Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Когда погиб Маглор?  (Прочитано 48356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Тема выделена.

Ведь Клятва не умерла - Маглор остался жив, был жив и Келебримбор - потомок Феанора, Сильмарил Маглора остался в Море (в котором и стоял Нуменор). Могла Клятва и Тень бросить,

 Маглор не остался жив - сказано. что все дети Феанора погибли до начала Второй Эпохи.
 А Кэлебримбор не Клялся.
« Последнее редактирование: 04/10/2006, 17:19:02 от Tincas »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #1 : 03/10/2006, 16:56:56 »
Ведь Клятва не умерла - Маглор остался жив, был жив и Келебримбор - потомок Феанора, Сильмарил Маглора остался в Море (в котором и стоял Нуменор). Могла Клятва и Тень бросить,

 Маглор не остался жив - сказано. что все дети Феанора погибли до начала Второй Эпохи.
 А Кэлебримбор не Клялся.

Маглор - это который ходил вдоль моря и пел? А когда он умер? Где могила?  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #2 : 03/10/2006, 18:12:52 »
Маглор не остался жив - сказано. что все дети Феанора погибли до начала Второй Эпохи.
 А Кэлебримбор не Клялся.

Кстати, где?
А то ведь и впрямь, гибель не описана /во всяком случае в эстелевском переводе сильма/ .
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #3 : 03/10/2006, 20:32:54 »
Где сказано, что все Феаноринги умерли до Второй Эпохи? Можно цитату?
В Сильме сказано только, что он "никогда больше не появлялся среди эльфов".
В Анналах Амана не нашёл, в Серых Анналах не нашёл, в Поздней Квэнте не нашёл, в вондерингсах (ул.) Хурина не нашёл, в "О дварфах иЛюдях не нашёл, в Шибболете не нашёл, а вот в Науглафринге - "there was a great battle, and Maglor was slain with swords", но это же черновиковый вариант. Таких поворотов в судьбах много. Он и Береном был, Маглор-то, в Лэ о Лэйтиан. ;)
В раннейшем Сильме нет, в Квэнте 4 тома - опять не вернулся к эльфам,
в раннейших Анналах Белерианда - опять слонялся вечно у моря и т.д.
Откуда информация?

И я не писал, что Келебримбор клялся, я писал, что _прямой потомок_ Феанора был жив. А клятва могла и бросить тень на следующих потомков.
До какого-нибудь колена.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #4 : 03/10/2006, 20:34:32 »
Кстати, всё это я нашёл за 5 минут через ТТА - см. прикрепленнуюу (спасибо, уважаемые модераторы! :) ) тему "Весь Толкин в Интернете".
Задал "Маглор" в поиске и пробежался по ссылкам.

С уважением.

Оффлайн Eileen

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #5 : 03/10/2006, 20:48:42 »
Где сказано, что все Феаноринги умерли до Второй Эпохи? Можно цитату?

Письмо 131:
Цитировать
The last two sons of Feanor, compelled by their oath, steal them, and are destroyed by them, casting themselves into the sea, and the pits of the earth. The ship of Earendil adorned with the last Silmaril is set in heaven as the brightest star. So ends The Silmarillion and the tales of the First Age.

От модератора: Не забываем приводить переводы.


Цитировать
Последние двое сыновей Фэанора, побуждаемые клятвой, похищают Самоцветы — и через них находят свою гибель, бросившись в море и в расщелину земли. Корабль Эарендиля, украшенный последним Сильмарилем, вознесен в небеса как ярчайшая из звезд. Так заканчивается «Сильмариллион» и предания Первой эпохи.

(пер. С.Лихачевой, под ред. А.Хромовой и С.Таскаевой)
« Последнее редактирование: 04/10/2006, 00:45:37 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #6 : 03/10/2006, 22:36:06 »
Не особо доверяйте поисковикам, John - почему-то фэндом изрядно цепляется за версию "бродячего Маглора", и про 131 письмо все забывают. Даже в описании на АнК, где уважаемый Талиорнэ проделал титаническую работу, в статье "Маглор" это письмо не упомянуто.
 Собственно, правильную цитату дала Eileen.
 А Клятва имела отношение только к тем, кто Клялся. Тот же Кэлебримбор вообще отрекся от деяний своего отца.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #7 : 04/10/2006, 08:38:02 »
ТТА это не поисковик. Письмо - это серьёзный аргумент. Но и другие тексты тоже. Похоже в этом месте - одно из многих текстовых расхождений.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #8 : 04/10/2006, 09:19:23 »
Хочу увидеть точную цитату про "слонялся вечно у моря". И, само собой, будем смотреть по дате написания текста.

