Эльфы и гомосексуализм: шесть причин мифа.

[Мёнин]

Образ этот достаточно известен в фэндоме. Рассмотрим причины, по которым это мнение сложилось у читателей:

1. Вообще говоря, первой причиной является аргумент "от человеческого": постольку, поскольку среди людей и у других биологических видов этот сбой полового инстинкта присутствует в некотором стабильном проценте популяции, возможность предполагают и у эльфов.
2. Эльфы объективно красивы, в том числе и по мужским понятиям о красоте; равно и эльфийские женщины достаточно мужественны (не в смысле мужеподобны). Эти качества считаются признаком, указывающим на нечёткость полового разделения.
3. Слово "любит", которое Толкин регулярно употребляет, когда говорит о близкой дружбе эльфов: Фингон любил Маэдроса, Белег - Турина... (То же, собственно, относится к Фродо и Сэму, но мы сейчас говорим про эльфов).
4. Само слово "эльф". Английское fairy, которое в русском языке плохо отличают от elf, в американском сленге обозначает, кроме основного смысла, гомосексуалистов.
5. Фэндомский "эльф-по-жизни" может быть гомосексуалом. Судя по перечисленному, а также по тому, что неформальные тусовки в целом состоят из людей непростых, вероятность появления такового в тусовке выше, чем "в среднем".
6. В фэндоме крайне популярен слэшфикшин: жанр фанфиков, посвященных подробному описанию половых актов между мужчинами, персонажами извращаемого произведения.

[Мёнин]

По сути, эти аргументы делятся на три категории: физиологические, языковые и внутренние фэндомные. Здесь я привёл по два примера на каждую.
В первую очередь, отвечая на них, следует заметить то, что однажды сказал сам Толкин: "в то время в нашей чисто мужской компании мы и слова такого не знали - гомосексуализм". Впрочем, следует заметить, что он был очень хорошо воспитан - многим его современникам слово было известно лучше (например, Льюису).
То есть, Толкин просто не задумывался о физиологических принципах или том, как извратят его слова.

1. Эльфы не были контролируемы инстинктами, а, напротив, умели держать тело под контролем разума, души. Сбой инстинкта не заставил бы их удариться в разврат: "Даже в самые тяжёлые времена мало можно рассказать о деяниях вожделения у эльфов" (это без указания на половой вопрос).
2. Внешний вид и свойства характера хотя и могут коррелировать, никоим образом не означают обязательно конкретного отклонения инстинкта. Эльфы "идеальны" и "сверхчеловечески" здоровы, и только; и это ещё одно указание на то, что такое извращение для них почти невозможно.
3. Достаточно очевидно, что, как и с первой причиной, таким читателям попросту хочется посоветовать не судить по себе: слово это не носит исключительно сексуальной окраски, хотя, несомненно, чаще используется с ней, чем без неё; но - см. п. 1 - эльфы умеют контролировать себя намного лучше, чем современные люди, и достаточно мудры, чтобы быть способными понять эту разницу.
4. Это всё же разные слова. А вообще, мы говорим о существах, которых Толкин "не совсем правильно назвал эльфами". Кроме того, Толкин даже изменил склонение слова. Все совпадения считать случайными.
5. Как и в пп. 1, 3, здесь опять происходит "суждение по себе" в той или иной форме. То, что это не настоящие эльфы, так же очевидно, как и то, что у нас нет десятков, сотен, тысяч Сауронов.
6. Жанр этот не только в высшей степени похабен, но и попросту не имеет никакой художественной ценности. Постольку, поскольку в качестве имён можно подставить кого угодно, оригинальные персонажи, имена которых используются, никакого отношения к продукту не имеют.
Дело только в том, что кому-то захотелось извратить всё это.
И ни в чём более.

[Juliana]

Я бы указала еще пару причин:

1. Много мужских персонажей и часто они находятся в чисто мужском окружении. У людей в такой ситуации достаточно часто развивается гомосексуализм - по аналогии это переходит на эльфов.

2. Многие персонажи не женаты, но при этом имеют братьев и друзей, которых обычно любят (дальше фантазия у извращенных читателей идет в одном направлении).

