Язычество и Христианство

[Galahad]

Эту тему я открываю как продолжение дискуссии, начатой в «Несовершенном мире Эру». Большая часть спора ушла в оффтоп, так что считаю разумным продолжить обсуждение начатого в отдельной теме. Прежде всего, надеюсь, что Мёнин, неожиданно и бесследно покинувший нас при обсуждение  "Неоязычества" все же ответит на вопросы в  новой  теме, потому что наша прошлая дискуссия так и осталась неоконченной, а эта тема довольно таки близка к старой.
 http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17720.20.html
Процитирую Мёнина 

С "освящать" всё ещё смешнее. Освящение яиц - вообще языческий обряд (которые иногда православные связывают чуть ли не с Марией Магдалиной, но это ничем не доказано).

Может быть, кто-нибудь назовет хоть один обряд, и не только обряд, но систему взглядов и убеждений, существующих в современном Христианстве, и не имеющий языческих корней? Я привел высказывание про освящение яиц просто в качестве примера, от которого можно оттолкнуться.

[Мёнин]

Galahad, предыдущую тему бесследно покинули Вы, ответив последним сообщением приблизительно на один из многих заданных там вопросов...

Может быть, кто-нибудь назовет хоть один обряд, и не только обряд, но систему взглядов и убеждений, существующих в современном Христианстве, и не имеющий языческих корней?

Крещение. Исповедь. Причастие. Конкретно проповедь и литургия в целом. То есть почти вся система собственно христианских религиозных обрядов (Таинства).
Культурные нюансы вроде вопроса покрытости головы, цвета одежды, обручальных колец, правил иконописи, это всё мелочи... для Спасения, собственно, необязательные.

Вообще, само христианство не только было уникальным для своего времени, оно и по сей день уникально этически... если Вы эту этику потрудитесь всё-таки изучить. Кажется, Вам уже рекомендовали обратиться к катехизису... и более точного источника, свидетельствующего о позиции христианства, можно не найти (т.к. Евангелие, разумеется, остаётся фундаментом вероучения, но не всякое прочтение Евангелия является христианским).

То, что это было создано именно христианами, и этого не было у древних греков и римлян, подтверждает, к примеру, этот текст:

Задумав восстановить язычество, Юлиан понимал, что восстановление его в прошлых, чисто материальных формах невозможно; необходимо было его несколько преобразовать, улучшить, чтобы создать силу, которая могла бы вступить в борьбу с христианской церковью. Для этого император решил заимствовать многие стороны христианской организации, с которой он был хорошо знаком. Языческое духовенство он организовал по образцу иерархии христианской церкви; внутренность языческих храмов была устроена по образцу храмов христианских; было предписано вести в храмах беседы и читать о тайнах эллинской мудрости (ср. христианские проповеди); во время языческой службы было введено пение; от жрецов требовалась безупречная жизнь, поощрялась благотворительность; за несоблюдение религиозных требований грозили отлучением и покаянием и т. д.

Аналогично, и в Новом Завете говорится о том, что для иудеев эллинов идеи христианства выглядят безумными; таким образом, очевидно, что эллинистическая философия не содержала идей христианства, даже если Энгельс считал иначе.

[Wisecat]

Galahad, предыдущую тему бесследно покинули Вы, ответив последним сообщением приблизительно на один из многих заданных там вопросов...

Может быть, кто-нибудь назовет хоть один обряд, и не только обряд, но систему взглядов и убеждений, существующих в современном Христианстве, и не имеющий языческих корней?

Крещение. Исповедь. Причастие. Конкретно проповедь и литургия в целом. То есть почти вся система собственно христианских религиозных обрядов (Таинства).
Культурные нюансы вроде вопроса покрытости головы, цвета одежды, обручальных колец, правил иконописи, это всё мелочи... для Спасения, собственно, необязательные.

Вообще, само христианство не только было уникальным для своего времени, оно и по сей день уникально этически... если Вы эту этику потрудитесь всё-таки изучить. Кажется, Вам уже рекомендовали обратиться к катехизису... и более точного источника, свидетельствующего о позиции христианства, можно не найти (т.к. Евангелие, разумеется, остаётся фундаментом вероучения, но не всякое прочтение Евангелия является христианским).

