О проклятиях

[Анх]

Juliana, по теме отказа феанорингов от Клятвы:
В Сильме не раз говорится, что от Клятвы освободиться невозможно. Даже Манве не мог этого сделать. Маэдрос после нападения на Дориат пытался отказаться от Клятвы, но не смог. Неужели он был малодушным трусом?

Вообще, насколько я помню, Саурона с Кольцом развоплотили два человека и эльф, причем ни один из них особыми магическими способностями не отличался.

Ну да, С КОЛЬЦОМ. Там попроще было, и Саурон был уже не тот. На эту тему мы уже спорили, каждый остался при своем мнении. По-этому я и прошу Вас ставить ИМХО - это Ваше мнение, оно необязательно должно быть аксиомой для всех.

Из любого зла может произойти добро, что однако, не означает, что нужно это зло творить. Это получилось случайно, ни Феанор, ни другие Нолдор совершенно не думали о таком следствии своих поступков.

Только вот НИКТО не собирался прийти на помощь оставшимся в Эндоре 

Зачем тогда было приводить последний разговор Маэдроса с Маглором?

Вы, наверное, будете долго смеяться , но я в этом разговоре отчетливо увидела явное неверие Валарам . Маглор предлагал отложить исполнение Клятвы до суда Валар, Маэдрос был против. Что характерно, Маэдрос смог переубедить Маглора, а не наоборот. И, если я не ошибаюсь, братья приготовились умереть в бою за сильмариллы, т.е. предпочли смерть суду Валар.

Не в любом. Но из-за того, что предал Финрода, он был обречен, да.

Ну да. А пойди вся армия Нарготронда воевать Моргота, глядишь, вернулись бы с победой. Маэдросу с бОльшим войском это, правда, не удалось, а вот у них бы все получилось .
Ну или на худой конец, все вместе бы потом в Мандосе сидели, воскрешения ждали 

Вопрос: а будь Берен и Лутиэн не смертными, стали бы феаноринги ждать?

Кто ж их знает . Может, они бы в конце концов и сильмарилл отдали.

Ну и пусть. А путь, что Вы предлагаете - путь трусости.

Нет, это путь разума. У меня, например, есть дети, и я абсолютна не готова оставить их сиротами. Поэтому на конфликт не полезу. Если бы я была совершенно одна - ни детей, ни родителей, ни близких людей, которым нужна моя помощь, тогда, конечно, другое дело.

Если Вы не заметили, я уже отвечала.

Пожалуйста, специально для слепых меня скопируйте ответ. Вроде все прочитала, не нашла. На первой странице только Вы указываете, что проклятие Келегормом коня и пса можно отнести и к "ругательствам", но все же колеблетесь. Проклятия нолдор Феанора после Альквалондэ Вы без колебаний относите к поэтическим. Почему?

[rimma]

Итак, Финрод - под Проклятием, Лутиэн и Хуан - нет. А теперь посмотрите на результаты Поединков с Сауроном Финрода и Лутиэн с Хуаном. По результатам - видите разницу?

Ага, видим.
Лутиэн без Хуана и Волшебного плаща,  как и Финрод, но еще и без проклятия. И вот... Приходит, поет, Саурон развеселившись выходит ей навстречу, и... героиня падает без чувств, Саурон ее уволакивает к Морготу, ну а тот уже по мере своей испорченности.
Исходя из этого, Финрод даже без проклятия мог победить только при наличии Хуана и волшебного плаща, или эти довески ему должен был заменять Берен?

Есть авторский текст: Финрод был побит напоминанием о Резне и Исходе. И только имхами можно кидаться, это оспаривая.

Нет авторского текста, что Финрод мог победить без напоминания о Резне и Исходе. И только имхами можно кидатся, это оспаривая.
Небыло бы напоминания, поединок затянулся бы на более длительное время и Саурон, послушав эти магические песнопения решил бы им пообедать или как-нибудь позабавится, как в случае с Лютиэн. Но у Финрода нечем было Саурона усыплять, вот в чем беда, да и собачки не было. Не рассматривать же Берена в качестве замены.

[Мёнин]

Ну и как бы он им пообедал, пока колдовство Саурона на Финрода не действовало, при том, что даже фактически обесиленный Финрод руками цепи рвал, крупного волколака со скованными цепями ногами убил, а до победы Саурона Финрод ослаблен не был?

[rimma]

Ну и как бы он им пообедал, пока колдовство Саурона на Финрода не действовало, при том, что даже фактически обесиленный Финрод руками цепи рвал, крупного волколака со скованными цепями ногами убил, а до победы Саурона Финрод ослаблен не был?

Саурон ни был обессилен ни до, ни после поединка.
 Во-первых, где сказано, что Саурон  на нем свое колдовство испытывал? Он не эльф и возможностей у него значительно больше, песни могуществ не единственное чем он владел.
А волколак, которого Финрод загрыз, Сауроном не являлся, и айну, соответственно, тоже не был.
 Во-вторых,   Чары личины с Финрода упали быстро и без проблем.  В источнике не сказано, что перепевание Финрода отняло у Саурона какие-то силы, просто - Финрод упал . Если бы Саурон не решил повыпендриватся и не стал подхватывать финродовскую песенку, не захотел под себя  переделывать, инициативу перехватывать, а по простому - разрушил бы, все кончилось бы  быстрее. Саурон - майа, не намного слабее Мелькора и не сказано, что песни могуществ единственное чем он владел, в отличие от Финрода, иначе Лютиэн не понадобился бы плащ, благодаря которому Саурон стормозил, вздремнув, и Хуан этим воспользовался. Лютиэн одолела бы его еще когда пела что аж крепость тряслась, но Саурон как не странно на это не отреагировал, он уже позабавился с Финродом.

[Juliana]

Анх

В Сильме не раз говорится, что от Клятвы освободиться невозможно. Даже Манве не мог этого сделать. Маэдрос после нападения на Дориат пытался отказаться от Клятвы, но не смог.

Поймите же разницу между понятиями «освободиться от Клятвы» и «нарушить Клятву»! «Освободиться от Клятвы» - это значит получить разрешение от некоего вышестоящего лица, на то, что Клятву можно не выполнять и никаких последствий от этого не будет. В данном случае такое разрешение мог дать один Эру. Манвэ разрешить от Клятвы, действительно, не мог, это Вы правильно говорите. Но есть еще понятие «нарушить Клятву». Это значит не выполнить Клятву и в полной мере пострадать от последствий ее нарушения (в данном случае – это Вечная Тьма). «Освободиться от Клятвы» феаноринги не могли (или точнее, думали, что не могли), поскольку напрямую с Эру не общались, а общаться с ним через посредника (того же Манвэ) не захотели. «Нарушить Клятву» феаноринги вполне могли, поскольку были существами со свободной волей. Теперь ясно?
Маглор в конце говорит именно о «нарушении Клятвы», поскольку сомневается, что Эру может услышать их просьбу об освобождении от Клятвы.

Неужели он был малодушным трусом?

Может быть. Очень сильно боялся последствий нарушения Клятвы.

Ну да, С КОЛЬЦОМ. Там попроще было, и Саурон был уже не тот. На эту тему мы уже спорили, каждый остался при своем мнении. По-этому я и прошу Вас ставить ИМХО - это Ваше мнение, оно необязательно должно быть аксиомой для всех.

Это какое же ИМХО? Что Саурона в конце Второй Эпохи развоплотили? Это не ИМХО, это факт. Что касается «попроще было» - это уже Ваше ИМХО, с которым я имею полное основание не согласиться. Цитату о том, что Саурон в Третью Эпоху был слабее, чем в Первую.