[Solnichko]

1. Много мужских персонажей и часто они находятся в чисто мужском окружении. У людей в такой ситуации достаточно часто развивается гомосексуализм - по аналогии это переходит на эльфов.

Ну тогда и "Сказка о мертвой царевне" и пресловутые 7 гномов отсюда же. Логика представлений более чем странная.   Мужской союз это нормально, особенно в условиях четкого гендерного разделения общества. Эльфы не особенно стремились к бракам и У НИХ РОЖДАЛОСЬ МАЛО ДЕТЕЙ. Слабый инстинкт размножения, кто помнит курс биологии сексуальное влечение у разумных существ вытекаетименно из него.

Многие персонажи не женаты, но при этом имеют братьев и друзей, которых обычно любят

Это все от бедности языка. У греков между прочим было ВОСЕМЬ терминов обозначающих различные ипостаси любви и только одно из них означало секс. Кстати, а что для того чтобы любить брата обязательно быть геем

[Juliana]

 Solnichko, да мне-то это все ясно! Я указываю причины именно для тех, кто пишет и читает слэш... Я к таким людям не отношусь.   

[Solnichko]

Juliana, я собственно не пыталась спорить, просто выразила свое отношение к подобным рассуждениям в околоинтеллектуальной среде.

[naugperedhel]

Я бы хотел добавить еще одну причину ентого мифа.
Человеческий вандализм. Есть у некоторых людей определенное качество - они ненавидят все чистое и светлое. И им надо его изгадить. Выбросить мусор прямо на улицу, написать свое фэ на свежевыкрашенной стене дома, а то и нагадить в подъезде. Чисто орки.
Вот и когда видят прекрасных и мудрых эльфов, им надо как то изгадить этот образ. ЧКА, КТ, слэш...

[Гилвен Эгларет]

Есть у некоторых людей определенное качество - они ненавидят все чистое и светлое. И им надо его изгадить.

Вероятно, дело тут не столько в ненависти, сколько в комплексе неполноценности. Рядом с "чистым и светлым" чувствуешь себя грязным и гадким - отсюда же копание в "грязном белье" знаменитостей и т. п.

Злостный оффтопик:

ИМХО, ЧКА произошла не от ненависти, а от любви. Там не столько принижаются светлые, сколько облагораживаются и романтизируются тёмные. Одни кавайные балроги и дракончики чего стоят!

Со слэш-фанфиками тоже не всё так однозначно. Современные романтичные барышни не представляют себе высоких чувств и чистой дружбы без... Ну, отсюда и... А эльфы - они высокие, чистые, романтичные...

Кстати, а в теме имеются в виду только Толкиновские эльфы или вообще эльфы? (у Фрая, например, эльфы бисексуальны по определению - им просто непонятно, почему нужно оказывать предпочтение определённому полу, когда и так и так хорошо   )

[Мёнин]

Разумеется, имеются в виду исключительно толкиновские эльфы.
Это тема в разделе толкинистики, а не "паба" или литературы вообще, если что.

Злостный оффтопик:

Мне говорят, всё это сплетни, да.
Но. Мусоргский - бухал! ©

[Волхв]

Это не гомосексуализм, просто люди забыли, что такое ценность жизни, дружба, верность, честь... Идя по "улице и видя как 13-14 летние девочки запрыгивают в притормаживающие авто, заставляют обалдеть и еще раз обалдеть от невозможности увиденного" (с) mr.Freeman0, когда молодежь начинает гордиться воровством и кто больше выпил, когда восхлавляются "удары в спину", о какой ценность жизни или чести можно говорить? О какой дружбе?

[Lemminkainen]

Седьмая причина мифа: поскольку толкинистское движение берет свои корни в друидической метакультуре и может трактоваться как попытка ее реставрации, а у кельтов такое поведение возводилось в ранг нормыhttp://translate.google.com/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.angelfire.com/empire/almaline/relg.htmlhttp://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.wordiq.com/definition/Celts&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhg23oCRD0Hhsa7Edysi8MAJjn4g1gвот поэтому данные мифы имеют глубокие корни

[Мёнин]

Злостный оффтопик:

Ставьте нормальные ссылки или хотя бы пробел между ними. В виде, пропущенном через переводчик, их читать нельзя, а не обёрнутые в BB-теги они "рвут экран"

И ко всему тому ссылки не имеют никакого отношения к Толкину. Вторая - просто энциклопедическая статья "Кельты", первая не вызывает у меня особого доверия, но слова "Толкин" там просто нет.