То, что это было создано именно христианами, и этого не было у древних греков и римлян, подтверждает, к примеру, этот текст:

Задумав восстановить язычество, Юлиан понимал, что восстановление его в прошлых, чисто материальных формах невозможно; необходимо было его несколько преобразовать, улучшить, чтобы создать силу, которая могла бы вступить в борьбу с христианской церковью. Для этого император решил заимствовать многие стороны христианской организации, с которой он был хорошо знаком. Языческое духовенство он организовал по образцу иерархии христианской церкви; внутренность языческих храмов была устроена по образцу храмов христианских; было предписано вести в храмах беседы и читать о тайнах эллинской мудрости (ср. христианские проповеди); во время языческой службы было введено пение; от жрецов требовалась безупречная жизнь, поощрялась благотворительность; за несоблюдение религиозных требований грозили отлучением и покаянием и т. д.

Аналогично, и в Новом Завете говорится о том, что для иудеев эллинов идеи христианства выглядят безумными; таким образом, очевидно, что эллинистическая философия не содержала идей христианства, даже если Энгельс считал иначе.

Вообще, тут можно поспорить. Во многих религиях и верованиях существовали (и существуют) ритуалы дачи имени (новорожденному или новообращенному), приобщения к религии, ритуального очищения и т.д.
Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Saṃskāra

[Мёнин]

Wisecat, я Вам отвечу в данной теме, если Вы избавитесь от оверквотинга, исправите ссылку и объясните более точно, о чём конкретно Вы хотели сказать.
Спасибо.

UPD: Вики сравнивает "Самскару" с ритуальным очищением в других религиях - но в христианстве в качестве такового указывает не Крещение, а совсем другие обычаи или обряды, Таинствами не являющиеся.
То есть, даже при всем сходстве имянаречение ещё не составляет идеи христианского таинства.

[кукушка]

Мёнин  а разве не было при этом  хазарского каганата

[Мёнин]

А что принципиально меняет существование хазарского каганата? Какое он имеет отношение к взаимодействию христианства и язычества? Как это опровергает какие-либо из моих слов?

[Мумр]

Кстати, интересно, почему христианство, заменив язычество в Европе, на дальнем Востоке имело более скромные успехи?

[Balin]

Кстати, интересно, почему христианство, заменив язычество в Европе, на дальнем Востоке имело более скромные успехи?

Мумр, смотря по тому, что разуметь под "Дальним Востоком"...

http://shounen.ru/nihon/history/japhistory1.shtml

Раздел 10. Например...

Из этих данных видно, что христианское население Японии за весьма короткий срок выросло до нескольких сотен тысяч человек (по крайней мере, 200 тысяч, а как утверждается в данном обзоре - и до 600 тысяч).

Я напомню, что для того, чтобы завоевать достаточно прочные позиции в Средиземноморье, а потом - и в окрестных странах, христианству понадобилось около 3 веков. При этом надо отметить, что хотя гонения на христиан в Римской империи отнюдь не были менее жестокими, чем войны против них на востоке, однако причиняли все же несколько меньший ущерб общинам. Я могу объяснить это тем, что в той же Японии христианство, по-видимому, имело явное территориальное распределение, в то время как на западе мы такого не видим.

Учитывая, что подавляющая часть "восточных" стран была "открыта" для интенсивных культурных связей лишь около середины девятнадцатого века, когда Европу уже с некоторой натяжкой можно было назвать очагом распространения христианства, вряд ли мы можем говорить о сравнительно малом количестве христиан в восточных странах как о чем-то удивительном.

[tolen]

Кстати, интересно, почему христианство, заменив язычество в Европе, на дальнем Востоке имело более скромные успехи?

Я так понял, что вопрс был несколько о другом: "Почему христианство не стало доминирующей религией на Дальнем Востоке?" В том, что Благая Весть, находит себе слушателей во всех уголках Мира, сомнений быть просто не может.

Кстати, Мёнин, об эллинах - есть забавное предположение, что для иудейских писателей - это всё те же иудеи, только со времён завоевания Персии Александром Великим, ушедшие в язычество.

[Balin]

Кстати, Мёнин, об эллинах - есть забавное предположение, что для иудейских писателей - это всё те же иудеи, только со времён завоевания Персии Александром Великим, ушедшие в язычество.

Гм, саддукеи, что ли? =)

[Мёнин...]

угу, и софисты, и стоики...
А от кого они там биологически произошли - меня ваащщще не интересует  

Мумр, Балин прав. На Востоке христиан не то чтобы совсем мало - просто их там неоднократно запрещали, и в ряде мест, вроде Китая, они запрещены до сих пор.
Так что.

[Мумр]

Вы будете смеяться, но христианство в Китае разрешено.

