Форумы Tolkien.SU
30/07/2010, 12:17:08 Switch to English  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Регистрация на форуме не обязательна для участия в обсуждениях.
  На сайт   Начало   Помощь ЧАТ Энциклопедия Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все   Вниз
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Хоббиты и эльфы  (Прочитано 7789 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Anora
Новичок
*
Offline Offline

Пол: Женский


Солнце.


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 15/10/2006, 00:35:55 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

А ещё у хоббитов были ушки заостренные по-эльфийски Подмигивающий
С точки зрения анатомии эльфы и хоббиты полностью отличались) и даже ушки у них заострённые по разному) А на появления "бродяжьего" духа у них возможно повлияла одинаковая среда обитания) имются в виду тихие спокойные, никем не тронутые леса, реки, горы, поляны и т.д.))))
Записан
Мёнин
кристофер-толкинист
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской


tiemage
Просмотр профиля LiveJournal User
« Ответ #21 : 15/10/2006, 01:26:05 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Что значит "полностью"? Количество ног, рук, и тех же, наконец, ушей было разное, что ли?

А "уши у хоббитов заострённые, наподобие эльфийских". Читайте текст.
Записан

When we look into a mirror we think the image that confronts us is accurate. But move a millimetre and the image changes.
We are actually looking at a neverending range of reflections. Sometimes a writer has to smash the mirror –for it is on the other side of that mirror that the truth stares at us
Gallis
Постоялец
***
Offline Offline


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 16/12/2006, 14:24:18 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

А ещё у хоббитов были ушки заостренные по-эльфийски Подмигивающий
С точки зрения анатомии эльфы и хоббиты полностью отличались) и даже ушки у них заострённые по разному) А на появления "бродяжьего" духа у них возможно повлияла одинаковая среда обитания) имются в виду тихие спокойные, никем не тронутые леса, реки, горы, поляны и т.д.))))
Насколько я помню, прежде чем прийти в Шир, хоббиты немало странствовали. Так что некоторое кочевничество в их генетической памяти должно было остаться.
Записан
Elvenquadroon
Новичок
*
Offline Offline

Пол: Мужской



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 27/12/2006, 14:28:42 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Не следует, однако, забывать, что с точки зрения генетики и эльфы, и хоббиты, и даже гномы - существа вида Homo Sapiens. Если бы это было не так, то у полуэльфов вряд ли могли быть дети.
Записан
Tincas
Рыцарь Ордена
Модератор
*****
Offline Offline



Капитан флота Ее Королевского Величества


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 27/12/2006, 14:31:00 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Эльфы и хоббиты - да.
Вопрос с гномами полагается открытым.
Записан

Мёнин
кристофер-толкинист
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской


tiemage
Просмотр профиля LiveJournal User
« Ответ #25 : 27/12/2006, 14:32:29 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Tincas, +1.
Злостный оффтопик:
Ровно хотел то же сказать
Пока Вы просматривали тему, появился новый ответ. Вы можете изменить Ваше сообщение.
Улыбающийся
Записан

When we look into a mirror we think the image that confronts us is accurate. But move a millimetre and the image changes.
We are actually looking at a neverending range of reflections. Sometimes a writer has to smash the mirror –for it is on the other side of that mirror that the truth stares at us
Elvenquadroon
Новичок
*
Offline Offline

Пол: Мужской



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 27/12/2006, 14:37:19 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Касаемо гномов.  Улыбающийся На сугубо гномьем форуме (Мория_ру) видел цитату из книги Владимира Серебрякова "Время золота, время серебра":