Оффлайн Eileen

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #9 : 04/10/2006, 09:38:10 »
Ну, все-таки цитату из QS можно и так перевести.

Цитировать
And it is told of Maglor that he could not endure the pain with which the Silmaril tormented him; and he cast it at last into the Sea, and thereafter he wandered ever upon the shores, singing in pain and regret beside the waves.

"О Маглоре же говорят, что он не смог снести боли, которую причинял ему Сильмарил, и в конце кончов бросил его в Море, и с тех пор всегда бродил вдоль берегов, слагая над волнами скорбные песни" (перевод Чертковой)


Злостный оффтопик
Текстов под рукой нет, поэтому цитаты таскаю из сообщений Тинкаса в старой теме на Т.ру =)

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #10 : 04/10/2006, 10:24:09 »
Cпасибо за цитату из письма. Аргумент и впрямь серьезный. Только, похже, у Профессора написалось совсем не то, что он мел в виду в Сильме и вот результат. Кому как, а мне идея шатающегося Маглора очень нравится :)
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Когда погиб Маглор?
« Ответ #11 : 04/10/2006, 12:45:28 »
Eileen, даты... Когда и из какого источника в QS попала эта фраза? :-)

Кроме того, здесь "говорят". а в письме - четко сказано, что погиб. Так что бродячий Маглор - это средиземская легенда такая.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #12 : 04/10/2006, 19:46:20 »
HoME-4, Раннейший Сильм, стр. 45
"Maglor sings now ever in sorrow by the sea."

Подстрочник:
"Маглор пел сейчас всегда в печали около моря."

HoME-4, Раннейшие Анналы Белерианда, стр. 375
Maglor cast his into the sea, and wandered for ever on the shores of the world.

Подстрочник:
Маглор выбросил его (Сильмарил) в море, и бродил (слонялся) вечно на берегах мира.

Достаточно?
Пользуйтесь ТТА! :)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #13 : 04/10/2006, 20:04:49 »
HoME-4, Раннейший Сильм, стр. 45
"Maglor sings now ever in sorrow by the sea."

Подстрочник:
"Маглор пел сейчас всегда в печали около моря."
  Уточняю перевод, даже не "пел", а "поет", в настоящем времени.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #14 : 04/10/2006, 20:14:34 »
Cпасибо, Juliana! :)
Кстати, весьма важная поправка.

И я уточню - пользуйтесь ТТА и тексты всегда будут под рукой! :)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #15 : 04/10/2006, 21:31:23 »
И не зря я просил уточнить ДАТУ написания текста.
Это тексты The Earliest Annals of Beleriand и The Earliest “Silmarillion”, насколько я помню... или The Quenta Noldorinwa? Впрочем, нам неважно.

 Указанные цитаты, насколько я помню, относятся к одному пласту в творчестве Профессора - а именно, к наработкам начала тридцатых годов.
 Письмо за нумером 131 написано, как мы знаем, позже. Эрго, мы отбрасываем первоначальную версию о слоняющемся Маглоре и знаем, что он погиб ДО КОНЦА Первой Эпохи.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #16 : 05/10/2006, 09:30:33 »
Перекрываю старшим козырем (ул.)

Сильм, О вояже Эарендиля и Войне Злобы. (ул.)
стр. 314.
"And it is told of Maglor that he could not endure the pain with which the Silmaril tormented him; and he cast it at last into the Sea, and thereafter he wandered ever upon the shores, singing in pain and regret beside the waves."

Подстрочник -
"И сказано о Маглоре, что он не смог снести муки, причиняемые ему Сильмарилом; и он выбросил его, наконец, в Море, и после слонялся вечно по берегам, распевая в боли и сожалении над волнами."

Сильм-то намного позже вышел, чем злополучное письмо № 131, которое я лично не могу воспринимать, как _точное_ указание. Скорее это просто крайне сокращённое и небрежное описание веховых событий.

