к примеру, испытать власть Кольца на назгулах, и понял, что оно не работает. А тогда побежал к Гэндальфу, но поздно было. А иначе: что он раньше о назгулах не знал, или о силе Саурона?
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Вадим
Гость
|
|
« Ответ #38 : 22/10/2002, 00:00:00 » |
|
Погодите, погодите... Да, цитата была действительно взята из "Дневников Сарумана" (люди, но в том моём посте ведь ссылка ( http://nmsf.sscc.ru/Welcome.asp?vw=book&bo=9954&pg=5) была!), но: а) Письмо, из которого взята цитата, датировано 1995 годом! какие "Дневники героев фильма" в 95ом году, а?? б) Цитата явно взята из другого места, но откуда? мне выяснить не удалось. в) Там есть ещё вот такой текст: "Certainly the power of his voice had some Ring-like effects on the wills of his listeners ( TT p. 183)... but when did Saruman develop this Voice?". Если я правильно перевожу, то автор данного текста тоже не может определиться, когда Саруман овладел Голосом: "Конечно, сила его голоса имела на слушателей некоторые эффекты, подобные Кольцу... но когда Саруман развил свой Голос?" Итак: текст вполне может быть апокрифом. Но на чём он базируется? Если кто-то найдёт, будет очень хорошо. И ещё ( кажется, это здесь уже говорилось... (http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=begin;action=display;num=1032430836;start=30#38)) - Саруман мог попытаться сделать своё Кольцо. Но не факт, что всё получилось так, как он задумывал.
Насколько я понимаю, 'TT' - это 'The Two Towers'
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Вадим
Гость
|
|
« Ответ #39 : 22/10/2002, 00:00:00 » |
|
Итак, я сдаюсь... "Дневники Сарумана" ( http://flyingmoose.org/tolksarc/saruman.htm) - апокриф. У JRRT упоминаний о кольце Сарумана мне не удалось найти нигде, кроме уже упомянутых здесь TT ("Голос Сарумана" ( http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=begin;action=display;num=1032430836;start=0#0)) и HoME (предположение о том, что кольцо Сарумана было одним из 19 ( http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=begin;action=display;num=1032430836;start=0#5)). В том апокрифе есть только одно место ( http://flyingmoose.org/tolksarc/footnote.htm#foot13), где домыслы о кольце Сарумана пытаются опереть на первоисточник. Но по мне - ничего толкового... Разве что забавная идея о том, что Грима управлялся сарумановым кольцом Я склоняюсь к мысли, что Саруман попытался сделать кольцо и даже решил, что оно работает - но потом, по-видимому, разочаровался. Другая версия: кольцо было завязано на его войска, а после их разгрома - стало бесполезно.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