Цитировать
Типический образ гнома вызывает неоднозначные чувства в тех, кому предстает въяве или перед мысленным взором. Для обычного землепашца эта фигура воплощает оживший кошмар. Для рыцаря - непримиримого, безжалостного, бесчестного врага. Для ученого тот же образ являет собою свидетельство неизреченной мудрости Создателя, ибо только Творец всего сущего мог столь дотошно приспособить сие племя к неприютным его обиталищам.
Строением тел и общей конституцией подгорное племя ближе всего подходит к людям - настолько близко, что наиболее дерзкие медикусы утверждают, будто гномы являют собою не отдельную разновидность божьих тварей, а всего лишь людскую народность, хотя и чуждую всем прочим. Невзирая на отчаянное сопротивление обеих сторон сему, как мнится им, ущемлению чести людей, а равно и гномов, данное мнение укрепляется все прочнее, и тому имеются, нельзя не признать, определенные основания: в частности, плотские союзы людей и гномов не только дают потомство - в конце концов, и союз осла и кобылы, несомненно идущий против естества, дает мула, - но потомство это само является плодовитым, чему примером многочисленные семейства Фицджеральдов. Насколько плодовиты союзы людей и эльфов - вопрос дискуссионный, и даже изыскания, проведенные автором в обширной библиотеке Джориана Безумного Книжника, не помогли прояснить его, ибо в трудах авторитетов можно обнаружить по этому вопросу мнения, совершенно различные, а проверить его в настоящее время не представляется возможным по очевидным причинам.
Между тем организм типичного гнома несет на себе отпечаток, наложенный на него средой давнего, однако явно не изначального обитания. Вывод этот может показаться на первый взгляд странным - в особенности тем, кто, доверяя старинным легендам, полагают пещерное племя вышедшим из камня - но следует заметить, что легенды эти сочинялись людьми, а в летописях гномских хронистов изначальные дни подгорного народа описаны на редкость невнятно. Окончательно пролить свет на происхождение гномов могли бы разве что труды эльфийских историков, однако о трудностях, связанных с поисками аутентичных документов Перворожденных, уже упоминалось выше.

Хотя, конечно, этот источник не следует считать каноническим.  Улыбающийся
« Последнее редактирование: 27/12/2006, 15:01:14 от Elvenquadroon » Записан
Tincas
Рыцарь Ордена
Модератор
*****
Offline Offline



Капитан флота Ее Королевского Величества


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 27/12/2006, 14:44:02 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Нет никаких сведений о анатомии наугрим и их физиологии.
Ну, разве что кроме того, что они всеядные антропоиды.
Записан

Elvenquadroon
Новичок
*
Offline Offline

Пол: Мужской



Просмотр профиля
« Ответ #28 : 30/12/2006, 05:42:14 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Опять же антропоидами называют человекообразных обезьян, а к про гномов лучше сказать "антропоморфные существа" или "гуманоиды".
Записан
Мёнин
кристофер-толкинист
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской


tiemage
Просмотр профиля LiveJournal User
« Ответ #29 : 30/12/2006, 06:38:43 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Злостный оффтопик:
Гоминиды - семейство, к которому принадлежат человекообразные обезьяны, однако и человек - тоже гоминид. Также, человек является зверем и животным - в чисто классификационном смысле этих слов.
"Антропоид" - всё, что похоже на человека. "...но не человек" - не включается в определение.
Записан

When we look into a mirror we think the image that confronts us is accurate. But move a millimetre and the image changes.
We are actually looking at a neverending range of reflections. Sometimes a writer has to smash the mirror –for it is on the other side of that mirror that the truth stares at us
Флаурель
Новичок
*
Offline Offline

Пол: Женский


И Лунный свет... Он так прекрасен...


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 21/01/2007, 17:36:46 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Люди... Вы сами-то верите в то, что хобиты браться или как там с эльфами... Чушь! Вы бы ещё сказали, что у гномов течёт эльфийская кровь! Брак может быть и был между ними, но кровь... Чушь! Злой
« Последнее редактирование: 20/01/2010, 16:18:16 от Ричард Нунан » Записан
Juliana
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Женский


Арфинг воинственный


Просмотр профиля LiveJournal User
« Ответ #31 : 21/01/2007, 20:45:46 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Флаурель, не надо так эмоционально все воспринимать. Ни одного брака между эльфами и хоббитами, конечно же, не было. Фраза в "Хоббите" о якобы имевшем место быть браке в роде Тука - просто шутка. Тем более, там в оригинале стоит слово "fairy", что можно перевести не как "эльф", а как "фея". Между прочим, нигде больше в ВК или Сильмариллионе это слово для обозначения эльфа не употреблялось, так что можно сказать, что здесь и вовсе не эльф имелся в виду.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)
Ричард Нунан
Модератор
*****
Online Online

Пол: Мужской



Просмотр профиля
« Ответ #32 : 20/01/2010, 17:15:38 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

А мне кажется, что вы зря столь категорично отметаете возможный брак между хоббитом и эльфийкой. Конечно, речь идет не о нолдор или хотя бы синдар, но вот авари - почему бы и нет.