Только вот НИКТО не собирался прийти на помощь оставшимся в Эндоре

Вы уже и мысли Валар читаете – что они собирались делать и что нет?

Вы, наверное, будете долго смеяться, но я в этом разговоре отчетливо увидела явное неверие Валарам. Маглор предлагал отложить исполнение Клятвы до суда Валар, Маэдрос был против.

Вы тоже будете смеяться, но я это «неверие» увидела. Только я не совсем понимаю, какой смысл вкладываете Вы в это слово. Тот смысл, что Валар будут судить несправедливо? То есть, Вы априори считаете, что Сильмарили должны принадлежать сыновьям Феанора несмотря ни на что? А по словам Эонвэ они увидели, что не так уж однозначно, что Камни будут отданы им.

Кстати, справедливость слов Эонвэ они очень хорошо осознали, когда почувствовали жжение от Сильмарилей. Камни не могли им принадлежать, они утратили на них право – таким образом, Клятва оказалась напрасной.

Что характерно, Маэдрос смог переубедить Маглора, а не наоборот. И, если я не ошибаюсь, братья приготовились умереть в бою за сильмариллы, т.е. предпочли смерть суду Валар.

Суд Валар для них был хуже смерти? А что же они не бросились вдвоем на Моргота (еще до Войны Гнева), коли жизнь им была совсем не дорога?

Ну да. А пойди вся армия Нарготронда воевать Моргота, глядишь, вернулись бы с победой. Маэдросу с бОльшим войском это, правда, не удалось, а вот у них бы все получилось.

(устало) Мне уже надоело объяснять, что здесь все завязано на преодоление/усугубление Проклятия. Впрочем, Вам это говорить – все равно, что биться в глухую стену, Вы же напрочь этого не понимаете. Способный увидеть – увидит.

Кто ж их знает. Может, они бы в конце концов и сильмарилл отдали.

Вот бы феаноринги обрадовались! Сильмариль на халяву! Ни к Морготу ходить не надо, ни с Кархаротом драться, ни с гномами. Можно стрелять в спину, можно топтать конями, можно похищать, можно предавать их друга и родича – все равно принесут Камень на тарелочке с голубой каемочкой! Ведь феаноринги имеют на него ПРАВО! А самим феанорингам ничего делать не надо – ни проявлять доблести в безнадежном походе, ни удерживаться от злодеяний, ни хотя бы извиняться за них. А может, еще разок надо Берена и Лутиэн к Морготу послать – авось, остальные два принесут!

Нет, это путь разума. У меня, например, есть дети, и я абсолютна не готова оставить их сиротами. Поэтому на конфликт не полезу. Если бы я была совершенно одна - ни детей, ни родителей, ни близких людей, которым нужна моя помощь, тогда, конечно, другое дело.

Ну Финвэ-то дурак был, ясен пень! Не знал он, что надо все отдавать по первому требованию, а то не дай бог, Моргот разозлиться да его убьет! Осиротит пятерых детей! Кстати, я где-то читала, что рекетиры, предъявляя требования об уплате денег, если видят, что бизнесмен ни на что не соглашается, оставляют его в покое. Потому что предпочитают более легкую добычу – тех, кто сразу же соглашается. И нынешние грабители тоже привыкли, что жертвы почти не сопротивляются. А вот если бы они знали, что у жертвы в кармане вполне может быть пистолет, из которого она, не колеблясь, выстрелит, то, может быть, еще трижды бы подумали, прежде чем грабить.

Просто понимаете – сначала Вы соглашаетесь отдать деньги, потом соглашаетесь, чтобы Вас изнасиловали, потом соглашаетесь предать друзей… Скользкая дорожка.

Проклятия нолдор Феанора после Альквалондэ Вы без колебаний относите к поэтическим. Почему?

Потому что не было от них никаких последствий, тогда как все «настоящие» проклятия последствия имеют, причем хорошо заметные. 

Rimma

Ага, видим.
Лутиэн без Хуана и Волшебного плаща,  как и Финрод, но еще и без проклятия. И вот... Приходит, поет, Саурон развеселившись выходит ей навстречу, и... героиня падает без чувств, Саурон ее уволакивает к Морготу, ну а тот уже по мере своей испорченности.
Исходя из этого, Финрод даже без проклятия мог победить только при наличии Хуана и волшебного плаща, или эти довески ему должен был заменять Берен?

Блин, ну до чего же Вы примитивно мыслите! Вот потому-то у Лутиэн и оказался рядом Хуан в нужный момент и плащ в нужный момент, что она была без Проклятия. Она – не проиграла, даже при том, что упала в обморок, при виде волка-Саурона. Финрод – проиграл, хотя и достаточно долго держался в Поединке. Ему – никто и ничто не помогло в этот момент. А будь он без Проклятия – что-то бы обязательно случилось, что помогло бы. А может быть, без упоминания Резни, Финрод и Поединок мог бы выиграть. Как Фродо с Сэмом в самый нужный момент нашли воду, как в самый нужный момент Голлум догнал Фродо, как к Фингону в самый нужный момент прилетел орел, как благодаря чуду Эарендилю в последнем плавании достался Сильмариль, без которого он бы Валинора не достиг и т.д. и т.п.

[rimma]

Блин, ну до чего же Вы примитивно мыслите! Вот потому-то у Лутиэн и оказался рядом Хуан в нужный момент и плащ в нужный момент, что она была без Проклятия. Она – не проиграла, даже при том, что упала в обморок, при виде волка-Саурона.

Вы неправы и примитивно мыслите. Она бы проиграла, не будь у нее плаща и Хуана. Ее песни под окном Саурону были неинтересны, как до этого и песенки Финрода, одного эльфа он мордой ткнул, вторая эльфийка была уже неинтересна, разве что в подарок Мелькору, он порадуется дочке Мелиан. А вот на такое коварство в виде плаща за пазухой и Хуана в кармане он не рассчитывал. Он рассчитывал на честный поединок.
Куча эльфов еще до прибытия нолдор в застенках Ангбанда и без всякого Проклятия сидела и что-то никаких чудес не наблюдалось. А Фингон к Мелькору сходил и Маэдроса принес, несмотря на это самое Проклятие.
Не было никакого проклятие, было лишь пророчество, предупреждение, причинно-следственные связи очевидны, все это прекрасно видно из текста, а вот того, что Намо кого-то проклинал не видно, в тексте этого нет.  Проклятие придумано самими нолдор, чтобы все свои неудачи списать не на собственную дурость, а на некое мифическое Проклятие, сами под собой ветку отпилили, так кто ж виноват? Проклятие.

Финрод – проиграл, хотя и достаточно долго держался в Поединке. Ему – никто и ничто не помогло в этот момент. А будь он без Проклятия – что-то бы обязательно случилось, что помогло бы. А может быть, без упоминания Резни, Финрод и Поединок мог бы выиграть.

Кабы да бы, во рту росли б грибы... Конечно, Финроду ничто не помогло при том, что у него было десять эльфов и один супергерой Белерианда Берен, которого хватило лишь на то, чтобы труп безвременно почившего короля оплакать. Целый взвод спутников и один незапятнанный Берен, на котором проклятия не было. Ну и ничего не случилось, ну савсэм ничего. А у Лютиэн одна собака и один сонный плащик,  и все, Саурону хана.
Предположим - нет пресловутого Пророчества Мандоса, стоит Финрод перед Сауроном песню о красотах Амана поет, Саурон в ответ свою, о красотах Ангбанда и прочих, и так поют они час, второй, третий, пока Саурону не надоедает, одним майарским силовым ударом отправляет  славного короля Нарготронда в нокаут и в карцер для дальнейшего выяснения обстоятельств пребывания его в пределах чужих владений.
Если бы у Финрода был шанс выиграть, Саурон и вступать в подобные поединки не стал бы, да и кроме того, чтобы это дало? Саурон упал в обморок? ерунда, после поединка он даже не ослабел, и уж в крепости он не один был. Это не дуэль на саблях. Эльф майару не ровня в могуществе, и у Толкина не говорится, что у Финрода вообще шансы какие-то были, если Финрод упал, то это не значит, что с Сауроном случилось бы тоже самое, он не эльф.