Злостный оффтопик:

И ещё недавно Вы ссылались на Блаватскую, что, уже передумали?

В любом случае, "потому что это было у кельтов" - это аргумент №1, а "потому что толкинист следует культуре кельтов" - №5. Хотя я лично именно таких "кельтов" не видел - популярна "кельтятина" в основном у ролевиков-эзотериков, и что?

[Lemminkainen]

И ещё недавно Вы ссылались на Блаватскую, что, уже передумали?

Нет, не передумал. Хотя бы то, что Толкиен состоял в масонском обществе, уже должно вам разоблачать то, что он не сам это все придумал, а видимо всерьез интересовался оккультной символикой. Кстати: во многих языческих религиях присутствуют элементы травестизма.

и что?

И то. (См. название темы)

В любом случае, "потому что это было у кельтов" - это аргумент №1

Нет. Это аргумент 7. Влияние метакультуры тотально
Если вы думаете, что Толкиен создал свои произведения на пустом месте, вы ошибаетесь. Толкиен ни в чем не был дилетантом

[Мёнин]

И ещё недавно Вы ссылались на Блаватскую, что, уже передумали?

Нет, не передумал.

А аргументировать?

Хотя бы то, что Толкиен состоял в масонском обществе, уже должно вам разоблачать то

Хотя бы то утверждение, что Толкин где-то там состоял, разоблачает утверждающего, что он в биографии Толкина не разбирается ни ухом, ни рылом. Точно так же я могу заявить, что вы состоите в масонском кружке имени Блаватской. А если Вы будете это отрицать, говорить о том, что "конечно, масоны всегда всех обманывают".

видимо всерьез интересовался оккультной символикой.

Биография подтверждает обратное. Толкин даже для Арды неоднократно заявляет, что в большинстве случаев магия у людей - учение Саурона и Моргота, то есть Дьявола или иных демонов.

Толкиен ни в чем не был дилетантом

Злостный оффтопик:

Ну, допустим, вне своих профессиональных областей или в славянских языках - был. Но это вопрос десятый.

А вот Вы в сабже именно дилетант...

Кстати: во многих языческих религиях присутствуют элементы травестизма.

и что?

И то. (См. название темы)

В язычестве это присутствует именно в силу наличия биологических и психологических корней влечения. Причина та же, первая.
Добавлю к тому же, что для эльфов язычество исключено совершенно.

В любом случае, "потому что это было у кельтов" - это аргумент №1

Нет. Это аргумент 7. Влияние метакультуры тотально

Это причина №1 или №5 - "так есть у некоторых людей". В той или иной форме.
"Метакультура" - слишком общее слово, чтобы оно хоть что-то значило.

[Balin]

От модератора: *устало*

Lemminkainen, Вам уже намекали на то, что надо бы "общие" заявления по возможности подтверждать конкретикой, а "конкретные" утверждения чрезвычайно желательно подтверждать фактами и логическими выкладками.

Итого, мое Вам большое модераторское "пожалуйста":

1. Все-таки "ТолкИн", каковой вопрос неоднократно поднимался и был решен в соответствии с утверждением самого Профессора. Это деталь, но вообще было бы приятно.

2. Старайтесь отвечать развернуто и демонстрировать всю цепочку рассуждения. Не обязательно окутывать ее лирическими отступлениями на полстраницы, можно просто наглядно показать, что если из А следует Б, а из Б следует В, то из А следует В. Диалог с оборотами вроде "И то.", ""см. название темы" (что совершенно не дает понятия о том, что Вы хотели сказать) и т.д. крайне не приветствуется. И это желательно в очень большой степени.