[Эльвеллон]

"Религия Христа" разрешена. Проблема в том, что так там называют протестантизм. Разрешена еще "религия небесного Господа" - вообще, это католицизм, но по факту разрешена лжекатолическая "патриотическая" церковь вне общения с Папой. А еще есть принцип "что не разрешено - запрещено". Поэтому вне закона и православие, и католичество.
(Но есть иностранцы, где-то терпимое подполье, Гонконг, Тайвань.)

[Мумр]

Я что хотел сказать - в римской империи христианство, хоть и было в начале запрещено, победило язычество. А в Китае - нет. И в Индии нет. И в Японии.

Из чего я делаю вывод, что можно говорить об эволюционном преимуществе одной конкретной религии перед другой, но нельзя говорить о преимуществе монотеизма перед язычеством.

[Andromeda]

Вы будете смеяться, но христианство в Китае разрешено.

они даже празднуют каталическое Рождество )) сама видела)

Я что хотел сказать - в римской империи христианство, хоть и было в начале запрещено, победило язычество. А в Китае - нет. И в Индии нет. И в Японии.

Не победило потому что было незапрещено.
И в Риме оно победило и стало настолько сильным по большей части из-за гонений на христиан. Запрещенное притягивает, так уж устроены люди. А чем сильнее кто-то хочет что-то запретить, тем сильнее будет сопротивление. 

[tolen]

Я что хотел сказать - в римской империи христианство, хоть и было в начале запрещено, победило язычество. А в Китае - нет. И в Индии нет. И в Японии.

Интересный вопрос: а почему христианство победило язычество в Римской империи? Только ли потому, что было под запретом? Конечно, случай уникальный, римляне вообще-то редко когда снисходили до религиозных гонений. Но в данном случае имело место неразрешимое противоречие - Христос - Царь, Бог и Сын Божий, но и правящей император тоже вобщем-то царь, бог и сын богов. Христиане не хотели поклоняться цезарю, что понятно, но и римская власть не была расположена к терпимости к какой-то подозрительной и нелояльной, по крайней мере только в одном вопросе о поклонении цезарю, секте (во всех остальных вопросах, когда это прямо не противоречило их убеждениям, христиане были наилояльнейшей из всех лояльяных религий империи). Право не считаться с христианами римской власти давала их сравнительная малочисленность. Правда со временем число христиан росло. Но это само по себе ещё ни о чем не говорит. Давайте предположим, что римская власть, поняв бесполезность гонений, просто оставила христиан в покое и изданием Миланского эдикта о веротерпимости посчитала вопрос закрытым. Что было бы с христианством, если бы святой равноапостольный Константин Великий не занимался лично и активно упорядочением вероучительных вопросов, а Феодосий Великий не объявил христианство единственной законной религией империи?
И так, представляется, что у торжества христианства на Западе было несколько причин:
во-первых, христианство никогда не достигло бы монопольного положения не имей оно постоянной и достаточно сильной государственной поддержки в лице римских императоров после Константина Великого и монархов Европы. Но, конечно, помимо этого было что-то в новой религии, что привлекало в неё неофитов. Не пытаясь изобретать велосипед, укажу на ещё две причины обращения к христианству язычников даже в периоды гонений:
во-вторых, духовная жизнь римского общества поздней античности находилась в глубоком кризисе. Ещё греческие философы подвергли сомнению само существование богов, римская власть, пытаясь спаять всё расширяющуюся империю, необдуманно вводила богов всех покорённых народов в пантеон, что приводило, так сказать, к "измельчанию" языческих божеств. Как это не банально звучит, но христианство заполняло религиозный вакуум. Правда в этом благородном деле у христиан были серьёзные конкуренты в лице гностиков, не менее гонимых, как римской властью, так и ортодоксальным христианством, митраизма, весьма популярного, скажем, в римской армии, манихейства и ряда других.
И третье, полагаю, самое главное, христианство несло совершенно новые парадоксальные идеи о спасении и свободе, о любви и милосердии. Они должны были изумлять язычников античного мира ни чуть не меньше, чем Савла на пути в Дамаск изумило явление ему Христа.
И так, если совсем упрощать, вот причины, по которым христианство победило язычество в Римской империи (оставим в стороне вопрос, касающийся того, что заставило Константина Великого, а вслед за ним короля Хлодвига, великого князя Владимира и многих других, обратиться к христианству). Теперь посмотрим на Восток. Ни одна из указанных причин торжества христианства здесь не срабатывает. Здесь существуют не менее, а то и более, древние традиционные религии: буддизм с различными течениями, в том числе ламаизмом, индуизм, синтаизм, конфуцианство (последнее - лишь условно религия), властям нет ни какого резона продвигать христианство, даже если оно формально разрешено, кроме того местные культы вовсе не переживают кризис, а если сравнивать с современным положением христианства в Европе, так и вовсе процветают. И, наконец, многие новые для античного общества идеи христианства так или иначе присутствуют в традиционных религиозных концепциях Востока. Так что христианство лишено здесь той притягательной силы, которой оно обладало в первые века НЭ в Римской империи.

