|
Balin
|
В связи с тем, что в чате в последнее время было несколько небезынтересных разговоров, активно затрагивавших упомянутые в заголовке этой темы понятия, я взял на себя смелость открыть топик для приведения в порядок и сохранения наиболее ценных мыслей, высказанных в ходе прений. В частности, к обсуждению предлагаю следующие вопросы: 1. Что можно считать знаком; представимо ли все окружающее в знаках? 2. Сколько интерпретаций может иметь произвольный текст (совокупность знаков), если его контекст никак не задан? 3. Каковы могут быть математические интерпретации т.н. "семиотического треугольника"?.. Ссылки на полезные материалы по теме: I. Что такое семиотика... http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/4/46/1008277.htmII. Что такое "семиотический треугольник"... http://lib.vvsu.ru/books/semiotika1/page0007.asp От модератора: Полагаю, что если тема окажется интересной, список основных вопросов можно будет пополнять в этом же посте. И список источников - тоже. |
|
|
|
|
Записан
|
Как в этом мире дышится легко...
|
|
|
|
Alleria
|
 Мне кажется это понятие "знак" лишним, а схемы - слишком сложными, чтобы их можно было использовать на практике. Прихожу к выводу, что я просто не использую подобный понятийный аппарат. Неудобно. 
|
|
|
|
|
Записан
|
"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".
|
|
|
|
Neloth
|
2. Сколько интерпретаций может иметь произвольный текст (совокупность знаков), если его контекст никак не задан?
что можно считать интерпретацией текста? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Balin
|
2. Сколько интерпретаций может иметь произвольный текст (совокупность знаков), если его контекст никак не задан?
что можно считать интерпретацией текста? Если коротко, то текст представляет собой некоторое количество обозначений. Эти обозначения, связанные в тексте между собой, следует интерпретировать, чтобы добраться до того, что нас интересует - значения данного текста. Можно добавить также, что интерпретации должны быть внутренне непротиворечивы; интерес, главным образом, представляет вопрос о количестве одновременно существующих и при этом верных интерпретаций... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 27/10/2008, 00:19:08 от Balin »
|
Записан
|
Как в этом мире дышится легко...
|
|
|
|
Neloth
|
то есть нескольким значениям ставится в соответствие некоторый текст, причем для каждого значения есть способ преобразовать его в данный набор символов.
тогда что-либо не может быть значением данного текста только если не преобразовывается в него ни при каких обстоятельствах
то есть разговор ни о чем.
можно, конечно, потребовать, чтобы каждому значению соответствовал один текст, но действительности это соответствовать не будет
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Balin
|
 Nelothто есть нескольким значениям ставится в соответствие некоторый текст Есть некоторый текст, выраженный средствами языка (например, естественного). Его требуется интерпретировать. "Дважды два четыре". Никаким значениям он пока в соответствие не ставится. Значения есть у тех обозначений, из которых текст состоит. Значение текста в целом предстоит выяснить. Nelothтогда что-либо не может быть значением данного текста только если не преобразовывается в него ни при каких обстоятельствах Я постарался дополнить исходные условия словом "верный". Из этого текста, к примеру, можно сделать вывод вида "оказывается, медведь-то на ветке сидел", но делать это, пожалуй, ни к чему... Это несколько противоречит тому, что нам известно об элементах данного текста из определений, принятых в данном языке. Nelothно действительности это соответствовать не будет *заинтересованно* А что такое "действительность"?.. |
|
|
|
|
Записан
|
Как в этом мире дышится легко...
|
|
|
|
Neloth
|
текст, выраженный средствами языка
это как? Есть некоторый текст, выраженный средствами языка (например, естественного). Его требуется интерпретировать.
"Дважды два четыре".
Никаким значениям он пока в соответствие не ставится.
поскольку слово "интерпретировать" не указывает на определенную последовательность действий, я попытался описать наиболее общий случай *заинтересованно* А что такое "действительность"?..
//ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C |
|
|
|
« Последнее редактирование: 27/10/2008, 00:18:46 от Balin »
|
Записан
|
|
|
|
|
Manveru
|
Во избежание непродуктивных дискуссий, стоит определить, что понятие "знак", "смысл", "значение" понимаются так, как их понимает семиотика.
