Атеист Моргот

[Ричард Нунан]

Меня несколько удивили некоторые концепции, излагаемые Морготом.  Не в том смысле, что он в это верит (понятно, что это ложь), но в смысле самопринижения, что ли. Вот, например, в "Нарн и Хин Хурин" из "Утерянных преданий" (ну, и в "Детях Хурина", соответственно) беседа Хурина и Моргота:

- Beyond the Circles of the World you shall not pursue those who refuse you."
- "Beyond the Circles of the World I will not pursue them," said Morgoth. "For beyond the Circles of the World there is Nothing. But within them they shall not escape me, until they enter into Nothing.

- За Пределами Мира тебе не преследовать тех, кто отверг тебя.
- За Пределами Мира я не буду преследовать их, - сказал Моргот. - Ибо за Пределами Мира существует лишь Ничто. Но пока они не придут в Ничто и остаются в Пределах Мира, им не убежать от меня.

(выделение мое).
Кроме того, в "Законах и обычаях эльдар":

In their beginning (so they report) they believed, or guessed, that they 'entered into Nothing', and ended like other living things that they knew, even as a tree that was felled and burned. Others guessed more darkly that they passed into 'the Realm of Night' and into the power of the 'Lord of Night'. These opinions were plainly derived from the Shadow under which they awoke

В начале своего бытия (так они [эльфы] рассказывали) эльфы верили или предполагали, что они уйдут в Ничто и закончат жизнь подобно другим живым существам, которые им были ведомы, или даже подобно дереву, которое срубают и сжигают. Другие имели более мрачные догадки, что эльфы проследуют в "Царство Ночи" под владычество "Повелителя Ночи". Эти предположения напрямую вели свое начало от Тени, под которой пробудились эльфы.

Я тут, правда, не совсем понимаю, относятся ли "предположения" к обеим гипотезам или только к самой мрачной. В случае последнего варианта атеистический взгляд на смерть был просто порождением воображения эльфов, в случае первого - это соответствует словам Моргота в беседе с Хурином.
И вот это мне непонятно. Зачем Моргот ограничивает свое могущество? Почему бы не внушать, что и смерть не принесет избавления? Или Толкин считает, что Ничто после смерти еще страшнее Ада, и сознательно вкладывает в уста Моргота такую угрозу?
С другой стороны, в относительно ранних работах (первая версия "Лэ о Лейтиан") Моргот грозит Горлиму и его жене именно Адом, а не Ничем:

Now shalt thou through the gates of pain
the land thou askest grimly gain;
thou shalt to the moonless mists of hell
descend and seek thy Eilinel.

[Juliana]

Тут уж скорее не «Моргот-атеист», а Моргот, пытающийся привить атеистические взгляды людям. Моргот (как и Саурон), понятное дело, не могли быть атеистами.

Я думаю, дело в том, что Морготу не нужна была власть за «Кругами Мира», поэтому он и не претендует на души, направляющиеся туда. Да и, действительно, «кануть в ничто» для верующего – страшная перспектива, вот и Толкин ее в таком качестве и приводит

[ДВ]

- Локи, вот чего я никак не пойму: ты точно знаешь, что Боженька есть, ты был в Его чертогах и тем не менее ты прикидываешься атеистом.
 
- А, я люблю подразнить святош, обожаю. А что? Пусть не расслабляются!
 
(с) "Догма", х/ф Кевина Смита.

[ДВ]

Анариэль подсказала цитату, которая может иметь отношение к данной теме: «Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, потому что он ослаблял сопротивление ему, Саурону (а вмешательства бога в дела Арды он больше не боялся)» (HoME-10).

[Ричард Нунан]

Очень интересная цитата, спасибо!

[Nefertari]

2 Ричард Нунан

Меня несколько удивили некоторые концепции, излагаемые Морготом.  Не в том смысле, что он в это верит (понятно, что это ложь), но в смысле самопринижения, что ли.

В том то и дело, что Моргот не врёт. Он просто не говорит всей правды. И здесь не самопринижение, а просто намёк на то, что в Ничто его самого не будет, сам-то он туда не собирается, это ожидает лишь людей.  А Морготу интересно здесь, на Земле. Единственное, о чём он умалчивает, что преследовать он не будет не потому, что не захочет, а потому - что не сможет.

Вот, например, в "Нарн и Хин Хурин" из "Утерянных преданий" (ну, и в "Детях Хурина", соответственно) беседа Хурина и Моргота:

- За Пределами Мира тебе не преследовать тех, кто отверг тебя.
- За Пределами Мира я не буду преследовать их, - сказал Моргот. - Ибо за Пределами Мира существует лишь Ничто. Но пока они не придут в Ничто и остаются в Пределах Мира, им не убежать от меня.

(выделение мое).