Далее -
НоМЕ-5, _Поздние_ Анналы Белерианда, стр. 144
Maglor cast his into the sea, and wandered ever after upon the shores of the world in sorrow.

Слонялся! :)

Мало того -

НоМЕ-5
THE LOST ROAD Conclusion §28 стр. 332

Yet not all the Eldalië were willing to forsake the Hither Lands where they had long suffered and long dwelt; and some lingered many an age in the West and North, and especially in the western isles and in the Land of Leithien. And among these were Maglor, as hath been told;

Не уехал! :)
Слонялся!

"Где ты шнырял, мерзкий негодяй?!" (с) Сэм обращается к Горлуму. :)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #17 : 05/10/2006, 15:49:30 »
Когда вышел QS - неважно; важно, когда Толкин написал тот кусок текста, который Кристофер вставил в текст.
 Печатный "Сильмариллион" - это вообще не источник. Мы же изучаем не Гая Кея.  ;D

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #18 : 05/10/2006, 17:36:54 »
Кусок текста под названием "Поздний Сильм", по свидетельству Кристофера, Толкин окончательно редактировал и пересматривал _после_ окончания работы над "Властелином Колец" в течение энного количества лет (см. НоМЕ-5, стр. 199). А письмо, которое Вы ставите во главу угла, датируется late in 1951.
Т. е. редактура "Позднего Сильма" продолжалась и после этого письма.
Так что "Поздний Сильм" из 5-го тома можно считать наиболее окончательной версией.

А в нём, повторюсь - слонялся! :)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #19 : 05/10/2006, 17:43:03 »
А почему не могут иметь место две Арды, в одной из которых он умер, а в другой - слонялся?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #20 : 05/10/2006, 17:55:59 »
John
Хм, Вы ничего не путаете? Мне казалось, что правил Толкин не Сильм пятого тома, а Сильм 10-го. Нужен Alwin, который знает это наверняка...

Мумр

 А также Арда, где Маглор на самом деле Снусмумрик. И Арда, где Феанор - это сын Моргота. От Лутиэн. А еще - Арда, где орки приплыли в Валинор, чтобы отобрать злодейски украденные Тулкасом Сильмарилли, каковые камни изготовил оркский мастер Припердюн.
 Мы о "толкинистике" говорим. Изучаем мир, описанный Профессором.


Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #21 : 05/10/2006, 18:24:48 »
А также Арда, где Маглор на самом деле Снусмумрик. И Арда, где Феанор - это сын Моргота. От Лутиэн. А еще - Арда, где орки приплыли в Валинор, чтобы отобрать злодейски украденные Тулкасом Сильмарилли, каковые камни изготовил оркский мастер Припердюн.
 Мы о "толкинистике" говорим. Изучаем мир, описанный Профессором.

Обратите внимание на выделение.

Мир, описанный Профессором. А не "мир, составленный исключительно из наиболее поздних описаний".

Если у самого Профессора были разным версии Арды, то почему у нас их не может быть?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #22 : 05/10/2006, 18:58:53 »
Мумр
Потому что если мы будем говорить о разных версиях, говорить нам не о чем. Слишком большой разброс - тот же Берен, например, нолдо из дома Арфина. А Гиль-Галад - из дома Феанора.
 Для того, чтобы вести продуктивную беседу, надо договориться, о чем мы вообще разговариваем.
 Понимаете, у Врубеля может быть сколь угодно много набросков "демона" - исследователей его творчества интересует, к чему он в конце концов пришел.  И когда они говорят "Демон" - они подразумевают именно последний вариант.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #23 : 05/10/2006, 20:56:18 »
Мумр
Потому что если мы будем говорить о разных версиях, говорить нам не о чем. Слишком большой разброс - тот же Берен, например, нолдо из дома Арфина. А Гиль-Галад - из дома Феанора.
 Для того, чтобы вести продуктивную беседу, надо договориться, о чем мы вообще разговариваем.
 Понимаете, у Врубеля может быть сколь угодно много набросков "демона" - исследователей его творчества интересует, к чему он в конце концов пришел.  И когда они говорят "Демон" - они подразумевают именно последний вариант.