1) Вы не замечали, что хоббиты очень похожи на темных эльфов? Они самозабвенно любят природу, не интересуются всяческими механизмами, не особо заинтересованы в книжных премудростях. Они любят веселиться, любят хорошую компанию, песни, доброе застолье. При этом они честны (Фродо говорит Гэндальфу, что хоббит никогда бы не стал жульничать), они не любят убивать (более того, в истории Заселья ни разу хоббит не убил другого хоббита). У них привлекательный внешний вид, у них приятный голос (это говорит и Древобород (Фангорн), и Гэндальф), иные народы не чувствуют в них зла и опасности. Вспомните, Халдир и еще два разведчика в Лориэне говорят, что не боятся хоббитов, тогда как к людям относятся с подозрением (даже если те выбраны самим Элрондом и являются потомками благороднейших родов-друзей эльфов).
Вот пара цитат из предисловия к "ВК", где Толкин описывает хоббитов:
Цитировать
Хоббиты косо смотрят (и всегда косо смотрели!) на механизмы сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы или примитивного ткацкого станка, хотя с инструментами обращаться умеют. И в прежние-то времена хоббиты, как правило, старались не попадаться на глаза Большим (так они называют нас с вами), а в наши дни и вовсе от нас прячутся – да так ловко, что обнаружить их становится все труднее и труднее. У хоббитов острый слух и прекрасное зрение, и, хотя они склонны к полноте и не любят торопиться без особой нужды, двигаются они легко и проворно. Они изначально владели искусством мгновенно и без лишнего шума скрываться из виду, когда, скажем, им не хочется встречаться с великаном, грузно топающим навстречу; это умение они со временем довели до такого совершенства, что людям оно может показаться волшебным. Но на самом деле волшебством хоббиты никогда не занимались; просто они тесно связаны с природой и обычно достигают в своем искусстве высокого профессионализма, тем более что впитали его с молоком матери и шлифуют ежедневными упражнениями, так что другим народам, более громоздким и неуклюжим, за хоббитами в этом никогда не угнаться...
Что касается хоббитов Заселья, о которых у нас и пойдет речь, то следует сказать, что во времена своего процветания они были веселым народом. Носили яркую, цветную одежду , предпочитая всем остальным цветам желтый и зеленый, а вот обувью пользовались редко, поскольку на ступнях кожа у них была как хорошие подметки, и на щиколотках у них росла густая вьющаяся шерстка – преимущественно темная, как и волосы на голове. Легко догадаться, что сапожное ремесло не пользовалось у хоббитов успехом. Не лишним будет отметить здесь, что пальцы у хоббитов длинные и ловкие, так что в Заселье процветали зато многие другие важные и весьма полезные ремесла. Лица у хоббитов были обычно не то чтобы красивые, но, как правило, довольно приятные: у них были ясные, широко посаженные глаза, румяные щеки – и большой рот, который годился не только для того, чтобы заразительно смеяться, но и для того, чтобы вволю есть и пить. А хоббиты смеялись, ели и пили часто и в свое удовольствие, поскольку всегда ценили добрую шутку, а за стол садиться имели обыкновение шесть раз на дню (если, разумеется, было что на этот стол поставить!). Они любили принимать гостей, умели весело провести время в компании и обожали подарки, преподнося их от всего сердца и принимая с неизменным восторгом.
(перевод КК)

Можно еще вспомнить Эланор, дочь Сэма Гэмджи. В "Приложениях к ВК" говорится:
Цитировать
She became known as 'the Fair' because of her beauty; many said that she looked more like an elf-maid than a hobbit.
Цитировать
Под именем "Прекрасная" она стала известна благодаря своей красоте. Многие говорили, что она больше похожа на эльфийскую девушку, чем на хоббита.