По-моему тут нет противоречия. Скорее всего Ничто - это Пустота, где Моргот уже бывал лично и точно знает, что она есть. И скорее всего - кроме того, как мыслить - ничего невозможно в этой Пустоте сделать. Полный вакуум и полное бездействие. Потому он и вернулся в Арду позднее. Моргот хоть и "полюс зла", но всё же существо имеющее потребность действовать. А в Пустоте даже разрушить ничего невозможно.
Кроме того, Моргот не сообщает о том, что за Пределами Мира, помимо Пустоты существуют Чертоги Эру. Там он тоже бывал в своё время. Возможно, что он хотел заложить ту мысль, что люди Эру не нужны, и он давно не интересуется ими. Не знать о Чертогах Эру Хурин не мог. Пусть тогда текст Айнулиндалэ имел несколько иной вид, но основные идеи там наверняка были изложены.

Кроме того, в "Законах и обычаях эльдар":

Я тут, правда, не совсем понимаю, относятся ли "предположения" к обеим гипотезам или только к самой мрачной. В случае последнего варианта атеистический взгляд на смерть был просто порождением воображения эльфов, в случае первого - это соответствует словам Моргота в беседе с Хурином.

Полагаю, что второе. Эльфы только начинали познавать мир и естественно - что строили какие-то предположения относительно вопроса смерти. А делать выводы они могли только на основании собственных наблюдений.

И вот это мне непонятно. Зачем Моргот ограничивает свое могущество? Почему бы не внушать, что и смерть не принесет избавления? Или Толкин считает, что Ничто после смерти еще страшнее Ада, и сознательно вкладывает в уста Моргота такую угрозу?

Думаю, что Ничто - это действительно страшнее ада. Потому что небытие - это и есть настоящая смерть.

С другой стороны, в относительно ранних работах (первая версия "Лэ о Лейтиан") Моргот грозит Горлиму и его жене именно Адом, а не Ничем:

Now shalt thou through the gates of pain
the land thou askest grimly gain;
thou shalt to the moonless mists of hell
descend and seek thy Eilinel.

Так это ранние работы. Толкин не один раз менял концепции. Относительно Моргота тоже.

[Juliana]

Кроме того, Моргот не сообщает о том, что за Пределами Мира, помимо Пустоты существуют Чертоги Эру.

И здесь как раз лжет, поскольку говорит, что существует "лишь" Ничто, а на самом деле это не так. Хотя, действительно, здесь больше игры слов, чем прямой лжи.

[Nefertari]

Кроме того, Моргот не сообщает о том, что за Пределами Мира, помимо Пустоты существуют Чертоги Эру.

И здесь как раз лжет, поскольку говорит, что существует "лишь" Ничто, а на самом деле это не так. Хотя, действительно, здесь больше игры слов, чем прямой лжи.

Слово "лишь" добавлено в русском переводе. Возможно, для лучшей связанности слов в предложении. В английском тексте "лишь" нет.
То есть - здесь Моргот говорит правду, но не всю. Это его обычная тактика.

[Ричард Нунан]

В том то и дело, что Моргот не врёт. Он просто не говорит всей правды. И здесь не самопринижение, а просто намёк на то, что в Ничто его самого не будет, сам-то он туда не собирается, это ожидает лишь людей.

Не врет в чем? Я считаю, что слово "лишь" как раз и передает на русском языке смысл слов Моргота. Если посмотреть на его фразы целиком, то логика тут однозначная: существует только этот Мир и Ничто. К тому же, Залы Мандоса, в которые уходят до поры до времени фэар людей, как я понимаю, находились в Пределах Мира (во времена ПЭ).

[Alleria]

У падших людей встречался атеизм.

  - Люди,  Мудрые  и  простые,  говорят  об  этом  разное,  -
ответила  Андрет. - Многие считают, что есть только одно: тело,
и что мы - те же звери, только умнее прочих и появились  позже.
Но  другие думают, что тело - это не все, что в нем есть что-то
другое. Ибо мы часто называем тело "домом" или  "одеждой"  -  а
это  значит,  что  внутри  что-то  есть, но что именно - трудно
сказать (30).

30) Это значит: "хотя мы не знаем точно, что именно "живет
внутри".
"Речи Финрода и Андрет", одна из версий.

«Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, потому что он ослаблял сопротивление ему, Саурону (а вмешательства бога в дела Арды он больше не боялся)» (HoME-10).

Перевод неточен, и цитата оборвана, а вторая половина как раз имеет отношение к теме:

Sauron was not a 'sincere' atheist, but he preached atheism, because it weakened resistance to himself (and he had ceased to fear God's action in Arda). As was seen in the case of Ar-Pharazon. But there was seen the effect of Melkor upon Sauron: he spoke of Melkor in Melkor's own terms: as a god, or even as God.
Дословно, не литературно:
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, потому что это ослабляло сопротивление ему (и он прекратил бояться действий Бога в Арде). Как мы видим на примере Ар-Фаразона. Но здесь мы видим влияние Мелькора на Саурона: он говорил о Мелькоре собственными словами Мелькора: как о боге, или даже о Боге.

(Но регистр не учитывать здесь нельзя).