Как Фродо с Сэмом в самый нужный момент нашли воду, как в самый нужный момент Голлум догнал Фродо, как к Фингону в самый нужный момент прилетел орел

А Фингон тоже проклятый? Что же на него Проклятие не подействовало? Или Финрод гораздо сильнее себя запятнал? Небось тоже в Альквалонде противника в капусту крошил. Что же за дискриминация такая от Валар? Фингону - чудо, а Финроду - нет? Нехорошо. Манве, - это имя такое у чуда, под суд.

как благодаря чуду Эарендилю в последнем плавании достался Сильмариль, без которого он бы Валинора не достиг и т.д. и т.п.

Ага, а чудо имело имена и даже четыре: Маэдрос, Маглор и еще двое. Если бы не напали на Гавани, и Сильмарилл до Эарендила не дошел бы.

Нет там никаких чудес,  есть только причинно-следственные связи и случайные стечения обстоятельств.  А Проклятие, как вы любите говорить, было исключительно поэтической заменой слову - "предупреждение". Предупредили? Предупредили.
А у вас Проклятие - во всех дырках затычка. Обвинить? Проклятие виновато. Оправдать? Тоже Проклятие виновато. Как в детсаду.

[Мёнин]

Эльф майару не ровня в могуществе.

В пятый раз: Не факт.
Эльфы убивали балрогов (иногда. Но убивали). В физическом поединке.
Некоторые эльфы же потом (допустим, даже, не в одиночку) с некоторыми людьми победили Саурона с Кольцом. И ничего, получилось как-то.

Хуан колдовать вот, к примеру, вообще не умел. Так что снова сноска на великую силу духа не идёт.

А Проклятие, как вы любите говорить, было исключительно поэтической заменой слову - "предупреждение". Предупредили? Предупредили.

rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.

При встрече армий Финголфина и феанорингов...

...Многие из  народа Феанора сожалели о сожжении в Лосгаре
 и  поражались  мужеству  покинутых  ими  товарищей,  которое
 помогло  им перебраться через льды севера,  и они предложили
 бы им свою дружбу, если бы стыд не удержал их.
   Так, из-за   проклятья,  лежавшего  на  них,  нольдорцы
 ничего не добились,  пока Моргот колебался,  в страхе  перед
 светом, который был еще новым и сильным для орков.

Ульмо говорит Тургону:

-- Может  так случиться,   - что проклятие
 Нольдора настигнет тебя слишком  рано,  и  измена  проснется
 внутри твоих стен.  И тогда огонь будет угрожать им.

То есть, если даже это было бы заблуждением, то его придерживались не только нолдор, но и Ульмо. Как минимум.

Феаноринги на совете Нарготронда, на котором решилась судьба Финрода...

  ...решили  роптать,  говоря,  что  сын Финарфина не
 Валар,  чтобы командовать ими,  и отвернулись  от  него.  Но
 проклятие Мандоса тяжким грузом лежало на братьях,  и черные
 мысли  возникали  в  их  сердцах.  Они  задумали   отправить
 Фелагунда  одного  на  смерть  и захватить трон Нарготронда,
 потому  что  братья  происходили  из  старшей  линии  князей
 Нольдора.

Злостный оффтопик:

Вот, кстати, заодно опровержение очередной лжи о том, что Келегорм и Куруфин ничего плохого Финроду не хотели, и были против похода Финрода и Берена только из-за того, что цель этого похода - Сильмарилл.

Кроме речи Ульмо (которую можно трактовать по-разному), эти события утверждаются как следствия именно проклятья автором, а не кем-то из героев.

Злостный оффтопик:

Извинения читателям за использование плохого перевода, но, желающие могут найти эти места в оригинале сами.

[Lamyra]

Кричеры, вопрос о том, что есть Пророчество Севера -- проклятие или просто следствие причин -- это не тот вопрос. Ведь вызвано оно не тем, что Намо такой-сякой и проклял (а мог бы и не проклинать). Фишка в том, что не мог он не проклясть. Валар не могли отреагировать на резню в гавани иначе по своей сущности и по законам Арды -- там ведь моральные законы действуют не хуже законов термодинамики. Действия Нолдор навлекли на них проклятие -- причинно-следственное отношение налицо. Но проклятие реально. Без него не было бы стольких потерь, из-за него такой кровью купленные победы бесполезны. Но с другой стороны, Пророчество Севера -- это последняя попытка спасти Нолдор. Спасти преступников от последствий их преступления, насколько это могут праведные Валар в мире, где возмездие настигает виновных как Е=mc². Был там пункт такой: идите обратно, ждите суда, просите прощения. Кто это сделал -- были прощены. Намо не обещает его, он не торгуется (это было бы непедагогично), но Финарфин не получает никаких пенделей за своё участие в бунте (хоть и меньшее, чем у многих, но всё же).

Как говорят на форуме, во-2. О споре Анх и Julian'ы о том, что лучше, сопротивляться грабителю или отдать всё. Оно конечно, второе безопаснее. Но вот беда -- грабитель поймёт, какой лёгкий и безопасный способ обогащаться он нашел и будет продолжать. Шалея от безнаказанности, начнет издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма. То есть в конце концов несопротивленец огребет столько же, сколько и тот, кто решил рискнуть (а вот грабитель выйдет чистеньким). А получив разок по мозгам, задумается. Хоть и не станет приличным человеком, но хоть из страха не будет грабить. Кстати, наш тренер по карате не раз говорила: мое имущество -- моё достояние и часть меня, кто онтял его, отнял часть меня и может отнять большее.

[Мёнин]

Cобственно, речь как раз о том, что, хотя следствия Проклятья по большей части объяснимы как следствия логичные, само Проклятье есть и действует не только как какие-то психологические причины. И не я это отрицаю.

А самый интересный момент, что Ульмо говорит Тургону, что в его городе будет измена, и оказывается прав; и дважды в тексте - в словах Ульмо и в объяснениях, за что Идриль не любила Маэглина, упоминается Проклятье Нолдор и Резня Альквалондэ - при том, что ни Тургон не участвовал в Резне, ни Маэглин, живший всю жизнь в Белерианде, тем более.

А как логическим последствим Проклятья Нолдор может являться Падение Гондолина?

[Анх]

Lamyra

О споре Анх и Julian'ы о том, что лучше, сопротивляться грабителю или отдать всё. Оно конечно, второе безопаснее. Но вот беда -- грабитель поймёт, какой лёгкий и безопасный способ обогащаться он нашел и будет продолжать. Шалея от безнаказанности, начнет издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма. То есть в конце концов несопротивленец огребет столько же, сколько и тот, кто решил рискнуть (а вот грабитель выйдет чистеньким). А получив разок по мозгам, задумается. Хоть и не станет приличным человеком, но хоть из страха не будет грабить.