Из чего я делаю вывод, что можно говорить об эволюционном преимуществе одной конкретной религии перед другой, но нельзя говорить о преимуществе монотеизма перед язычеством.

Ну, с этим-то вряд ли кто будет спорить. По нынешним толерантным временам шаманизм в Забайкалье и у народов крайнего Севера ни кого уже не шокирует. Да и раньше особенно не шокировал, как говаривал Петр Великий по поводу старообрядцев: "Пусть хоть кулаком крестятся, лишь бы налоги платили" (правда, в свободное от благодушного настроения время, этот монарх был весьма нетерпим).

они даже празднуют каталическое Рождество )) сама видела)

И не только в Китае, в Японии тоже, и не только рождество, но и хеллоуин и вылентинов день. Но это всего лишь "ещё один повод для веселья". У англичан есть такая поговорка "Это как рождество без Христа" - учень удобная в хозяйстве вещь. Говорит ли это о свободе вероисповедания в Китае - возможно. Говорит ли это о многочисленности католиков в Китае - вовсе нет.

[Axe]

Мнение авторитетного язычника на тему "Почему язычество уступило христианству"
http://www.burzum.org/rus/library/paganism07.shtml

[dinVolt]

да статья-то интересная, но уж сильно бездоказательная. Просто мнение автора...

[tolen]

Да уж, интересное мнение. Правда немного неточное. Автор употребляет термин "Южная Европа", к примеру, хотя очевидно имеется ввиду Средиземноморье. Но это частность. Убивает на повал заключительная сентенция: "Это религия для сильных, чистых, красивых и здоровых, и для этих людей сия религия является единственной, которой стоит следовать." Всё это о язычестве, если кто сомневается. А что же прикажете делать всем прочим, сирым и убогим, не иначе массово кончать самоубийством. Или переложить бремя избавления от неполноценных на широкие плечи нацистского государства? Это же голимое Нитшеанство.
И вообще, сама по себе дискуссия о том, почему язычество ушло с исторической авансцены в подполье, представляется устаревшей лет на сто - сто двадцать. Такое впечатление, что работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" благополучно сдали в архив, как ненужный хлам. А тем не менее формационный подход - это тот инструмент, который позволяет, в сочетании с другими, разумеется, выстроить достаточно чёткую и ясную картину исторических процессов. Христианство победило не потому что оно лучше вообще, а потому что оно лучше удовлетворяло текущим запросам народившейся элиты - феодального класса. Точно так же, как появление протестантизма в Европе было связано с настойчивым стремлением буржуазии к реальной власти. Это, конечно, всё очень схематично, для каждого этноса процесс христианизации мог иметь свои особенности. Но в любом случае, язычество ни куда не девалось, поскольку, как известно "ничто ниоткуда не появляется и ничто не исчезает без следа". По крайней мере мы, русские, с уверенностью можем говорить, что наше исконное язычество - это русское христианство.
И ещё, мнение о язычестве у автора статьи несколько превратное. Поэтизация язычества была актуальна в начале XIX века. А сейчас можно уже быть более объективными. Было разное язычество. Были общества, в которых от стариков и убогих попросту избавлялись, как, например, у кельтов, а вот у восточных славян всё было с точностью до наоборот. Ну и, наконец, если всё так прекрасно и "...язычники переживут крушение цивилизации, не принимая в этом участия, благодаря чему останутся чистыми", возникает вопрос, с какой радости тогда Олав Святой крестил норвежцев, а те, судя по хроникам, не слишком и сопротивлялись?

[Solnichko]

таким образом, очевидно, что эллинистическая философия не содержала идей христианства, даже если Энгельс считал иначе.

Да как на счет влияния Плотина

но в христианстве в качестве такового указывает не Крещение, а совсем другие обычаи или обряды, Таинствами не являющиеся.