[Nefertari]

В том то и дело, что Моргот не врёт. Он просто не говорит всей правды. И здесь не самопринижение, а просто намёк на то, что в Ничто его самого не будет, сам-то он туда не собирается, это ожидает лишь людей.

Не врет в чем? Я считаю, что слово "лишь" как раз и передает на русском языке смысл слов Моргота. Если посмотреть на его фразы целиком, то логика тут однозначная: существует только этот Мир и Ничто. К тому же, Залы Мандоса, в которые уходят до поры до времени фэар людей, как я понимаю, находились в Пределах Мира (во времена ПЭ).

Возможно, Вы правы.

Мне кажется более странным то, что Хурин не возражает Морготу. Если он ученик эльдар, то должен знать и о Чертогах Эру и о Мандосе. Правда, не известно имеют ли люди представление на тот момент, что тоже на какое-то время попадают в Мандос после смерти. И если Моргот говорит о том, что Хурин "хорошо усвоил уроки" - это определённо свидетельствует о том, что основную историю Хурин знал.

[Alleria]

Возражает.

- Ты лжёшь - сказал Хурин.

[Nefertari]

Возражает.

- Ты лжёшь - сказал Хурин.

Я имела в виду аргументированное возражение

[Alleria]

Аргументы были приведены до этого, так что это Моргот спорил с Хурином, а не наоборот. И если Хурин знал, что Моргот лжёт, то какой смысл Хурину дальше спорить с Морготом?

[Nefertari]

Аргументы были приведены до этого, так что это Моргот спорил с Хурином, а не наоборот. И если Хурин знал, что Моргот лжёт, то какой смысл Хурину дальше спорить с Морготом?

Чтобы дать ему понять, что его угрозы тщетны. Поскольку короткая фраза "ты лжёшь" - может трактоваться  не столько в контексте "ты говоришь неправду",  сколько контексте "я тебе не верю". В самом ответе, не подтверждённом никаким другим аргументом, уже содержится неуверенность самого Хурина в том, что он говорит, а также это подтверждают откровенные обзывательства в адрес Моргота. Человек, уверенный в своём знании, не прибегает к оскорблениям. Аргументированный ответ = "я знаю, что ты говоришь неправду". В этом принципиальная разница.

К тому же этот ответ звучит на угрозу, которую Моргот действительно может выполнить.

[Alleria]

Этот ответ звучит сразу после цитаты, которая даётся в начале темы, а не на угрозы.

Аргументированный ответ = "я знаю, что ты говоришь неправду". В этом принципиальная разница.

Когда к спартанцам пришли послы с длинной речью, вместо союзного договора ответом было "когда вы начали свою речь, мы не знали, о чём она, когда закончили, забыли начало".
На следующий день послы пришли с пустым мешком и сказали "мешок есть, муки нет", и Спарта согласилась на военный союз. Хотя и тогда добавили, что можно было просто сказать "муки нет".

[Juliana]

Nefertari

Человек, уверенный в своём знании, не прибегает к оскорблениям.

Это не оскорбления, это чистая правда. И не все такие спокойные, как Вы. Могут быть уверены и при этом оскорблять - если собеседник соответствует оскорблениям.

Хурин, между прочим (как и эльфы) понятия не имел, куда именно люди уходят за Круги Мира. Потому и не рассказывает.  

[Ричард Нунан]

А вот любопытно, помимо насаждения атеизма среди существ Средиземья (см. обсуждение выше), пытались ли Моргот/Саурон объявить Эру дьяволом, а Валар и верных майяр - падшими ангелами? Я раньше упускал этот момент из виду, поэтому не помню, что говорят тексты на этот счет.
И еще, может ли быть дьявол без Бога в картине описываемого мира? И могли ли верить в дьявола и не верить в Эру в Арде? (В реальном мире, по словам Тихона, это встречается сплошь и рядом). Или же верить в Моргота/Саурона можно было только, приравнивая их к Творцу?

[Elentirmo]

Атеизм это отрицание не только верховного Бога, но и любых божественных, сверхъестественных сущностей (ангелов, демонов, духов, полтергейство и т.д.). Поэтому Моргот проповедовал не атеизм в чистом виде, а анэруизм (вот такой получился неологизм!). Потому как сам-то он был изначально валой и не отрицал этого. Так же не отрицал и наличия других валар и майар.
И Саурон потом в Нуменоре вещал о приходе Моргота как верховного "бога". И потом сам уже в Третьей Эпохе был для восточан и харадрим богом. И не отрицал этого.
Поэтому говорить о чистом атеизме тут нельзя. Это немного другое понятие. Анэруизм, отрицание Эру - вот то, что говорил Моргот.

[Мёнин]

в разговоре с Хурином всё же Моргот проповедовал своего рода "материализм" - "ничего за пределами этого мира нет, а в этом повелитель я".
Т.е., это, конечно, не "чистый" материализм, это материализм в том смысле, что "признаём реальным только прямо ощутимое".