Да, похоже никто толком и не понял о том, что я имела в виду. Если есть возможность, если есть силы сопротивляться, то, конечно, не надо быстренько выворачивать карманы. Но если на меня направляют пистолет, а я не владею ни оружием, ни боевыми искусствами, то я отдам кошелек. Я нужна родным и постараюсь избежать смерти. Деньги - это еще не все. Если грабитель продолжит "издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма", то я буду сопротивляться. 
Речь изначально шла об Эльвинг. Моя точка зрения заключается в том, что разумнее отдать сильмарилл, т.к. у феанорингов превосходящие силы. Кроме того, они уже показали на что способны при разорении Дориата. И нужен им был только сильмарилл. Не пошли бы они на Гавани, если бы получили его. Не маньяки же.

Juliana, у нас с Вами абсолютно разные взгляды на Сильм, поэтому и не понять друг друга. Попробую пояснить еще раз свои позиции.
1. Клятва. Я считаю, что феаноринги не могли нарушить Клятву. Почему? Потому что пытались, но не смогли. Естественно, при нарушении Клятвы они бы не превратились в осликов или что-то подобное. У них, по-моему, было два пути: пытаться добыть сильмариллы, что они и делают (заметьте, после похода Берена и Лютиен они не бросились отнимать камень, а пошли на Моргота, только после поражения в Нирнает они пускаются во все тяжкие, пытаясь добыть более доступный камень). Второй путь - дружно прыгнуть в пропасть Как-то они не догадались 
Неисполнение (а нарушение и означает неисполнение) Клятвы грозило им тяжелыми душевными муками, возможно вплоть до помешательства, ИМХО.
2. Поединок Финрода и Саурона. Не могу понять каким образом мог бы перепеть Финрод, если даже Лютиен не смогла бы без плаща и Хуана. Разве что лично примчался бы папа Эру и отшлепал нехорошего Саурона
3. Валары и Эндоре. К моменту исхода у Моргота было подготовлено воинство для завоевания Белерианда. Эльфы Белерианда смотрели на нолдор как на спасителей. А Валары как-то не торопились к ним. Рассердились на нолдор, а тогда уж гори все Эндорэ синим пламенем.
4. Саурон с кольцом. Опять-таки он был развоплощен сначала в физическом поединке - остался без кольца, в котором была вся его сила (ну чисто Кащей с иглой). А Фродо и Сэм его вообще лично не встречали.
5. Нарготронд. Да, я не понимаю как мог бы спастись этот город. Я вообще в божественное вмешательство не верю, т.к. атеистка.
6. Застарелый спор о рекетирах. Представьте, что у Вас есть дети. Банда, зарекомендовавшая себя как отвечающие за базар, угрожает похищением детей, если Вы не отдадите энную сумму денег. Ваши действия? Либо отдадите деньги, либо обеспокоетесь сильной охраной. Не будете же Вы отмахиваться от явных угроз?
7. Суд Валар.Неверие ММ Валарам, с моей точки зрения, заключалось в том, что им не дадут исполнить Клятву, но и освободить от нее не смогут.

Насчет моего вопроса о проклятиях. Вы его неверно поняли. Я спрашивала в чем ОТЛИЧИЕ проклятия Келегормом пса и коня от проклятий нолдор в адрес Феанора. Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом, Феанор погиб в схватке с балрогами. Почему Вы считает одно проклятие настоящим, а другое поэтическим?

[Мёнин]

Я вообще в божественное вмешательство не верю, т.к. атеистка.

Ау, уважаемая, какой атеизм, при чём он здесь!.. Эру в Средиземье, уж извините, есть, и его действие решительно внутренний факт!
Временное воскрешение Берена и утопление Нуменора - примеры непосредственного вмешательства. Ну и само сотворение айнур и Арды.
Можно поискать примеры опосредованных, но не принципиально.
Толкин прямо утверждал, что эвкатастрофа - закон эпической литературы вообще и сюжета его книг в частности. При ином развитии сюжета были бы возможны другие эвкатастрофы, которые, по законам жанра, происходят именно "с хорошими".

[DuAvari]

Всё зависит от того кто проклинает и чьим именем.Плюс проклятие запретных поступков.Как и в мире именуемом реалом вообщето.

[Анх]

Ау, уважаемая, какой атеизм, при чём он здесь!.. Эру в Средиземье, уж извините, есть, и его действие решительно внутренний факт!
Временное воскрешение Берена и утопление Нуменора - примеры непосредственного вмешательства. Ну и само сотворение айнур и Арды.
Можно поискать примеры опосредованных, но не принципиально.
Толкин прямо утверждал, что эвкатастрофа - закон эпической литературы вообще и сюжета его книг в частности. При ином развитии сюжета были бы возможны другие эвкатастрофы, которые, по законам жанра, происходят именно "с хорошими".

Знаете, уважаемый, я не заметила при прочтении Сильма действий Эру. Если утопление Нуменора - действие Эру, то мысли об Эру прямо-таки нехорошие бродить начинают. Мне легче считать, что это - глобальная катастрофа, нежели вмешательство божественных сил. Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь. И Эру я могу воспринять только как нечто далекое, проблемами Арды не особо озабоченное.

[Мёнин]

я не заметила при прочтении Сильма действий Эру

Ну, значит, Айнур и Эа не созданы Эру? То есть не было такого?
Или это валар будили эльфов и людей?
Берен не был воскрешён, а полуэльфы не обрели право самим выбирать свою смерть?
И Нуменор не был утоплен?

Мне легче считать, что это - глобальная катастрофа, нежели вмешательство божественных сил.

И тем не менее - читайте текст.

Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь.

Вы забываете учесть, скольким невинным душам Тол Эрессеа это угрожало, и сколько душ Верных было бы уничтожено в случае, если бы Саурон продолжал править. Про более глобальные философские вопросы можно даже не рассуждать.
Не факт, что на кораблях Верных не спаслись все предполагаемые невинные.

И Эру я могу воспринять только как нечто далекое, проблемами Арды не особо озабоченное.

Прочитайте "Атрабет Финрод эт Андрет" и преодолейте своё заблуждение.

[пьер]

Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь. И Эру я могу воспринять только как нечто далекое, проблемами Арды не особо озабоченное.

Я что-то не пойму, при чем здесь души. Судьба душ после смерти ведома только Эру. Здесь речь скорее идет о телах. А чего они захотели, понятно. Взять то, что сами не создали. Соответственно, и получили результат.

[Juliana]

Lamyra, Вам – полный ППКС!

rimma

Вы неправы и примитивно мыслите. Она бы проиграла, не будь у нее плаща и Хуана. Ее песни под окном Саурону были неинтересны, как до этого и песенки Финрода, одного эльфа он мордой ткнул, вторая эльфийка была уже неинтересна, разве что в подарок Мелькору, он порадуется дочке Мелиан.  А вот на такое коварство в виде плаща за пазухой и Хуана в кармане он не рассчитывал. Он рассчитывал на честный поединок.

Господи, rimma, когда же Вы, наконец, Сильмариллион прочитаете внимательно, чтобы хотя бы в матчасти не путаться! То, что Вам дух книг Толкина не постичь никогда в жизни - это уже очевидно, но хотя бы уж в событиях не путались, если хотите спорить на эти темы!

Саурон ЗНАЛ, что его ожидает Хуан.

«Наконец, Драуглуин бежал и, примчавшись обратно к башне, он сдох у ног Саурона, и перед смертью сказал своему хозяину: «Хуан здесь!» Саурон хорошо знал, как и все в той земле, какая судьба ожидает гончую Валинора, и пришло ему на ум, что это он ее исполнит. Поэтому обернулся он волколаком, и волколак этот был сильнейшим из всех, что были тогда в мире…»
Как показывают дальнейшие события, он очень сильно обманулся в своих ожиданиях .