Августин Блаженный в "Исповеди" пишет совсем иное,люди не спешили креститься потому что принимая крещение очищались от всех грехов. Так что не совсем корректно применять это выражение к христианству вообще, Но на счет современного христианства вы безусловно правы.

Кстати, интересно, почему христианство, заменив язычество в Европе, на дальнем Востоке имело более скромные успехи?

На дальнем востоке религии суть философские системы пути, буддизм там именно поэтому прижился кстати лучше чем на родине.

Никто и ничто не сможет разрушить нашу культуру или расу, если даже лишь некоторые из нас останутся верными нашей религии, и никто не сможет осквернять наши умы своей азиатской грязью, если мы будем жить в общинах, где каждый достиг просвещения языческими таинствами. Если мы им не позволим, они не утянут нас с собой, когда они будут падать в бездну, и когда их нынешний Содом/Гоморра сам себя разрушит. Язычники переживут крушение цивилизации, не принимая в этом участия, благодаря чему останутся чистыми.

Как это похоже на речи Августина о язычниках.

Злостный оффтопик:

А вот Содом и Гоморра это вообще из иудео-христианской традиции

[Smaug]

Мумр, Балин прав. На Востоке христиан не то чтобы совсем мало - просто их там неоднократно запрещали, и в ряде мест, вроде Китая, они запрещены до сих пор.

А может, дело в том, что это были несторианские еретики?
Вот так поизучаешь историю распространения различных течений в христианстве, и растеряешь последние остатки толерантности...

[Мёнин]

А может, дело в том, что это были несторианские еретики?

В Китае запрещены не несторианские еретики, а натуральные римские католики. А также далай-лама - persona non grata. Там дело даже не в самой религии, а в её интернациональности или иной политике.

[Smaug]

Мёнин, я касался более широкого и более важного вопроса: почему христианские общины победили на территории Римской империи (где их ЕЩЁ КАК ЗАПРЕЩАЛИ), и практически исчезли в Средней и Центральной Азии - куда христиане пришли, вообще-то, раньше мусульман.

[tolen]

А может, дело в том, что это были несторианские еретики?

Вообще-то эти "несторианские еретики" были весьма уважаемой группой при дворе Чингиз Хана, не за религиозную принадлежность, конечно, а за поголовную грамотность. Просто впоследствии они растворились в среде более многочисленных соседних народов с их собственными традиционными верованиями. Вопрос не в том, лучше или хуже христианство в сравнении с буддизмом или конфуцианством (которые несколько старше христианства), или даже в сравнении с язычеством древних монголов, проблема в том, что те же несториане не смогли или не захотели обратить язычество монголов себе на пользу, как это было с кельтами Ирландии и святым Патриком, или кельтами Уэльса и святым Давидом.

[Smaug]

tolen, а почему не смогли или не захотели? Это происходило от среды, а которой они действовали, или от их собственных установок?

[tolen]

Я не шибко большой спец по истории религии, но мне представляется, что подобные ереси очень легко превращаются в вид национальных религий. Так было с армянским григорианством, египетскими коптами и вандалами-арианами. Отколовшись от ортодоксальной церкви, они воспринимали себя, свою нацию, как единственных носителей истины, а по тому не стремились к проповеди среди иных народов, тем более совершенно им не родственных.

[Olandil]

Мёнин, я касался более широкого и более важного вопроса: почему христианские общины победили на территории Римской империи (где их ЕЩЁ КАК ЗАПРЕЩАЛИ), и практически исчезли в Средней и Центральной Азии - куда христиане пришли, вообще-то, раньше мусульман.

Побеждает та религия, сторонником которой быть выгодно, или хотя бы удобно.
Важнейший момент здесь - официальный статус религии. Риму христианство понадобилось как инструмент окультуривания, романизации варваров, ну и хоть какой-то консолидации разваливающейся империи.

Та же самая история с исламом на некогда христианских территориях. Вопрос удобства в повседневной жизни, не отягощённой лишними налогами и угрозой репрессий. Ну а также важно то, что на момент прихода ислама христианство ещё недостаточно укоренилось на Востоке как нечто исконное, неотъемлимое, своё. Да и с точки зрения обычного человека, не так уж велика разница между этими религиями - главное, что Бог один (да и Иса вполне себе почитаем:)))  

Думается, что во все времена обычному человек было пофиг на религию. Просто когда-то принято было ходить в церковь/совершать намаз. А поддерживался такой порядок вещей официальной приверженностью государства к той или иной религии, авторитетом религиозных деятелей. Порядок вещей постепенно программировался на подкорку - то есть не ходивший в церковь по воскресеньям был просто-напросто не "своим" в например русской сельской общине, с ним просто никто бы не имел дела. Сравните светскую Турцию и Иран, Германию и Польшу (относительно искренне религиозную лишь благодаря недавнему существованию чуть ли не обожествляемого поляками Папы Римского - поляка)
В общем, всё как-то приземлённо получается;)))

[hopeitwillendup]

И не будем забывать историю несторианско-аввакумовского раскола 1666 года на Руси. Сказать, что всё дело в политике — значит ничего не сказать
Реалиджн, есть нецензурная лексика, к сожалению.