Так ведь Толкиен разве говорил, что его самые поздние наброски - это и есть конечный, "настоящий" вариант?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #24 : 05/10/2006, 21:05:40 »
Так ведь Толкиен разве говорил, что его самые поздние наброски - это и есть конечный, "настоящий" вариант?

А он разве говорил обратное?
Немає сенсу.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #25 : 05/10/2006, 21:31:40 »
Так ведь Толкиен разве говорил, что его самые поздние наброски - это и есть конечный, "настоящий" вариант?

А он разве говорил обратное?

А разве это подразумевается?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #26 : 05/10/2006, 21:47:16 »
А разве это подразумевается?
Ну... да.
Зачем писать что-то отличное от предыдущего, если не считаешь его более правильным?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #27 : 05/10/2006, 22:14:01 »
А разве это подразумевается?
Ну... да.
Зачем писать что-то отличное от предыдущего, если не считаешь его более правильным?

Как может быть фантазия более или менее правильная?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #28 : 05/10/2006, 23:26:20 »
Так ведь Толкиен разве говорил, что его самые поздние наброски - это и есть конечный, "настоящий" вариант?

А он разве говорил обратное?

А разве это подразумевается?

Штаны Арагорна, угу. А то тут где-то уже приводилась версия: вдруг Толкин под конец немного пострадал маразмом, поэтому-де верить не стоит более поздним вариантам.
Немає сенсу.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #29 : 05/10/2006, 23:52:53 »
Штаны Арагорна, угу. А то тут где-то уже приводилась версия: вдруг Толкин под конец немного пострадал маразмом, поэтому-де верить не стоит более поздним вариантам.

Арагорн, по древней нуменорской традиции, носил кильт. А вы разве не знали?  ;D

Смотрите, мы изучаем фантазии, придуманные Толкином. Назовём его первоначальную версию Арда-1. Он его придумал, потом на протяжении своей жизни он его видоизменял. Так появились версии Арда-2, Арда-3, ... , Арда-N.

Эти версии обьединяет:

1. Они все придуманы Толкином.
2. Они все были для Толкина последним вариантом на какой-то момент.
3. Они все - фантазия, и в реальности не существуют.

Мы изучаем фантазию Толкина вообще. Всю. Мы можем называть версию Арда-N более поздней, чем Арда-1. Но называть её более правильной??? Почему? Что вообще такое - "правильная" фантазия?
« Последнее редактирование: 05/10/2006, 23:57:33 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #30 : 05/10/2006, 23:56:31 »
Злостный оффтопик
1.
Предлагаю методологический диспут вести в отдельной теме.
2.
мы изучаем фантазии, придуманные Толкиным. <...>Они все придуманы Толкиеным.
А вот за такое я бы уже банил, честное слово! Сколько можно издеваться?  >:(

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #31 : 05/10/2006, 23:58:43 »
Злостный оффтопик
1. Я согласен. Можете отделить посты про это в тему "Что такое правильная фантазия?", или что-то в этом роде?
2. Извиняюсь. Исправил.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #32 : 06/10/2006, 09:06:17 »
Нет, Тинкас, я ничего не путаю.

Ещё раз - НоМЕ-5, стр. 199, Quenta Silmarillion, Кристофер пишет:
"The great mass of this alteration and revision is firmly dateable to the period after the completion of The Lord of the Rings".
Подстрочник.
"Основную массу изменений и пересмотров можно точно датировать периодом _после_ окончания "Властелина Колец"".

В 10 томе _нет_ главы о Войне Гнева. Да и Маглор сам упоминается только дважды - как "могучий певец" и в связи с изменением имени Маглор - Маэлор.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #33 : 06/10/2006, 15:47:18 »
А что входит в основную массу, Крис там не упоминает?
То есть кусок про Маглора правленный или нет? Если нет - то это ранний вариант. Если правленный - то Вы правы.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #34 : 06/10/2006, 19:50:01 »
Тинкас, естественно, Кристофер не упоминает исправления конкретно по датам. Он датирует только общее время редактуры текста.
Однако, тут вопрос вот в чем. Если Вы считаете, что вопрос о Маглоре был для Толкина настолько важен, что он решил его, Маглора, убить, и написал об этом в письме, то почему же он не внёс исправления ни в один из текстов? В том числе и в наиболее поздние тексты?
И почему не обратил внимание при позднейшей редактуре, в которой вполне обращал внимание на более мелкие детали, вплоть до места написания заголовка.
Если же этот вопрос был для Профессора не проблемным, т.к. был однозначно и давно решённым, то в письме он вполне мог и оговориться по небрежности.
А тексты - все как один, и ранние, и поздние, свидетельствуют, что Маглор остался жив и слонялся.
Кроме того, в Раннейшем Сильме, хоть Вы его и не воспринимаете всерьёз, имеется единственное исправление этой ситуации - и то оно
не в Вашу пользу - НоМЕ-4, с. 87 "Thus when Maglor casts himself (changed to casts the jewel)"
"Бросился" исправлено "на бросил драгоценность".