И опять же говорю – да, Лутиэн упала в обморок, но благодаря плащу и Хуану она выиграла поединок с Сауроном. Вот в этом-то и проявляется отсутствие Проклятия. Что касается сравнительной силы ее и Саурона – то отнюдь не всегда в поединке выигрывает именно сильнейший, это у Толкина хорошо видно. Разве одна женщина с обычным мечом и один хоббит с арнорским клинком были по определению сильнее Короля-Чародея?

А Фингон к Мелькору сходил и Маэдроса принес, несмотря на это самое Проклятие.

Правильно, потому что он действовал на преодоление Проклятия. И если Вы вспомните матчасть, то без помощи орла, которого послал Манвэ, максимум, что сделал бы Фингон – это избавил Маэдроса от мучений, застрелив его. Надо ли говорить, что после этого вряд ли было возможным примирение между феанорингами и эльфами Финголфина?

Проклятие придумано самими нолдор, чтобы все свои неудачи списать не на собственную дурость, а на некое мифическое Проклятие, сами под собой ветку отпилили, так кто ж виноват? Проклятие.

Неверное понимание самой природы Проклятия. Проклятие не действует на тех, кто не проявляет эту самую “дурость” (а точнее говоря, кто не лелеет “черных замыслов”, не пытается что-то выиграть за счет других, не проявляет гордыни, зависти, жадности, не стремится бунтовать против Валар).

Ну и ничего не случилось, ну савсэм ничего.

Почему же “ничего”? Как раз Берен и спасся. На котором Проклятия не было. А в Поединке с Сауроном Берен не участвовал.

Предположим - нет пресловутого Пророчества Мандоса, стоит Финрод перед Сауроном песню о красотах Амана поет, Саурон в ответ свою, о красотах Ангбанда и прочих, и так поют они час, второй, третий, пока Саурону не надоедает, одним майарским силовым ударом отправляет  славного короля Нарготронда в нокаут и в карцер для дальнейшего выяснения обстоятельств пребывания его в пределах чужих владений.

Я уже который раз объясняю: Саурон запел песню чар не потому, что ему попеть захотелось и не потому, что он хотел устроить «честный поединок». Если Вы внимательно прочитаете эту главу Сильмариллиона, то увидите, что: «С помощью чар Фелагунд придал их телам и лицам сходство с орками, и так замаскировавшись прошли они далеко по северной дороге…». И именно поэтому увидев их и почуяв эту чародейную маскировку Саурон запел заклинание о «проникновении, раскрытии, предательстве». С помощью «майарского силового удара» (кстати, а что это такое?) Саурону не удалось бы увидеть, кто перед ним. Против скрывающей магии должна применяться раскрывающая магия. Да, Саурон мог бы их убить в их замаскированном виде (сам ли или приказав оркам), но не в этом была его цель в данный момент! В данный момент он хотел увидеть, кто стоит перед ним на самом деле. Вот он и «запел песню чар». То, что один Финрод ему ответил (и поэтому получился поединок) – следствие того, что один Финрод владел этим искусством.

Саурон упал в обморок? ерунда, после поединка он даже не ослабел, и уж в крепости он не один был.

Про то, что он остался совсем уж незатронутым чарами тоже ничего не говорится, так что мы можем предполагать что угодно.

Эльф майару не ровня в могуществе, и у Толкина не говорится, что у Финрода вообще шансы какие-то были,

Раз за разом Вы игнорируете факты о том, что эльфы побеждали балрогов и что Саурон тоже повержен эльфом и двумя людьми. 

Ага, а чудо имело имена и даже четыре: Маэдрос, Маглор и еще двое. Если бы не напали на Гавани, и Сильмарилл до Эарендила не дошел бы.

Говоря о чуде (снова матчасть!) я имела в виду то, что Ульмо не дал Эльвинг погибнуть, а обратил ее в птицу и она долетела до Эарендиля. Если бы не это – Эльвинг бы просто утонула вместе с Сильмарилем. 

А у вас Проклятие - во всех дырках затычка. Обвинить? Проклятие виновато. Оправдать? Тоже Проклятие виновато. Как в детсаду.

Rimma, голубушка, про Проклятие не я здесь придумала, а Толкин. Почитайте те цитаты, которые я собрала и выставила в начале этой темы. Да и Мёнин здесь весьма любезно эти цитаты выставил. И ни разу, слышите, ни разу я не говорила, что только Проклятие виновато! Проклятие всегда действовало только на тех, кто делал что-то неправильно. Если действовать «правильно», то Проклятие можно было преодолеть, чему свидетельством те же Фингон, Финрод, Эарендиль и т.д. Финрод пострадал сам, но спас Берена и тем самым помог ему добыть Сильмариль. Если бы он действовал «неправильно», то не только бы сам погиб, но и всех бы погубил, включая Берена, и поход за Сильмарилем окончился бы полной катастрофой.
 
Мёнин

rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.

Мёнин, она даже не лжет, чтобы подтвердить свою теорию. Просто очень плохо знает текст, а посмотреть цитаты ей, надо полагать, лень, поэтому все время она попадает впросак.

Анх

Да, похоже никто толком и не понял о том, что я имела в виду. Если есть возможность, если есть силы сопротивляться, то, конечно, не надо быстренько выворачивать карманы. Но если на меня направляют пистолет, а я не владею ни оружием, ни боевыми искусствами, то я отдам кошелек. Я нужна родным и постараюсь избежать смерти. Деньги - это еще не все. Если грабитель продолжит "издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма", то я буду сопротивляться.

А, ну так бы сразу и сказали. А то по Вашим словам можно было понять, что Вы никогда сопротивляться не будете.

Речь изначально шла об Эльвинг. Моя точка зрения заключается в том, что разумнее отдать сильмарилл, т.к. у феанорингов превосходящие силы. Кроме того, они уже показали на что способны при разорении Дориата. И нужен им был только сильмарилл. Не пошли бы они на Гавани, если бы получили его. Не маньяки же.

Понимаете ли, в чем дело… Да, здесь Эльвинг могла и ошибиться, оценивая свои силы и силы феанорингов. То есть, она могла считать, что у нее сил достаточно для обороны.

Кроме того, в любом случае, чем бы кто не угрожал, действует одно этическое правило: в любом случае в причинении вреда виновен исключительно тот, кто этот вред причиняет, а не тот, кто отказался что-то делать в ответ на угрозы. То есть, даже если бы вдруг феаноринги захватили детей Эльвинг и угрожали их убить, если она не отдаст Сильмариль, а Эльвинг все равно бы его не отдала и феанаринги исполнили бы свою угрозу – виноваты были бы исключительно они.

И вообще, если бы жертва всегда сопротивлялась до конца, даже явно проигрывая в силе – у преступников сильно поубавилось бы желания что-то вырывать с помощью угроз или давления. Даже слабая жертва при удачном стечении обстоятельств может нанести преступнику довольно ощутимый вред (если мы рассмотрим нападение на Гавани – то там погибли Амрод и Амрас – думаю, для Маэдроса и Маглора это была весьма ощутимая потеря).

Второй путь - дружно прыгнуть в пропасть  Как-то они не догадались

Второй путь – еще один поход на Ангбанд. Если Берен и Лутиэн вдвоем добыли Сильмариль, то разве совсем нет шансов у семерых доблестных эльфов?

Неисполнение (а нарушение и означает неисполнение) Клятвы грозило им тяжелыми душевными муками, возможно вплоть до помешательства, ИМХО.