Речь идёт о позитивистском рассмотрении как собственно самих вопросов о смысле и значении, так и метавопросов - верна ли, скажем, парадигма аналитической философии.
Т.е., отвергать аналитическую философию можно лишь в том случае, если найдено некое явление/понятие, которое должно быть объясняемо в рамках аналитической философии, но при этом не может быть объяснено или объясняется так, что это противоречит опыту. Опять же, отвергая, необходимо предоставить свои "патчи" к этой философской системе, которые могут "залатать" такую дырку.
Без изучения любых трёх текстов из нижеследующего списка (а по-хорошему- так и всех) любая дискуссия в этой теме и в этом формате будет непродуктивной.
Собственно список:
Хладениус, "Введение к правильному истолкованию разумных речей и писаний"
Фридрих Шлейермахер, "Герменевтика"
Готлоб Фреге, "Смысл и значение"
Рудольф Карнап, Ханс Хан, Отто Нейрат, "Научное миропонимание – Венский кружок"
М. Шлик, "Поворот в философии"
Людвиг Витгенштейн, "Логико-философский трактат", интерпретатор: В. А. Суровцев, "Автономия логики"
Чарльз Уильям Моррис, "Основания теории знаков"
Нельсон Гудман, "Способы создания миров"
Юрий Лотман, "Внутри мыслящих миров" (Семиосфера)
Максим Лебедев, "Учебник по аналитической философии"
Максим Лебедев, "Стабильность языкового значения"
Список составлен приблизительно хронологически, рекомендую именно в таком порядке и читать - но это, конечно, если читать всё.
Что касается возражений по поводу сложности практического применения - замечу, что вся естественная наука двадцатого века выросла из положений Венского кружка(как справедливо заметил Мёнин, не из них) логицизма и эмпиризма, выраженных, в частности, в работах Фреге, Рассела и Витгенштейна. Так же положения аналитической философии с успехом применяются для анализа в сфере гносеологии, эпистемиологии, герменевтики, эстетики: список приложений крайне длинён.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 26/10/2008, 23:27:20 от Manveru »
|
Записан
|
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.
|
|
|
|
Мёнин
|
Без изучения любых трёх текстов из нижеследующего списка (а по-хорошему- так и всех) любая дискуссия в этой теме и в этом формате будет непродуктивной Интересный подход: утверждать, что никто, кроме тебя, не имеет право обсуждать тему. Что касается возражений по поводу сложности практического применения - замечу, что вся естественная наука двадцатого века выросла из положений Венского кружка. Абсурдно. Естественные исследования Максвелла или Эйнштейна не могли вырасти из положений Венского кружка, который был сформирован на двадцать лет позже. UPD: и если даже не совершать принципиальной ошибки в расположении событий по времени, связь развития естественной науки и неопозитивизма как-то уж слишком неочевидна. Для разнообразия, скажу, что согласен в одном: дискуссию при таких терминах вижу непродуктивной и бессмысленной. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 26/10/2008, 23:42:48 от Мёнин »
|
Записан
|
When we look into a mirror we think the image that confronts us is accurate. But move a millimetre and the image changes.
We are actually looking at a neverending range of reflections. Sometimes a writer has to smash the mirror –for it is on the other side of that mirror that the truth stares at us
|
|
|
|
|
|
Мёнин
|
В рамках не только позитивизма, но и фальсифицируемости, как вообще отличить симулякр от объекта?.. UPD. И ещё типичный вопрос: Если мы в кино "Обитаемый остров" видим деревянный танк, означает ли это, что Бондарчук изобразил таким образом деревянный танк?.. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 12/01/2009, 22:31:57 от Мёнин »
|
Записан
|
When we look into a mirror we think the image that confronts us is accurate. But move a millimetre and the image changes.
We are actually looking at a neverending range of reflections. Sometimes a writer has to smash the mirror –for it is on the other side of that mirror that the truth stares at us
|
|
|
|
Helena
|
Когда долго вглядываешься в пропасть, то кажется, что пропасть начинает вглядываться в тебя...
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