2) Судьба хоббитов в Средиземье как "расы" очень близка к судьбе эльфов. И те и другие умаляются, уходят в тень с приходом людей.

3) Юля говорила, что брак между эльфом и представителем другой "расы" может быть только ради некой высшей цели. А поход Фродо в Мордор  уступает (если уступает) лишь плаванию Эарендила в Валинор. Это ли не высшая цель?
Можно заметить, что и Фарамир, отказавшийся от Кольца в решающий момент, не ставший убивать Голлума (который сыграл важнейшую роль в гибели Кольца), - это потомок союза человека и эльфийки, пусть и не из столь благородного рода, как Лутиэн или Идриль.

4) Чем хороша история Митреллас, влившей эльфийскую кровь в род князей Дол-Амрота? Тем, что она показывает - есть и другой выход, кроме как умереть вместе со смертным мужем. Можно просто прожить с мужем какое-то время, родить детей, но потом уйти. (Естественно, уйти - не означает потом выйти замуж за кого-то другого).

5) Ну, и главное. Книжный аргумент.  "Раса" хоббитов делилась на три этнические группы: Harfoots, Stoors и Fallohides. Туки и Брэндибэки - представители "Fallohides" (у КК они переведены как Белоскоры) (можно перевести это как Прекрасношкуры).
Вот какие характеристики даны Толкином в предисловии к "ВК" группе Прекрасношкуров:
Цитировать
The Fallohides were fairer of skin and also of hair, and they were taller and slimmer than the others; they were lovers of trees and of woodlands...
The Fallohides, the least numerous, were a northerly branch. They were more friendly with Elves than the other Hobbits were, and had more skill in language and song than in handicrafts; and of old they preferred hunting to tilling. They crossed the mountains north of Rivendell and came down the River Hoarwell. In Eriador they soon mingled with the other kinds that had preceded them, but being somewhat bolder and more adventurous, they were often found as leaders or chieftains among clans of Harfoots or Stoors. Even in Bilbo's time the strong Fallohidish strain could still be noted among the greater families, such as the Tooks and the Masters of Buckland.
Цитировать
У Белоскоров кожа была нежнее, а волосы – светлее; они отличались сравнительно высоким ростом и стройностью, любили деревья и селились в лесах...
Белоскоры, самая малочисленная ветвь, сразу обосновались на севере. В отличие от прочих хоббитов Белоскоры водили дружбу с эльфами, ремеслам предпочитали пение песен и изучение языков, а земледелию – охоту. Белоскоры перешли горы севернее Ривенделла и ушли вниз по реке Хойре . В Эриадоре они вскоре смешались с другими хоббитами, пришедшими сюда до них, – однако впоследствии благодаря природному мужеству и врожденной любви к приключениям Белоскоры частенько становились во главе Шерстоногов, равно как и Дубсов. Даже во времена Бильбо кровь Белоскоров еще ой как давала о себе знать в представителях таких известных кланов, как Тукки и Хозяева Бэкланда
(перевод КК)

Так что безотносительно сплетни (или не сплетни) о фее я вижу логичность разового брака хоббита и эльфийки, причем большую, нежели логичность брака Митреллас и Имразора.
Записан

"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Мёнин
кристофер-толкинист
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской


tiemage
Просмотр профиля LiveJournal User
« Ответ #33 : 20/01/2010, 21:33:00 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Дик, так fairy же. Никогда Толкин не называл эльфов "фэйри"!
Записан

When we look into a mirror we think the image that confronts us is accurate. But move a millimetre and the image changes.
We are actually looking at a neverending range of reflections. Sometimes a writer has to smash the mirror –for it is on the other side of that mirror that the truth stares at us
Morgoth
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской


Владыка Сильмарилов


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 21/01/2010, 16:44:45 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