А убийство сородичей, значит, не грозило. Это их совесть сделать позволяла и с ума они потом не сошли. Не знаю, кому как, а мне все время кажется, что от этого несет каким-то гнилым душком…

2. Поединок Финрода и Саурона. Не могу понять каким образом мог бы перепеть Финрод, если даже Лютиен не смогла бы без плаща и Хуана. Разве что лично примчался бы папа Эру и отшлепал нехорошего Саурона

Таким же образом, как Финголфин сделал Моргота навеки хромым. Таким же образом, как Гиль-Галад, Элендиль и Исильдур развоплотили Саурона. Таким же образом, как Эовин и Мерри уничтожили Короля-Чародея. Не все измеряется одной только силой.

Валары и Эндоре. К моменту исхода у Моргота было подготовлено воинство для завоевания Белерианда. Эльфы Белерианда смотрели на нолдор как на спасителей. А Валары как-то не торопились к ним. Рассердились на нолдор, а тогда уж гори все Эндорэ синим пламенем.

И Вы уже читаете мысли Валар? Тут просто очевидный вывод напрашивается: поскольку Нолдор-таки отправились в Исход, то помощь лично от Валар Синдар уже не была нужна. (А вот если бы они в Исход не отправились – тогда бы может быть, как-то Валар помощь Средиземью и оказали). А если мы посмотрим на последствия Войны Гнева, то станет очевидным, почему Валар не торопились в Средиземье самолично, дабы покарать Моргота.

Саурон с кольцом. Опять-таки он был развоплощен сначала в физическом поединке - остался без кольца, в котором была вся его сила (ну чисто Кащей с иглой).

Поделитесь со мной, пожалуйста, подробностями того поединка. Видимо, Вам они лучше известны, чем мне. Потому что из цитат вообще непонятно – в поединке ли был отрублен палец с Кольцом или уже после. И в любом случае: если у нас Майяр так неимоверно круче эльфов и людей, то каким же образом Саурона все-таки удалось развоплотить? Ведь он, как тут говорила rimma, одним «майярским силовым ударом» этих трех слабеньких Эрухини мог бы сразу уничтожить?

5. Нарготронд. Да, я не понимаю как мог бы спастись этот город. Я вообще в божественное вмешательство не верю, т.к. атеистка.

Будете смеяться, но я тоже атеистка. Однако в Арде атеизм невозможен в принципе, поэтому там смотреть таким взглядом глупо. Вмешательство же свыше (как от Валар, так и от Эру) там несколько раз очевидно происходит. Навскидку: помощь Манвэ Фингону, воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы человека, дарование полуэльфам возможности выбора судьбы одного из двух народов,  помощь Ульмо Туору и Эльвинг, утопление Нуменора и уничтожение флота Ар-Фаразона.

Застарелый спор о рекетирах. Представьте, что у Вас есть дети. Банда, зарекомендовавшая себя как отвечающие за базар, угрожает похищением детей, если Вы не отдадите энную сумму денег. Ваши действия? Либо отдадите деньги, либо обеспокоетесь сильной охраной. Не будете же Вы отмахиваться от явных угроз?

Я же говорю, иногда достаточно просто твердого отпора. Сами же рекетиры признавались, что достаточно часто они оставляли таких “упрямцев” в покое и переходили к более легким жертвам. Не всегда это действует, конечно, но все-таки…

7. Суд Валар.Неверие ММ Валарам, с моей точки зрения, заключалось в том, что им не дадут исполнить Клятву, но и освободить от нее не смогут.

Прикол в том, что сами ММ поняли, что Клятва их была напрасной в любом случае. А неисполнимой Валар ее называют с самого начала и они правы – ибо Моргота одолеть было невозможно, а отнимая силой Сильмарили у других, феаноринги автоматически теряли на них право.

Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,

Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.

Феанор погиб в схватке с балрогами.

Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.

Знаете, уважаемый, я не заметила при прочтении Сильма действий Эру.

Невнимательно читали. Воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы смертной, дарование выбора потомкам смешанных браков, утопление флота Ар-Фаразона и Нуменора – все это напрямую называется действиями Эру. Переход Береном Завесы и необжигание его Сильмарилем тоже можно к действиям Эру отнести, хотя прямо они так не называются.

Мне легче считать, что это - глобальная катастрофа, нежели вмешательство божественных сил. Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь.

Во-первых, вы противоречите прямым цитатам, которые утверждают, что это было деянием Эру. Во-вторых, речь не о гибели душ, а о гибели тел – а это в Арде разные вещи. В-третьих, какие такие “невинные души”? Невинные спаслись с Элендилем.  В-четвертых, сами нуменорцы как-то не заботились о том, скольким “невинным душам” принесут они гибель. К чему стремились, то и получили.

[Анх]

А убийство сородичей, значит, не грозило. Это их совесть сделать позволяла и с ума они потом не сошли.

В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.

Таким же образом, как Финголфин сделал Моргота навеки хромым. Таким же образом, как Гиль-Галад, Элендиль и Исильдур развоплотили Саурона. Таким же образом, как Эовин и Мерри уничтожили Короля-Чародея. Не все измеряется одной только силой.

Во всех этих случаях поединки были именно с применением физической силы.

Будете смеяться, но я тоже атеистка. Однако в Арде атеизм невозможен в принципе, поэтому там смотреть таким взглядом глупо. Вмешательство же свыше (как от Валар, так и от Эру) там несколько раз очевидно происходит. Навскидку: помощь Манвэ Фингону, воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы человека, дарование полуэльфам возможности выбора судьбы одного из двух народов,  помощь Ульмо Туору и Эльвинг, утопление Нуменора и уничтожение флота Ар-Фаразона.

Поясню об атеизме, дабы не быть превратно понятой.
Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение. То же утопление Нуменора: получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми. Кроме того было разрушено побережье Белерианда. Т.е. если Эру потопил флот Ар-Фаразона, то зачем топить остров? Чтобы Саурона прикончить? Так его этим не возьмешь... Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается. Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что... А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.

Я же говорю, иногда достаточно просто твердого отпора. Сами же рекетиры признавались, что достаточно часто они оставляли таких “упрямцев” в покое и переходили к более легким жертвам. Не всегда это действует, конечно, но все-таки…

Это подействует только с новичками в криминальном мире. Матерые бандиты обычно исполняют свои угрозы.

Прикол в том, что сами ММ поняли, что Клятва их была напрасной в любом случае. А неисполнимой Валар ее называют с самого начала и они правы – ибо Моргота одолеть было невозможно, а отнимая силой Сильмарили у других, феаноринги автоматически теряли на них право.

На мой взгляд Клятва феанорингов была сродни предупреждению: неберите, хуже будет. Остальным (тому же Финроду) было наплевать на Клятву. Чего же жаловаться потом?
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.

Цитировать
Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,

Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.

Цитировать
Феанор погиб в схватке с балрогами.

Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.

В очередной раз Вы не поняли мой вопрос. Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Попытаюсь еще раз.
Почему Вы одно проклятие относите к настоящим (хоть и сомневаясь), а другие - к поэтическим (ни секунды не сомневаясь)?
А насчет подробностей проклятий - так мы не знаем как именно проклял Келегорм Хуана и коня (опираясь на Сильм). Проклял и проклял. Нолдор тоже проклинали. В чем разница?

[Lamyra]

Будете смеяться, но я тоже атеистка. Однако в Арде атеизм невозможен в принципе, поэтому там смотреть таким взглядом глупо. Вмешательство же свыше (как от Валар, так и от Эру) там несколько раз очевидно происходит. Навскидку: помощь Манвэ Фингону, воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы человека, дарование полуэльфам возможности выбора судьбы одного из двух народов,  помощь Ульмо Туору и Эльвинг, утопление Нуменора и уничтожение флота Ар-Фаразона.