3. Если Вам угодно делать утверждения о принадлежности Дж.Р.Р.Толкина к каким-то масонским ложам или чему-то еще в этом духе, потрудитесь указать их название, территориальное размещение, период членства и т.д. То есть конкретные данные. В качестве подтверждения следует приводить _авторитетные_ источники, можно на английском языке.

То есть архивные сведенья, данные от таких биографов Толкина как Уайт и в особенности - Карпентер, записи самого Толкина, прямым образом утверждающие, что таковое участие в организациях разного рода имело место быть (подлинность которых является доказанным фактом). Даже данные из английской Википедии уже на самом деле не будут данными _авторитетными_, так как источник вторичный, необходимо найти исходные материалы. Фрагменты же, переведенные Google Translate и взятые с некоего сайта неочевидной солидности, могут максимум послужить поводом к поискам информации, ни источником, ни аргументом они не являются.

И вот последнее (3) положение я полагаю обязательным. Если подтвердить информацию такого рода не в Ваших силах - не стоит делать подобных заявлений, в противном случае они будут расцениваться как флуд.

[Lemminkainen]

Биография подтверждает обратное. Толкин даже для Арды неоднократно заявляет, что в большинстве случаев магия у людей - учение Саурона и Моргота, то есть Дьявола или иных демонов

www.scribd.com/.../J-R-R-Tolkien-C-S-Lewis-the-Inklings-Narnia-and-the- Golden-Dawn
gilliantapping.com/ozebg/feqs.php?tx=264753
Может, источники эти не так авторитетны, но, читая Толкина и зная оккультную символику, трудно им не поверить.

в противном случае они будут расцениваться как флуд

Вопрос довольно серьезный, причем тут флуд? Для меня это тоже вопрос, я ничего не утверждаю

В язычестве это присутствует именно в силу наличия биологических и психологических корней влечения. Причина та же, первая

В разных религиях отношение к этому разное. Отрицательное - в зороастризме и христианстве, индифферентное - в индуизме и исламе, и поощрительное - в эллинизме и религии кельтов. Настаиваю на том, что облик религии влияет даже на физический облик его носителя

можно просто наглядно показать, что если из А следует Б, а из Б следует В, то из А следует В

Силлогизм. Все направление толкинистов - это попытка реконструкции кельтской метакультуры(или эльфы, гномы, тролли - это оригинальное порождение ума самого Толкина?)(А)В религии друидов

2. Эльфы объективно красивы, в том числе и по мужским понятиям о красоте; равно и эльфийские женщины достаточно мужественны (не в смысле мужеподобны). Эти качества считаются признаком, указывающим на нечёткость полового разделения

(В)Это приводит к тому, что

это мнение сложилось у читателей

(С)

[Мёнин]

www.scribd.com/.../J-R-R-Tolkien-C-S-Lewis-the-Inklings-Narnia-and-the- Golden-Dawn

"Oops, the page you were looking for isn't here". Криво поставленная ссылка.

gilliantapping.com/ozebg/feqs.php?tx=264753

Длинный набор заголовков, искать там что-либо конкретное нереально

Может, источники эти не так авторитетны, но, читая Толкина и зная оккультную символику, трудно им не поверить.

Это вообще не источники.

в противном случае они будут расцениваться как флуд

Злостный оффтопик:

Не путайте тег "урл" с тегом "квот" :-)

Для меня это тоже вопрос, я ничего не утверждаю

Нет, Вы о Блаватской и масонах Вы даёте именно утверждение. Поскольку не было сделано ни оборота "в некоторых статьях утверждается" (как и не было приведено ссылок до просьбы), ни "возможно...", постольку это было именно ВАШЕ утверждение.

Настаиваю на том, что облик религии влияет даже на физический облик его носителя

Возможно, но в наше время многие названия (в том числе слова "язычество" и "христианство") используются для столь широкого круга явлений, что какой-то конкретной корреляции морали и номинальной религии может уже не оказаться.

Все направление толкинистов - это попытка реконструкции кельтской метакультуры

Это утверждение требует доказательств.

(или эльфы, гномы, тролли - это оригинальное порождение ума самого Толкина?)

Ну, если бы Вы хоть немного поинтересовались темой, гномы, например (вероятно, тролли - тоже), не кельтские, а скандинавские.