Так что - сдавайтесь уже, Тинкас. :)
« Последнее редактирование: 06/10/2006, 19:58:03 от John »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #35 : 06/10/2006, 20:22:56 »
[user id=39]А Гиль-Галад - из дома Феанора.
 
  Оффтопик, конечно, но мне страшно интересно: а что это за версия с Гиль-Галадом из дома Феанора? Про вариант с домом Финарфина знаю, а про Феанора - нет.

Ну и в тему: в одном из переводов Сильмариллиона (З.Бобырь), который вообще изобилует пропусками и ошибками тоже сказано, что Маглор бросился в море. 
 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #36 : 09/10/2006, 12:52:37 »
Кусок текста под названием "Поздний Сильм", по свидетельству Кристофера, Толкин окончательно редактировал и пересматривал _после_ окончания работы над "Властелином Колец" в течение энного количества лет (см. НоМЕ-5, стр. 199). А письмо, которое Вы ставите во главу угла, датируется late in 1951.
Т. е. редактура "Позднего Сильма" продолжалась и после этого письма.
Так что "Поздний Сильм" из 5-го тома можно считать наиболее окончательной версией.

А в нём, повторюсь - слонялся! :)

John, Вы все-таки путаете. В 5 томе опубликованы The Later Annals of Valinor и The Later Annals of Beleriand, а также ранний вариант QS 30-х годов. Поздний вариант ("Поздний Сильм") - The Later Quenta Silmarillion, о котором Вы и говорите, а также The Annals of Aman и The Grey Annals - опубликованы в 10 и 11 томах.

"Серые Анналы" просто не дописаны до главы "Война Гнева". Но при этом глава "Война Гнева" Толкином явно просматривалось, потому что именно в 50-е туда внесено важное изменение - Gil-Ornoth исправлено на Gil-Estel. Вот это вполне можно счесть аргументом.
« Последнее редактирование: 09/10/2006, 12:59:14 от Alwin »

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #37 : 09/10/2006, 16:13:35 »
ИМХО, Alwin - невнятный это аргумент. Четкое указание против наличия отсутствия исправления.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #38 : 09/10/2006, 18:17:52 »
Альвин, можно ли поспорить? Я не до конца уверен в своём праве спорить с модератором - сильно напуган жёстким регламентом Форума АнК. :)

Ну не спорить, а настаивать - раз Кристофер пишет, что в этом тексте (5-й том, QS, с. 199), хоть и написанном в 30-е годы,  основная масса поправок и пересмотров была сделана после окончания работы над Властелином Колец (это цитата) и так как нет текста Войны Гнева, более позднего или более позднеправленого, то именно этот текст Войны Гнева можно считать окончательным.

Тинкас - сдавайтесь всё равно. :) Шлялся! :)


Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #39 : 09/10/2006, 18:29:44 »
Альвин, можно ли поспорить? Я не до конца уверен в своём праве спорить с модератором - сильно напуган жёстким регламентом Форума АнК. :)

Тинкас - сдавайтесь всё равно. :) Шлялся! :)

1. С модератором спорить нельзя. С пользователями Alwin и Tincas -  можно.
2. Пока не готов сдаться - продолжаем разборку. :-) Утонул.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #40 : 10/10/2006, 21:30:28 »
Тогда - Ваш выпад. Какие есть тексты или материалы в поддержку Вашей версии кроме вышеупомянутого письма?