Поясню об атеизме, дабы не быть превратно понятой.
Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение. То же утопление Нуменора: получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми. Кроме того было разрушено побережье Белерианда. Т.е. если Эру потопил флот Ар-Фаразона, то зачем топить остров? Чтобы Саурона прикончить? Так его этим не возьмешь... Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается. Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что... А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.

В нашем мире это вполне катит. Поскольку все действительно происходит согласно законам этой вселенной. Даже самое чудесное стечение обстоятельств не противоречит законам природы. Все, что происходит, как ни маловероятно, возможно. Но в Арде, а так же в любом фэнтезийном мире, этот номер не проходит. Там как автор сказал, так и есть. Сказал, что земля плоская -- значит, плоская. Сказал, что в мире действуют божества -- значит, действуют, и Вы можете сколько хотите в них не верить. В рамках описанного мира они объективно существуют, и те, кто возражает против этого, ошибаются.

[Мёнин]

В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.

Маглор так не считал:

- Если некому освободить нас, - молвил Маглор, - то сдержим мы клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее.

И, кстати, именно он даже выжил в одном из вариантов, убедивший следовать клятве Маэдрос погибает в любом случае.

Во всех этих случаях поединки были именно с применением физической силы.

Надо заметить, что в мире было множество воинов посильнее Мерри!

Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение.

Что противоречит тексту по прямо высказанным вопросам. Найдите-ка рациональное объяснение превращению Эльвинг в чайку!

получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми.

А мог и собрать.

Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что...

Не "ещё что", а изменение плоской планеты до шарообразной. Так-то.

А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.

С этим ХО - в "Другой взгляд", пожалуйста, возьмите и напишите труд об Арде без Эру. Попробуйте, может быть, будет интересно. Но в "Другом взгляде"

А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.

Сами сильмарили с вами не согласны.

[rimma]

Мёнин

В пятый раз: Не факт.
Эльфы убивали балрогов (иногда. Но убивали). В физическом поединке.
Некоторые эльфы же потом (допустим, даже, не в одиночку) с некоторыми людьми победили Саурона с Кольцом. И ничего, получилось как-то.

В пятый раз – то, что Саурон уложил на пол Финрода совершенно не значит, что Финрод мог уложить Саурона. В тексте нет указания на то, что Финрод мог победить Саурона, указано лишь то, что он ему проиграл. И Альквалонде тут ни при чем, Саурон вполне мог найти другой способ отправить сего доблестного короля в темницу.
Саурон не балроги. Саурон майа лишь немногим слабее Моргота. Саурон на тот момент не вкладывал всю свою силу в некий артефакт, который можно украсть, уничтожить вся сила была при нем и он ею распоряжался. И кроме-того, если бы не некий Голлум, эти самые некоторые люди и эльфы успешно проиграли бы Саурону в Третью Эпоху, оказались бы пошинкованы в мелкую капусту.

Хуан колдовать вот, к примеру, вообще не умел. Так что снова сноска на великую силу духа не идёт.

Где сказано что Хуан колдовать не умел? Говорить, он к примеру умел, насколько далеко распространялись способности бессмертного валинорского пса неизвестно. Бессмертных говорящих собак больше не наблюдалось и исходя из того, что Саурон вышел в облике волколака можно предположить, что и Хуан не просто собака.

rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.

Сбавьте обороты и внимательно прочитайте текст.
 Какое проклятье? Вы текст читали? Не проклятье, а пророчество. Проклятье не «старуха с клюкой», на которую можно списать все свои ошибки, неудачи и бессилие, но похоже что нолдор только и занимались этим самооправданием, нарготрондцы, например, в своей трусости решили обвинить эту самую СТАРУХУ С КЛЮКОЙ, а заодно и Феанорингов, как крайних, и начали трусливо стрелять из-за угла, в этом видимо тоже проклятие виновато.
Проклятый человек Турин зарезал Глаурунга и никакое Проклятие ему не помешало, а проклятый эльф Финрод проиграл в поединке Саурону и тут оказывается что проиграл он не потому что слабее а потому что Проклятие виновато. Очень удобное оправдание собственного бессилия.

"Глупости Феанора могу я противопоставить лишь совет. Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти.»-
Это было произнесено еще до Альквалонде, на пути из Тириона. Первое предупреждение.

"Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их - и предавать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все начатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек.
Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти. Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете - оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средиземье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, истомятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже.
Таково Слово валаров".-
Намо после Альквалонде более развернуто озвучил еще то, что было сказано Валар раньше,  по стилю и форме, это не проклятие, а предупреждение. Второе предупреждение, уже в форме запугивания. В результате Финарфин повернул. Валар с самого начала не хотели, чтобы эльфы уходили и использовали для этого все возможные, с их точки зрения, методы.
Википедия:
Проклятие — в настоящее время используется для выражения крайнего негодования по отношению к чему-либо. В более ранние времени П. рассматривалось в первую очередь как магическое действие, направленное на причинение (или желания) всяческих бед без желания самолично участвовать в нанесении вреда.
 

При встрече армий Финголфина и феанорингов...
Цитировать
...Многие из  народа Феанора сожалели о сожжении в Лосгаре
 и  поражались  мужеству  покинутых  ими  товарищей,  которое
 помогло  им перебраться через льды севера,  и они предложили
 бы им свою дружбу, если бы стыд не удержал их.
   Так, из-за   проклятья,  лежавшего  на  них,  нольдорцы
 ничего не добились,  пока Моргот колебался,  в страхе  перед
 светом, который был еще новым и сильным для орков.

И причем здесь проклятье? Проклятье виновато в том, что нолдор оказались мстительны и желали друг друга порезать? Извините это уже проблемы самих нолдор.

Ульмо говорит Тургону:
Цитировать
-- Может  так случиться,   - что проклятие
 Нольдора настигнет тебя слишком  рано,  и  измена  проснется
 внутри твоих стен.  И тогда огонь будет угрожать им.
То есть, если даже это было бы заблуждением, то его придерживались не только нолдор, но и Ульмо. Как минимум.

Измена может возникнуть и без всякого проклятия. В последующие эпохи никаких проклятий не было, но измен и войн от этого меньше не было.

Феаноринги на совете Нарготронда, на котором решилась судьба Финрода...

Финрод свою судьбу решил сам, желание умирать за устройство личной жизни Берена - его личное решение, никто его не заставлял уходить, в Клятве Финрода Барахиру было сказано лишь о помощи, Финрод не клялся умирать за личные интересы  его потомков.

  ...решили  роптать,  говоря,  что  сын Финарфина не
 Валар,  чтобы командовать ими,  и отвернулись  от  него.  Но
 проклятие Мандоса тяжким грузом лежало на братьях,  и черные
 мысли  возникали  в  их  сердцах.  Они  задумали   отправить
 Фелагунда  одного  на  смерть  и захватить трон Нарготронда,
 потому  что  братья  происходили  из  старшей  линии  князей
 Нольдора.

А теперь приведите цитату о том, как Келегорм с Куруфином самолично выгоняли Финрода из Нарготронда и какие меры они для этого предприняли. Их речь на совете не в счет, они все сказали как есть, предупредив чем эта финродовская затея кончится может, и никого не выгоняли, и в темном углу не подстерегали. Финрод сам бросил корону и ушел по собственной инициативе, соответственно, в своей смерти виноват сам, никто его не выгонял. Пока нет данных о том, что братья выгнали Финрода из Нарготронда, все это чтение мыслей– ложь.

Вот, кстати, заодно опровержение очередной лжи о том, что Келегорм и Куруфин ничего плохого Финроду не хотели, и были против похода Финрода и Берена только из-за того, что цель этого похода - Сильмарилл.