ИМХО, брак хоббита с эльфийкой невозможен. То есть, теоретически, это может случиться - но практически - очень сомневаюсь. Какими невероятными достоинствами должен обладать хоббит, чтобы его полюбила женщина-эльф? И потом - случись этот брак действительно, в роду Туков наверняка сохранилось бы семейное предание об этом, которое знал бы каждый член семьи и не упускал случая этим похвастаться. И какие-нибудь реликвии тоже должны были бы остаться...  А уж хвастливый Перегрин наверняка поведал бы об этом где-нибудь в ВК.  А так только досужие сплетни, которые и придумали, скорее всего, специально, чтобы объяснить специфический характер семьи Туков.
« Последнее редактирование: 21/01/2010, 18:35:08 от Ричард Нунан » Записан

Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.
Хейлир
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Женский



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 21/01/2010, 18:13:49 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

так fairy же. Никогда Толкин не называл эльфов "фэйри"!

В "Утраченных сказаниях" называл.
Записан
Мёнин
кристофер-толкинист
Ветеран
*****
Offline Offline

Пол: Мужской


tiemage
Просмотр профиля LiveJournal User
« Ответ #36 : 21/01/2010, 18:37:35 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Эммм... Вы меня конечно извините, но фэйри там называются фэйри - мелкие духи...
А, да, мелкие духи - Фэй. Но да, только в BoLT.
Записан

When we look into a mirror we think the image that confronts us is accurate. But move a millimetre and the image changes.
We are actually looking at a neverending range of reflections. Sometimes a writer has to smash the mirror –for it is on the other side of that mirror that the truth stares at us
Ричард Нунан
Модератор
*****
Online Online

Пол: Мужской



Просмотр профиля
« Ответ #37 : 22/01/2010, 01:50:40 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Я же говорил, что рассуждаю безотносительно сплетни о фее.
А если говорить о фэйри... Кого вышеприведенное описание хоббитов напоминает больше всего? Даже не веселых эльфов из "Хоббита", а Златовику, но только не из "ВК", а из "Приключений Тома Бомбадила". Этот стих был написан в 1934 году. "Хоббит" - в 1937. Я не буду биться об заклад, что Толкин думал о ней во время написания строк про фэйри, но тем не менее...
В таком ракурсе это, конечно, представляется сплетней. Женитьба хоббита пусть даже и на младшей майя - событие, на мой взгляд, невероятное.

Что касается того, чем хоббит мог прельстить эльфийку, я уже подробно написал в предыдущем сообщении. По-моему, многие читатели слишком привыкли ассоциировать слово "эльф" с образом некоей величественной девы из королевского рода, грустной и печальной. Третья Эпоха - это не Белерианд, и даже не Война Последнего Союза. А авари - не проклятые средиземские нолдор и не истерзанные Морготом синдар.

Я очень люблю проведенную Шиппи ассоциацию Тома Бомбадила с человеком, каким он задумывался Творцом, с Адамом до грехопадения. Вот и сравните, к кому ближе Том - к людям или к хоббитам. А соответственно, к кому почувствовали бы большую близость эльфы, которые не особо были затронуты тысячелетними горестями и печалями. Или которые по крайней мере сумели их перенести, оставаясь по-прежнему добродушным веселым народом.
Записан

"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Йиржи
Старожил
****
Online Online

Пол: Мужской



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 22/01/2010, 11:17:18 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Злостный оффтопик:
Брак хоббита с эльфийкой - это как если бы большая синяя тетя с красивыми сиськами полюбила человека ... к тому же у хоббитов ноги волосатые - это самое страшное ... они не смогут жить вместе ... Митреллас вон от Имразора сбежала, а вы говорите хоббит ...
Записан
Morgoth
Постоялец
***
Offline Offline

Пол: Мужской


Владыка Сильмарилов


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 25/01/2010, 19:36:37 »
Вставить имяВставить имя ПроцитироватьЦитировать

Цитировать
Злостный оффтопик:
Митреллас вон от Имразора сбежала, а вы говорите хоббит ...
Я про то же.
Записан

Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.
Страниц: 1 [2]  Все   Вверх
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в: