Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Гарри Поттер" как литературное произведение  (Прочитано 32743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость
Не будем говорить о фильме. К тому же я его не смотрел. Не посмотрел целиком.

Поговорим о книге. О пяти книгах. Не секрет, что они не только разрекламированы, но и реально читаются. Они нравятся читателям. И не только - далеко не только - детям. У нас принято очень настороженно относиться ко всему, что усиленно вдалбливается в умы, но здесь, похоже, речь идёт действительно о незаурядной книге. Не обязательно заслуживающей своей нынешней славы, но и не заслуживающей быть незамеченной и забытой.

Не будем говорить о рекламе. Не будем говорить о том, как на эту книгу реагирует церковь, отдельные её представители, и вообще все, кому не лень. Поговорим о книге.

Я читал "Гарри Поттера" запоем. Пятый том - тоже. Потом перечитал остальные четыре. И получал наслаждение. Почему? Роулинг грамотно строит книгу. Сюжет интересен. Действие динамично. Связность и логичность на высоте. Но это далеко не всё.

Мне кажется, главное достоинство книг о "Гарри Поттере" - реализм. Реализм столь глубокий и тщательный, что при его осознании дрожь берёт. Реализм психологический. Герои получились не просто живые - они именно такие, какие постоянно встречаются вокруг нас. У них достоинства и недостатки, у них сумбур в голове, они сами не знают, чего хотят, тем более - чего хотят окружающие. Если не считать магии, всё, что описано у Роулинг, вполне могло произойти в нашем мире. Да и происходит каждый день.

В результате читатель легко примеряет книгу на себя. Связывает себя с разными героями, то по отдельности, то вместе. Видит себя в книге. И окружающих. Это - результат мастерства. Добиться этого - победа писателя. И у Роулинг это получилось.

Вот такая имха. Маленькая и пушистая.


               

               

Brunhilda

  • Гость
Читала Гарри Поттера детям. Пока только 4 книги :) ИМХО, ближайший эквивалент - Том Сойер с Геком Финном. правдоподобные, примерябельные персонажи, хорошее чувство юмора, очаровательная игра названиями и именами... Фильмы тоже понравились - своей сказочностью. Первый - чуть больше, второй - чуть меньше.
Людей, которые плохо относятся к этой книге, совершенно не понимаю: почему-то никто не хулит "приключения чипполино", "мэрри Поппинс" или сериал Волкова. Хотя там тоже можно ко всему придираться и назвать ... да, как угодно, назвать...
По-моему, Роулинг написала очень хорошие книги. И я, и дети очень ждем продолжения.




               

               

Bindaree

  • Гость
Я читала первые 4 книги на руском - мне очень понравилось :) "Качественно" написана - интересно, с юмором :) несмортя даже на хромающий местами перевод  :D
В общем, первые 4 книги я прочла запоем и получила массу удовольствия... хотя к концу мне начало казаться, что становится менее занимательно...

Пятая книга превзошла все мои опасения... ИМХО, то что Роллинг писала ее под прессингом издательства очень сказывается - и легкость изложения, и занимательность куда-то испарились... получилась не сказка, а политический детектив - причем не очень интересный...

К тому же пятую книгу я читала в оригинале и дополнительно расстроилась по поводу того, что дополнительного удовольствия от красивого языка не получила  :-\

так что итоговая ИМХа - или Роллинг исписалась, или очень торопилась - но качество ее книг постепенно снижается... хотя в целом мое мнение пока положительное  :D

               

               

Мунин

  • Гость
Не получается...

Тезис: "Гарри Поттер" отличается редкостным реализмом.

Обсудим?

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 13-09-2003, 13:40:25
совершенно не понимаю: почему-то никто не хулит "приключения чипполино", "мэрри Поппинс" или сериал Волкова.


Как же  никто? Я, например, Мэри Поппинс  терпеть не могу. Дура она. "Самая идеальная в мире стерва". ИМХА.

А вот Волкова люблю :)

Что до  топика - ГП - не люблю  идеологически, но  литературно - читаю.

Отрицательными качествами стиля Роулинг считаю описание тамошней магии приготовления и идиотские маг.шутки.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Тезис: "Гарри Поттер" отличается редкостным реализмом.
Обсудим?

Обсудим.
Получилось, конечно, замечательно. Этакий "магический реализм" на свой лад. Мне особенно нравится повышенное внимание к деталям (то, чего мне так не хватает в масштабных текстах профессора): жизнь героев наполняется бытовыми подробностями, которые, во-первых, зачастую очень забавны, а во-вторых, создают полную иллюзию "обычной повседневной жизни", несмотря на всю магию. И ведь при этом эта "повседневность" умудряется быть замечательно интересной... Хотя, вполне возможно, что этот прием сработает только один раз. Вряд ли действие второй раз будет происходить в министерстве магии или в банке троллей: с каждым разом придется заново и заново открывать новые просторы. Конечно, можно и сломаться, но, в конце концов, осталось всего две книжки, думаю, таланта Роулинг с лихвой хватит на новые playing grounds.
Кроме того, хорошо получилась система ввода новых персонажей в книгу: с одной стороны, они не появляются из ниоткуда, сложившаяся система мира не меняется, а с другой стороны, новые персонажи появляются в немалом количестве (и отличном качестве :-)), что поддержвает атмосферу постоянного знакомства.

Не выключая из обсуждения предыдущего тезиса, предлагаю еще один:
Вся эпопея четко делится всего на две части: книги 1,2,3 и книги 4,5. - Обсудим?

               

               

Мунин

  • Гость
Я, вообще-то, имел в виду не реализм магического быта, а реализм психологии и взаимотношений персонажей, которые (психология и взаимотношения) ну совершенно не меняются оттого, идёт речь о магах или маглах. А про открытие новых просторов я не беспокоюсь: действие уже пятую книгу происходит всё в том же Хогвартсе, и ничего. Дело совсем не в новых просторах, а в том, что сами герои живут полноценной жизнью, многому учатся, неизбежно меняются, и нет этому пути конца.

А на чём, интересно, основано деление эпопеи?

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Я, вообще-то, имел в виду не реализм магического быта, а реализм психологии и взаимотношений персонажей, которые (психология и взаимотношения) ну совершенно не меняются оттого, идёт речь о магах или маглах.

Ну, это-то как раз и не есть совсем хорошо: вряд ли люди, живущие в принципиально иных условиях, нежели мы, будут обладать нашей психологией. Тут как раз реализмом слегка пожертвовали, что и понятно: это приключенческая книга, а не труд по эзотерической психологии.

Цитата:
 А про открытие новых просторов я не беспокоюсь: действие уже пятую книгу происходит всё в том же Хогвартсе, и ничего.

Да ну. А база Ордена феникса? А подвалы Министерства магии? Основное действие или происходит там, или имеет непосредственное отношение к тому, что там происходит (побег Дамблдора). Единственное, что происходит в собственно Хогвартсе - это взаимоотношения в г-жой Умбридж, что есть откровенно побочная сюжетная линия.

Что касается собственно психологического реализма, то он, хотя и находится на достаточно высоком уровне, но не блещет: герои растут, но постоянно обыгрываются одни и те же ситуации, мысли, состояния (ссора, обида Гарри, предчувствие, особенно часто приводится рефлексия Гарри по поводу того, что он в центре внимания). Но, конечно, нельзя не признать, что герои получились слегка зацикленные, но вполне живые.

Что касается физиологического/психологического роста героев, то это и получается один из признаков деления эпопеи: если в третьей части Гарри еще чистейший ребенок, то в 4й и 5й - уже подросток (что г-жой Роулинг буквально педалируется).
Другое основание для деления: единый сюжет. Раньше он был дискретным: есть некий набор событий, который завершается очередным провалом возвращения Волдеморта, и Гарри возвращается на Прайвет драйв. Теперь же, во-первых, действие становится единым (если третью часть можно было читать без дву первых, то пятую без четвертой уже сложнее), а во-вторых, наконец-то, осмысляется "отдых" у Дёрслей, что, опять же, убирает разрывы; теперь, если Гарри в очередной раз отправится на Прайвет драйв, то это не будет означать "конец серии".
Кроме того, в 4й части резко появляется большое количество новых персонажей, сюжетных линий (чего только "love story" стоит). Книга начинает по-другому ощущаться.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Вечер on 19-09-2003, 22:24:23
Ну, это-то как раз и не есть совсем хорошо: вряд ли люди, живущие в принципиально иных условиях, нежели мы, будут обладать нашей психологией. Тут как раз реализмом слегка пожертвовали, что и понятно: это приключенческая книга, а не труд по эзотерической психологии.


Вот только не надо тут эзотерику, пожалуйста. Мы о литературе говорим. И в том-то и сила ГП как литературного произведения, что он наглядно показывает, что все герои, несмотря на все свои способности и возможности, остаются людьми. Что может не совпадать с вашими взглядами, но за что я Роулинг искренне благодарен.

Цитата из: Вечер on 19-09-2003, 22:24:23
Да ну. А база Ордена феникса? А подвалы Министерства магии? Основное действие или происходит там, или имеет непосредственное отношение к тому, что там происходит (побег Дамблдора). Единственное, что происходит в собственно Хогвартсе - это взаимоотношения в г-жой Умбридж, что есть откровенно побочная сюжетная линия.


Вы не видите, или не хотите видеть, что в ГП основное действие далеко не исчерпывающее, а то и не главное? Когда ж люди перестанут видеть в книге только сюжет? Да и то, если речь о сюжете вести, к "основному действию" относится только часть сюжетных линий.

Так что в Хогвартсе происходит очень много чего. Люди сходятся и расходятся, обижаются и мирятся, страдают от непонимания и совершают глупости. Именно это, с моей точки зрения, и составляет главное содержание повестей цикла, а вовсе не то, кто чем в кого запульнул.

Цитата из: Вечер on 19-09-2003, 22:24:23
Что касается собственно психологического реализма, то он, хотя и находится на достаточно высоком уровне, но не блещет: герои растут, но постоянно обыгрываются одни и те же ситуации, мысли, состояния (ссора, обида Гарри, предчувствие, особенно часто приводится рефлексия Гарри по поводу того, что он в центре внимания). Но, конечно, нельзя не признать, что герои получились слегка зацикленные, но вполне живые.


А люди - не зацикленные? А вы не возвращаетесь постоянно в мыслях к одной и той же теме, которая важна для вас? Вся жизнь человеческая - в таких ссорах и примирениях, обидах и благодарностях, мести и милосердии. И рефлексирующий герой - я бы не сказал, что очень частое явление в современной литературе.

Цитата из: Вечер on 19-09-2003, 22:24:23
Что касается физиологического/психологического роста героев, то это и получается один из признаков деления эпопеи: если в третьей части Гарри еще чистейший ребенок, то в 4й и 5й - уже подросток (что г-жой Роулинг буквально педалируется).


Мне казалось, рост там более плавно описан. Можете обосновать эти утверждения?

Цитата из: Вечер on 19-09-2003, 22:24:23
Другое основание для деления: единый сюжет. Раньше он был дискретным: есть некий набор событий, который завершается очередным провалом возвращения Волдеморта, и Гарри возвращается на Прайвет драйв. Теперь же, во-первых, действие становится единым (если третью часть можно было читать без дву первых, то пятую без четвертой уже сложнее), а во-вторых, наконец-то, осмысляется "отдых" у Дёрслей, что, опять же, убирает разрывы; теперь, если Гарри в очередной раз отправится на Прайвет драйв, то это не будет означать "конец серии".
Кроме того, в 4й части резко появляется большое количество новых персонажей, сюжетных линий (чего только "love story" стоит). Книга начинает по-другому ощущаться.


Мне кажется, такое впечатление от первых частей возникает только оттого, что при первом их прочтении ещё не видно было перспективы. Сейчас я перечитал первые четыре части, и они выглядят вполне связанными, и ложащимися в единую картину. С большим удовольствием находил удочки, закинутые вперёд.

В то же время подобная эволюция может быть ещё одним проявлением психологического взросления: появляется более цельная картина мира, и более связное понимание происходящего. Чтобы такое написать, нужно быть Мастером, но почему бы и нет?


               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Вот только не надо тут эзотерику, пожалуйста. Мы о литературе говорим.

А я о чем говорю? - Есть мир произведения, который по многим параметрами разительно отличается то мира реального. И я считаю, что персонажи, населяющие этот мир вряд ли могут иметь психологию, идентичную нашей. Однако это опущение я отношу на счет другой направленности книги, что вполне логично.

Цитата:
Когда ж люди перестанут видеть в книге только сюжет?

А в "Гарри Поттере" сюжет и важен в первую очередь. Сюжет и мир. Психологии там хватает аккурат на то, чтобы этот сюжет на должном уровне поддерживать. Все эти "сходятся и расходятся, обижаются и мирятся, страдают от непонимания и совершают глупости" у Роулинг прописано аккуратно, но совсем не глубоко.

Цитата:
И рефлексирующий герой - я бы не сказал, что очень частое явление в современной литературе.

Совершенно неоправданный упрек в адрес современной литературы.

Цитата:
Мне кажется, такое впечатление от первых частей возникает только оттого, что при первом их прочтении ещё не видно было перспективы.

Возвращение-невозвращение Волдеморта от отсутствия перспективы, по-моему, не зависит. Так же как и появление любовной линии.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Вечер on 20-09-2003, 15:17:03
А я о чем говорю? - Есть мир произведения, который по многим параметрами разительно отличается то мира реального. И я считаю, что персонажи, населяющие этот мир вряд ли могут иметь психологию, идентичную нашей. Однако это опущение я отношу на счет другой направленности книги, что вполне логично.



Не так. Мир произведения по построению включает в себя мир реальный. И персонажи, соответственно, напрямую происходят из этого реального мира.

Цитата из: Вечер on 20-09-2003, 15:17:03
А в "Гарри Поттере" сюжет и важен в первую очередь. Сюжет и мир. Психологии там хватает аккурат на то, чтобы этот сюжет на должном уровне поддерживать. Все эти "сходятся и расходятся, обижаются и мирятся, страдают от непонимания и совершают глупости" у Роулинг прописано аккуратно, но совсем не глубоко.



Идите и перечитывайте!

Цитата из: Вечер on 20-09-2003, 15:17:03
Совершенно неоправданный упрек в адрес современной литературы.



Ну, я не сказал, что этого явления вообще нет. Но если приглядеться к этой же рыночной нише...

Цитата из: Вечер on 20-09-2003, 15:17:03
Возвращение-невозвращение Волдеморта от отсутствия перспективы, по-моему, не зависит. Так же как и появление любовной линии.


Ну, насчёт "очередным провалом возвращения Волдеморта" - это вы загнули. Во второй книге не Волдеморт возвращается, а всего лишь играет его детский дневник. В третьей - вообще Волдеморт не участвует. В то же время все части составляют вполне единый сюжет. Скрепляющий отдельные книги далеко не только любовной линией, которая, в свою очередь, тоже не непрерывна.


               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Идите и перечитывайте!

А ты сходи и перечитай "Войну и мир" или "Улисса". Пойми меня правильно, я ни одной секунды не собираюсь сравнивать "Поттера" с литературой "рыночной ниши", я ее в гробу видел. А если ставить книжку Роулинг во всеобщий литературный контекст, то о "выдающемся психологизме", говорить не приходится.

Цитата:
 В то же время все части составляют вполне единый сюжет. Скрепляющий отдельные книги далеко не только любовной линией, которая, в свою очередь, тоже не непрерывна.

Сюжетная линия, которая появляется в четвертой части, связывает ее с пятой более не посредственно, нежели связаны между собой 1-я, 2-я и 3-я (и 3-я с 4-й).

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Вечер on 21-09-2003, 18:55:03
А ты сходи и перечитай "Войну и мир" или "Улисса". Пойми меня правильно, я ни одной секунды не собираюсь сравнивать "Поттера" с литературой "рыночной ниши", я ее в гробу видел. А если ставить книжку Роулинг во всеобщий литературный контекст, то о "выдающемся психологизме", говорить не приходится.


Ну, тут я о "выдающемся" и не говорю. "Выдающийся" он действительно только в нише. А так - приятный, и меня лично порадовавший.

А "Войну и мир" я не буду перечитывать. Психологизма я там не помню, и само по себе не люблю.

Цитата из: Вечер on 21-09-2003, 18:55:03
Сюжетная линия, которая появляется в четвертой части, связывает ее с пятой более не посредственно, нежели связаны между собой 1-я, 2-я и 3-я (и 3-я с 4-й).


Ну и что? Градация всё равно скорее количественная, а не качественная.

Что-то мы диалогом занимаемся... Другого народа не видно.
Брунхильда, ау! Или Пратчетта переводишь?


               

               

Brunhilda

  • Гость
Пратчетта обещали выпустить через месяц-другой (я про интересное время, конкретно). Так что руки у меня, в общем-то опустились...  :-\

одним из неприятных мне моментов ГП было резкое увеличение магического мира в 4-ой книге. ЭТО мне показалось сильно натянутым. Хотябы потому, что при таком проценте магов им абсолютно не нужна скрытность от мира ... не-магов... (я русского перевода не читала, а в оригинале на слух могу несовсем правильно записать). Далее, при таком количестве людей, так или иначе знающих о магах, госстатистике по посещаемости детьми учебных заведений и т.п. о глубоком реализме и продуманности общей картины мира, по-моему, очень сложно. Меня такие вещи очень цепляют...
Что же до "мелкобытового реализма" - да, действительно, очень хорошо продумано, и именно это создает ощущение погружения в мир книги. Хотя, количество пауков в Темном Лесу во второй части, по-моему, было несколько великовато... Однако, было очень много моментов - с количеством\качеством магических вещей у разных людей, с подземными ходами под Хогвардсом, с тамошней Фемидой с сыскной системой, которые несколько невпихивались в логическую картину, даже с большими возможностями магии. Книга все-таки не рассчитана на анализ и повторное перечитывание, ИМХО. Хотя, для одного прочтения очень даже хороша.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
"Выдающийся" он действительно только в нише. А так - приятный, и меня лично порадовавший.

ППКС :-).

Цитата:
Градация всё равно скорее количественная, а не качественная.

Главное, что она есть. Кстати, есть еще один формальный признак: начиная с четвертой части, книжки резко "прибавили в весе".

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 22-09-2003, 09:44:09
Что же до "мелкобытового реализма"...


А как насчёт "психологического"?

Цитата из: Brunhilda on 22-09-2003, 09:44:09
...о глубоком реализме и продуманности общей картины мира, по-моему, очень сложно...
Книга все-таки не рассчитана на анализ и повторное перечитывание, ИМХО.


Ну вот ведь! Мир им анализировать нужно! Ладно, эта магия ещё и физике противоречит - ну и что? Книжка-то - не про магию.

Вы на людей, на людей посмотрите!

Цитата из: Вечер on 22-09-2003, 21:35:44
Кстати, есть еще один формальный признак: начиная с четвертой части, книжки резко "прибавили в весе".


А мне показалось, с пятой...

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
А мне показалось, с пятой...

Тогда можно сказать, что начался резкий рост. Я первые четыре книги читал в бумажном виде и был видом четвертой несколько обескуражен (мне этот фолиант предстояло читать под партой). А пятую я читал с экрана, и сам том увидел только пару часов назад в магазине. Конечно, его размеры впечатляют (не говоря уже о цене - за эти деньги можно купить три огроменных тома Лотмана из его нового собр.соч.). Трепещу в ожидании шестой части.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Мунин, я же все-таки в ДМ  :) А это - уже на всю жизнь  ;D ;D
После ситуаций второй и третьей книг игроки потребовали бы у меня внятных неигровых объяснений, как проводится следствие и поиски тех же подземных ходов, какие приводятся доказательства, как на кого можно воздействовать, и как - защищаться... И или я это найду в пятой книге, или буду ругаться...

А персонажи мне очень понравились. Психологизм вполне на уровне, скажем, Толкиена, Хэмбли, Глена Кука и Гудкайнда. Сами типажи Роулинг - дети\подростки - очень интересны. Они редко где встречаются в фантастической литературе.




________________________________________________________
The Great God Om waxed wroth, or at least made a spirited attempt. There is a limit to the amount of wroth that can be waxed one inch from the ground, but he was right up against it. (с) "Small Gods"

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Brunhilda on 24-09-2003, 09:59:04
Мунин, я же все-таки в ДМ  :) А это - уже на всю жизнь  ;D ;D


Одна нога - это на всю жизнь, а ДМ... не уверен. Взгляды ещё могут поменяться.

Цитата из: Brunhilda on 24-09-2003, 09:59:04
После ситуаций второй и третьей книг игроки потребовали бы у меня внятных неигровых объяснений, как проводится следствие и поиски тех же подземных ходов, какие приводятся доказательства, как на кого можно воздействовать, и как - защищаться... И или я это найду в пятой книге, или буду ругаться...


Ой, не найдёшь... Боюсь, и в седьмой не будет.

Цитата из: Brunhilda on 24-09-2003, 09:59:04
А персонажи мне очень понравились. Психологизм вполне на уровне, скажем, Толкиена, Хэмбли, Глена Кука и Гудкайнда. Сами типажи Роулинг - дети\подростки - очень интересны. Они редко где встречаются в фантастической литературе


Уфф... Спасибо.

               

               

Brunhilda

  • Гость
http://www.aeterna.ru/cgi-bin/maina.cgi?page=test0&link=000000:000003:0000U0:000003 (http://www.aeterna.ru/cgi-bin/maina.cgi?page=test0&link=000000:000003:0000U0:000003)маленький легонький тестик... даже я в поттероманы вышла :)