Никакое это не опровержение. Опровержением было бы описание того, как братья выпихивали Финрода из города и садились на трон, спихнув предварительно Ородрета. Но этого нет.
Так может и расскажете что-же плохого они ему лично сделали, конкретно и в деталях? Корону с головы сорвали, пинка дали? Если вы не подтвердите свои обвинения, значит вы лжете.

Кроме речи Ульмо (которую можно трактовать по-разному), эти события утверждаются как следствия именно проклятья автором, а не кем-то из героев.

Злостный оффтопик:

Знаете, я не автор и у меня может быть свое собственное мнение, и оно основывается на моем прочтении текстов автора. из текста веселого напутствия Намо я вижу, что это не проклятие, а предупреждение, а вместо вашего проклятия, вижу только причинно-следственные связи, которые просматриваются в тексте очень хорошо. И я необязательно должна разделять мировоззрение  мораль и логику автора у меня другое отношение к действиям персонажей. То что Финрод ради своей Клятвы был готов принести в жертву свой народ считается великим и благородным поступком, то что Феанор ради свое Клятвы готов был принести в жертву нолдор считается по какой-то причине преступлением. Не было бы жертвы Финрода – не было бы победы, что не факт. Но также не было бы Клятвы Феанора – не было бы Исхода. Двойные стандарты автора мне непонятны, и я не собираюсь их принимать.  Вам повезло, вы разделяете его логику, я – нет, а тексты Толкина настолько противоречивы, что каждый выискивает в них то, что подтверждает его точку зрения, игнорируя те цитаты которые ее опровергают. В тексте используется слово проклятие, но по форме и стилю это не так, и кроме того никаких последствий это пророчество само по себе не несло, в своих бедах нолдор были виноваты только сами, а войны и измены продолжались вплоть до Четвертой эпохи.

Что противоречит тексту по прямо высказанным вопросам. Найдите-ка рациональное объяснение превращению Эльвинг в чайку!

Оборотничество. Эльвинг вполне могла унаследовать эти способности от Мелиан, и Ульмо здесь был бы не нужен.

Не "ещё что", а изменение плоской планеты до шарообразной.

Вполне возможно, что этим изменением сопровождался переход планеты из одного измерения в другое. Не исключено, что в ином измерении она могла быть плоской. И Аман исчез.

А мог и собрать.

А мог и не собрать

С этим ХО - в "Другой взгляд", пожалуйста, возьмите и напишите труд об Арде без Эру. Попробуйте, может быть, будет интересно. Но в "Другом взгляде"

Эру в Эндоре никто не видел, да и эльфы знали о нем понаслышке от грозных валар, письма за своей подписью Эру также не отправлял. Так что с точки зрения какого-нибудь жителя восточной средиземской страны, Эру мог быть выдумкой эльфов.

Сами сильмарили с вами не согласны.

Сильмарили говорить не умели, и соответственно, согласия или несогласия своего не выражали. А что касается жжения нечистых рук и тому подобное, так заклятие – то Варда накладывала, а она никак не могла определять права собственности на Камни, ей Камни не принадлежали, передавать их по наследству мог лишь тот, кто их создал.  Валар в вопросе нечистых рук были на редкость субъективны, Тингол отправивший на смерть человека их взял, хотя с моей точки зрения эти руки чистыми никак не назовешь, гномский царь тащил сильмарил и не обжигался, а сколько эльфов перед этим угробил, и тут моя моральная позиция как-то не согласуется с моралью Валар. Так что вопрос обжигания или необжигания не может иметь отношение к праву наследования. Наследники одни – дети мастера. Мастер сделал и только он может распоряжатся свои изделием, тот кто протянет к нему ручки без согласия мастера будет считатся преступником и вором, а уж никак не родичем, и справедливо.

В общем все зависит от личных взглядов и пристрастий. По сему дальнейший разговор считаю бесполезным.
До свидания.

Анх

В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.

Отказ от Клятвы мог привести и к более ужасным последствиям для Эндоре. Вполне возможно что с нарушением Клятвы судьба Эндоре стала бы еще более катастрофичной, и Эарендил мог не доплыть до Амана, а этого по-мнению Намо допустить было нельзя.

Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается. Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что... А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.

Дело даже не в этом. Никаких знаков своего присутствия Эру не подавал, зато подали знаки присутствия Стихии.
Валар вполне могли это грязное дело сами провернуть, а потом все на волю Эру свалить. Опять-таки присутствие Эру в этом деле не подтверждено. Есть только слова Валар и Элендила.

На мой взгляд Клятва феанорингов была сродни предупреждению: неберите, хуже будет. Остальным (тому же Финроду) было наплевать на Клятву. Чего же жаловаться потом?
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.

Тут скорее намек – укравший у вора сам становится вором. Говоря просто – Финрод решил составить Берену компанию стать вторым в шайке. Они шли на воровство. Видно поэтому Финроду так стыдно было признаватся в причинах своего столь странного путешествия. Как он мог признатся что идет воровать?
Для Феанорингов  Моргот – вор, Финрод таким образом напару с Береном тоже становится вором. А тут как говорится сами напросились, предупреждение было. Но если уж предупреждение Намо на Финрода не подействовало, то куда уж Феанорингам.
А то, что Феаноринги - наследники, это да, и других не имеется.

Цитировать
Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,

Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.

Цитировать
Феанор погиб в схватке с балрогами.

Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.
В очередной раз Вы не поняли мой вопрос. Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Попытаюсь еще раз.
Почему Вы одно проклятие относите к настоящим (хоть и сомневаясь), а другие - к поэтическим (ни секунды не сомневаясь)?
А насчет подробностей проклятий - так мы не знаем как именно проклял Келегорм Хуана и коня (опираясь на Сильм). Проклял и проклял. Нолдор тоже проклинали. В чем разница?

Юлия явно незнакома с текстом. Причины гибели Феанора:

«Ибо Феанор, в гневе своем на Врага, не остановился, но продолжал гнать остатки орков, думая добраться так до самого Моргота. И он хохотал, играя мечом, радуясь, что не отступил перед гневом валаров и трудностями пути и узрел час мести. Ничего не знал он об Ангбанде и о тех огромных силах, что столь быстро собрал Моргот; но хоть и знал, - его бы это не удержало; ибо он далеко опередил свое войско; и, увидя это, прислужники Моргота повернули назад, и на помощь им вышли из Ангбанда балроги. Там, близ пределов Дор-Даэдэлофа, края Моргота, Феанор с немногими друзьями был окружен… Там Феанор и погиб бы, не приди ему в это время на помощь сыновья с войском. Балроги оставили его и отступили в Ангбанд.»
Кстати, нельзя отрицать того, что нолдор желали Феанору смерти многие из нолдор ненавидели Феанора еще в Тирионе ("Потому те, кто был возмущен его высокомерием, а еще те, кто покинули и возненавидели его" (Шибболет)) до всех известных событий, а Альквалонде эту ненависть только усугубило. Как известно от слов «да будь ты проклят…», очень недолго и кинжал проклятому в спину всадить. Они вполне могли и угрожать, в этом свете тайное отплытие Феанора вполне объяснимо – он опасался за свою жизнь. Если бы не отплыл, свое проклятие Феанору нолдор осуществили бы еще в Арамане,  это вполне возможно.
Если это проклятие нолдор в адрес Феанора считать настоящим, пусть даже и сомневаясь, то получится, что тайное отплытие Феанора уже нельзя будет назвать предательством. Предать врага невозможно, можно предать только друга или доверившихся тебе, оставленные нолдор не доверяли Феанору и вполне возможно угрожали ему. А на такую трактовку  ваш оппонент  не согласится, последовательность - редкая добродетель.