Язычество… Христианство… Религия… Для народа это — вера, поиск, душа, боги, грех, спасение. А для власти — это всего-навсего способ манипулирования. Мне кажется, что король просто голый.

[Olandil]

Язычество… Христианство… Религия… Для народа это — вера, поиск, душа, боги, грех, спасение. А для власти — это всего-навсего способ манипулирования. Мне кажется, что король просто голый.

Да обычная психотерапия для народа это.
 
Сходил в церковь - ощутил чувство общности с хоть кем-то или чем-то, и вот уже нет одиночества; причастился - не переживаешь за содеянное нехорошее, ешь да спишь хорошо; имеешь твёрдую моральную установку, знаешь, что соблюдая её после смерти всё будет ОК - и вообще ни о чём всерьёз не заморачиваешься, мыслишь позитивно)))

О спасении, грехе, догматике разве что пустынники всерьёз задумываются)   

[Мёнин]

Злостный оффтопик:

ну вот тут вы не правы, даже банально в ЖЖ можно найти очень, очень непростых священников.

[Olandil]

Злостный оффтопик:

ну вот тут вы не правы, даже банально в ЖЖ можно найти очень, очень непростых священников.

В смысле богословски подкованных? Ну так же им, сетевым миссионерам 21-го века по службе положено;))) Боюсь, всё это для них работа, пусть и любимая...  Взаправду постоянно размышлять о высоком, непрерывно изживать из себя грех - да не поверю, что такое возможно, ежедневно общаясь с людьми, сидя в интернете (!). Только в одиночку - в лесу или пещере)))   
Люди, всерьёз и долго, беспрерывно думающие о Боге (или эльфах, валинорах>), ИМХО, в плане головы нездоровы)

[Мёнин]

Я видел, как студенты богословских колледжей уходили в катары, про теорию я ничего не говорил.
Я отвечал на фразу "не занимаются всерьёз".
Ну вот вам - http://kruglov-s-g.livejournal.com/
Читайте, причём читайте внимательно.

[tolen]

Та же самая история с исламом на некогда христианских территориях ... Ну а также важно то, что на момент прихода ислама христианство ещё недостаточно укоренилось на Востоке ... 

Вообще-то христианство всегда было и до сих пор остаётся "восточной религией". Даже сейчас на Святой земле не мало христиан, и это после веков жёсткой конкуренции и открытой травли (особенно после крестовых походов и триумфа мусульман на Ближнем Востоке).
Что же до выгоды от перехода в новую веру... да было и такое. Однако же империя поддержала христианство, потому что оно стало выгодным для империи. Были ведь два с половиной века гонений, но христианство не сгинуло, а приобрело такую силу, что империя смирилась с его существованием. Это к вопросу о выгоде, какую именно выгоду имели христианские первомученики?

[Мёнин]

*не очень вежливо* это в том случае, если католиков не считать христианами.

Так-то авраамические религии по происхождению - южные.

[tolen]

Южные? Ну это смотря откуда смотреть. Если из наших палестин, то вообще большинство мировых и не очень религий - южные. Относительно же Первого Рима - христианство вполне себе восточная религия. И вплоть до Константина Великого считалась восточной сектой, к тому же вредной.
Так что по происхождению это восточная религия, утомлять вас безусловно известными, и лучше меня известными, вам аргументами на сей счёт считаю ненужным (упомяну только о "умирающем и воскресающем боге").

[Мёнин]

Просто очень смешиваются этим словом "Ближний Восток" и "Дальний".

Короче, с момента распространения на Америку понятия "первый мир" разделение Восток-Запад уплыло окончательно, поэтому я не очень люблю такие определения, если нет контекста, в котором оно имеет смысл (Европа, славяне etc.)

[tolen]

Ну хорошо, в сущности это не важно - просто вопрос терминологии. А вообще я там дальше об империи говорил, ясно же, что о Римской.