(А)В религии друидов

...Эльфы...

В европейской культуре эльфы - это такие маленькие, с крылышками. Эльдар, которых Толкин некорректно назвал эльфами, не соответствуют ни эльфам, ни альвам; да, их прообраз из кельтской культуры, но только из мифологии, а не из религии, и его название другое. И всё равно есть связь с другим прообразом, опять же, скандинавским.

Эти качества считаются признаком, указывающим на нечёткость полового разделения

(В)Это приводит к тому, что

это мнение сложилось у читателей

А что Вы хотели сказать, повторив один из моих тезисов?
Здесь речь о восприятии уже написанного образа, а не о восприятии кельтской мифологии.

[Lemminkainen]

Здесь речь о восприятии уже написанного образа, а не о восприятии кельтской мифологии

Последнее влияет на первое

Нет, Вы о Блаватской и масонах Вы даёте именно утверждение

Звучать могло как утверждение, но на самом деле это вопрос, и на него мне не дал адекватного ответа пока никто

Возможно, но в наше время многие названия (в том числе слова "язычество" и "христианство") используются для столь широкого круга явлений, что какой-то конкретной корреляции морали и номинальной религии может уже не оказаться

За любым явлением массого порядка стоит идейный сверличный план, нечто абсолютно трансцендентное нам, физическим носителям этого плана. Система всегда трансцендентна ее составляющим(ссылаюсь на Бердникова)

В европейской культуре эльфы - это такие маленькие, с крылышками. Эльдар, которых Толкин некорректно назвал эльфами, не соответствуют ни эльфам, ни альвам; да, их прообраз из кельтской культуры, но только из мифологии, а не из религии, и его название другое. И всё равно есть связь с другим прообразом, опять же, скандинавским

Но если бы Толкин назвал их не эльфами, а, например, эльдар, популярность их резко бы снизилась. Вообще, национальные гении вроде Грига или Ибсена не отрицали своей связи с нацинальной культурой, и это ничуть не вызывало сомнения в их оригинальности. Толкин родился на земле кельтов, и он с молоком матери впитал своеобразие их культуры

[Мёнин]

Здесь речь о восприятии уже написанного образа, а не о восприятии кельтской мифологии

Последнее влияет на первое

Только если кельтские корни достаточно сильны, что спорно. Финнов там заметно больше.

Нет, Вы о Блаватской и масонах Вы даёте именно утверждение

Звучать могло как утверждение, но на самом деле это вопрос, и на него мне не дал адекватного ответа пока никто

Там, реально, не было вопроса. Ответ был дан - все утверждения о масонстве основаны на совершенно безосновательном трёпе и паре совпадений - и кроме того, на предположении, что Толкин лжёт. Таким способом можно говорить о членстве в масонской ложе любого человека - в том числе и вас лично.

Система всегда трансцендентна ее составляющим(ссылаюсь на Бердникова)

Или, напротив, вторична её составляющим, лишь выражая некоторые функции их взаимодействия между собой.

Но если бы Толкин назвал их не эльфами, а, например, эльдар, популярность их резко бы снизилась.

Не аргумент. Сам Толкин стал популярен благодаря собственноручно созданным хоббитам. В ряде пост-толкиновских интерпретаций, в том числе весьма популярным, так и используется слово "Eldar" (например, в Warhammer 40000).
Иные вторичные миры вроде вселенной Star Wars популярны несмотря на то, что слово "джедай" за пределами этого поля практически неизвестно.
Наоборот, путаница эльдар и fairy затруднила восприятие текстов Толкина - так, фанфикописец Дм. Суслин так и не понял, что у эльдар, (цензура), не было стрекозиных крыльев! Ну и не он один, я полагаю.

Толкин родился на земле кельтов

Вам таки ещё раз рекомендую ознакомиться хотя бы в малейшей степени с реальной биографией Толкина. Он родился в ЮАР.

[Juliana]

ЮАР - земля кельтов - это зачет 

Но кажется, пора заводить новую тему в "Юморе"  - "Толкин - масон из африканской земли кельтов".