Штандарт или знамя?

[Elentirmo]

В оригинале ВК то, что вышила Арвен и что принес Халбарад Арагорну называется standard. Так же называется и то, что нес харадец, на этом алом standard'е изображен бы змей. Во всех почти переводах они, эти предметы называются знаменами или флагами. Но вот на рисунке Тэда Нэсмита о походе Арагорна из Харлондской гавани к Минас Тириту мы видим некую палку с перекрестьем и полотнищем на нем. Значит, Нэсмит знал и понимал, что имеется в виду в оригинале. На иллюстрации Ли про Пеленнорскую битву мы видим эти вымпелы со змеями как на нэсмитовском арагоровом предмете: вертикально висящее полотнище на перекрестье. А флаги и знамена выглядят по-другому: вертикальная палка и ткань сбоку.
Так как же это называется по-настоящему? Штандарт? Знамя? Если штандарт, то словари дают значение королевского знамени. Меня интересует именно историческое название этой вещи. Как она называлась?

[Gimli]

Насколько мне известно,штандарт-это королевское знамя.Халбарад привез Арагорну именно штандарт,ведь Арвен считала,чть Арагорн-король.Да и сам Арагорн берег(оставлял нераскрытым до последнего) то,что привез Халбарад

– Я везу тебе дар от Владычицы Ривенделла, – ответил Халбарад. – Она ткала его втайне, ткала долго – и вот теперь шлет тебе со словами: „Дни коротки! Надежда наша вскоре сбудется, а если нет – конец всем надеждам! Посылаю тебе работу своих рук. Счастья тебе в пути, Эльфийский Камень!“
– Я знаю, чтó в этом свертке, – молвил Арагорн. – Но пока пусть он останется у тебя!

Хотя если верить этому:

– Что ты везешь, друг и брат мой? – спросил он, ибо увидел у того вместо копья что-то длинное, завернутое в черную ткань и крепко стянутое ремнями.

Раз стянутое ремнями(то бишь связаное)-значит это флаг,но из любого флага можносделать штандарт,закрепив его на спец.жерди.

Злостный оффтопик:

А так-Google тебе в помощь,друг.

[Elentirmo]

В разных энциклопедиях по флаговедению нашел, что такая штука называлась хоругвь (хотя хоругвь я себе по-другому представлял). Но переводить арагорнов standard как хоругвь... нда...

[Мёнин]

По Вики (пусть это и не самый серьёзный источник, но.) хоругвь - это название в славянских странах, включая западных славян; конечно, если в переводе уже есть славянизмы, ещё один погоды не сделает. Однако, если перевод делается более строго - имхо, лучше оставить "штандарт". В наше время понятие применяется, например, к флагам президентов. И никого это не коробит.

[Elentirmo]

А как тогда быть с харадским змием на алом? Он тоже штандарт? Или вымпел? Или флаг? Или знамя? Вряд ли в Пеленнорской битве участвовал харадский король. Скорее всего имелось в виду не королевское знамя Харада, а именно форма знамени - вертикальная на перекладине.

[Мёнин]

Вряд ли в Пеленнорской битве участвовал харадский король.

Неизвестно. Хотя мог бы и участвовать король или князь...

Штандартом, в сферическом случае, называют вообще флаг воинского подразделения или правителя, имеющий правильную геометрическую форму; в принципе,

вертикальная палка и ткань сбоку.

- та же Вики показывает штандарт президента РФ именно так.

Слова "знамя" и "штандарт" в известной степени взаимозаменяемы. Не совсем понимаю привязку именно к этой форме.

[Gimli]

Вряд ли в Пеленнорской битве участвовал харадский король.

Почему?В те времена короли выходили на поле битвы.Например:Арагорн,Король Чародей,Тэоден.
Так почему-бы и харадскому не пойти?

Слова "знамя" и "штандарт" в известной степени взаимозаменяемы. Не совсем понимаю привязку именно к этой форме.

Согласен.

[Morgoth]

Так почему-бы и харадскому не пойти?

А был ли вообще корольв Хараде? У меня создалось впечатление, что там было несколько малых князей или вождей. Поправьте, если ошибаюсь.

[Elentirmo]

Точно про устройство Харада ничего не известно. Как и про участие королей в Войне Кольца.

[John]

Оксфордский словарь сообщает, что штандарт - это _личное_ знамя императора/правителя/вождя/командира/босса/адмирала этк.
Значит, харадский штандарт - личное знамя данного харадского вождя. Вполне себе не короля, возможно. А форма может быть любой, включая скульптурные/предметные изображения.
Так что, подойдёт и тотем.

И не забывайте о даках - драконий штандарт с тканевым хвостом. Есть мыслишка у меня, что нелюбимые Толкином римляне (см. перевод Гарта в последнем Палантире о Цицероне) всё же оставили след в его творчестве.

[Elentirmo]

И когда ждать Палантир в общем доступе? :-)
А никто не помнит, как ПеЖе изобразил арагорнов штандарт? Как флаг или вертикальным полотнищем на перекрестье?

[Gimli]

Точно про устройство Харада ничего не известно. Как и про участие королей в Войне Кольца

Читай понимательней

В те времена короли выходили на поле битвы.Например:Арагорн,Король Чародей,Тэоден.

[Elentirmo]

Так я ж про участие харадских королей говорил, а не вообще королей. То, что Арагорн с Теоденом участвовали - известно мне вполне. :-)

[Morgoth]

А вот участвовал ли таинственный король Харада? Известно, что вождя харадримов в том бою поверг Теоден, который затем уничтожил и харадского знаменосца. Но был ли убитый Теоденом предводитель королём Харада?

[Gimli]

Известно, что вождя харадримов в том бою поверг Теоден, который затем уничтожил и харадского знаменосца.

Возможно.Известно,что Харадом привили вожди крупных родов(Пример:Хамул-один из назгулов),вот они и пошли,но не все...

Злостный оффтопик:

По вашему-так в Хараде и добрых людёв нема?

[Мёнин]

Харадом привили вожди крупных родов(Пример:Хамул-один из назгулов)

Хамул был истерлингом. Так-то!

[Morgoth]

Харадом привили вожди крупных родов

Тогда их должно было что-то объединять. И это "что-то" - наверняка сила Саурона. Уж ни назгулами ли контралировался Харад? Наверняка был среди этих ребят и один харадрим - он и был "зав. Харадом"?

[Gimli]

Хамул был истерлингом. Так-то!

*Gimli перечитывает историю и понимает,что ступил ошибся.*Но все-таки,что харадримы,что истерлинги-все одного поля ягодки...

Тогда их должно было что-то объединять. И это "что-то" - наверняка сила Саурона. Уж ни назгулами ли контралировался Харад? Наверняка был среди этих ребят и один харадрим - он и был "зав. Харадом"?

Можен какая-нибудь неизвестная вера во что-то(или в кого-то),но не обязательно в Саурона?

[Morgoth]

Можен какая-нибудь неизвестная вера во что-то(или в кого-то),но не обязательно в Саурона?

Не думаю, что Саурон допустил бы подобное: этак возникнут фанатики, начнут кричать, мол Саурон зло... Тёмному властелину было бы гораздо проще объединять Харад собственным культом: так удобнее.

Злостный оффтопик:

Скромником Саурон вроде не был и вряд ли стеснялся бы поклонения харадримов...

[Мёнин]

Злостный оффтопик:

Саурон занимался в основном культом Моргота, а не самого себя.