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #41 : 11/10/2006, 11:21:12 »
Альвин, можно ли поспорить? Я не до конца уверен в своём праве спорить с модератором - сильно напуган жёстким регламентом Форума АнК. :)

Ну не спорить, а настаивать - раз Кристофер пишет, что в этом тексте (5-й том, QS, с. 199), хоть и написанном в 30-е годы,  основная масса поправок и пересмотров была сделана после окончания работы над Властелином Колец (это цитата) и так как нет текста Войны Гнева, более позднего или более позднеправленого, то именно этот текст Войны Гнева можно считать окончательным.

Так а где тема для спора-то?  :) Я именно об этом и написал - текст главы о Войне Гнева пережил правку в 50-х гг., т.е. как минимум Толкином просматривался.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #42 : 11/10/2006, 12:12:21 »
Тогда - Ваш выпад. Какие есть тексты или материалы в поддержку Вашей версии кроме вышеупомянутого письма?

 Увы, только логика. Маглор более не участвовал ни в каких событиях ВЭ и ТЭ, по смерти Гиль-Галада мужская линия потомков Финвэ в Эндорэ, видимо, иссякла. Эльронд наследовал по кудели, а не по мечу.
 Жизни его не описана, уход на Запад - тоже (а, если судить по моменту с Галадриэль, уход должен был быть заметным). ИМХО: эрго, он ушел на Запад другим путем. Указание на это - в знаменитом и великом 131-м письме.  ;)

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #43 : 11/10/2006, 17:07:32 »
Ну если логика... Во-первых, раз Маглор не возвращался к своим сородичам, то как он мог участвовать в их деятельности, влиять на события? Бродил несчастный весь вдоль берега, и не видел его никто. Между прочим, в каком нибудь бою с Сауроновыми прихвостнями он мог и инкогнито поучаствовать, если не вконец надоело. Шлем с забралом нацепил, и ни одна собака не узнает. Ни один родственник тоже. К тому же, его измученная душа могла прийти в Мандос и после того, как он какое-то время послонялся. Может, он бродил, бродил, да и утопился?
К тому же... я не понимаю, прощение на него распространялось? Если на Галадриэль -- нет?
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #44 : 11/10/2006, 17:11:31 »
Я полагаю, что он сошёл с ума. "Ходил по берегу и всё время пел" - подходит под описание сумасшедшего. :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #45 : 11/10/2006, 17:20:45 »
Ну если логика... Во-первых, раз Маглор не возвращался к своим сородичам, то как он мог участвовать в их деятельности, влиять на события? Бродил несчастный весь вдоль берега, и не видел его никто. Между прочим, в каком нибудь бою с Сауроновыми прихвостнями он мог и инкогнито поучаствовать, если не вконец надоело. Шлем с забралом нацепил, и ни одна собака не узнает. Ни один родственник тоже. К тому же, его измученная душа могла прийти в Мандос и после того, как он какое-то время послонялся. Может, он бродил, бродил, да и утопился?
К тому же... я не понимаю, прощение на него распространялось? Если на Галадриэль -- нет?

 I. Он Клялся, но исполнил Клятву. Поэтому Тьма ему не грозила, но и Валинор не светил. :-)
 II. Того берега там очень немного. Южнее Харлиндона, севернее Гватло. Долго ли там пробродишь, не встречаясь с другими эльдар?
 III. Нолдор не носили шлемов с личинами. Единственное указание "против" относится к Гондолинским орлиным полумаскам.
 

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #46 : 11/10/2006, 17:44:34 »
Логику, в данном случае, можно назвать и домыслами. А вот куда делся - шлялся.
Профессор раз написал ЭВЭР, то и шлялся он - ЭВЭР, то есть всегда.
А раз всегда - то и сейчас шляется. Ул.
Может, ему такое наказание назначили негласно, типа Сизифу - камень, вечно шляться. Это на тему логики.
А то, что не упоминается - не все входят в историю под одними и теми же именами. Примером же этому - Арагорн-Торонгил.
Мог и имя поменять, и жить себе спокойно, хоть у Элронда, хоть у Галадриэли, хоть сам по себе.
Главное то, что ни в одном тексте он не утопился. А письмо - что ж, эту фразу:
"The last two sons of Fëanor, compelled by their oath, steal them, and are destroyed by them, casting themselves into the sea, and the pits of the earth. "
можно понять и так, что ОНИ (сыновья) бросили ИХ САМИХ (Сильмарили). Короче, мне кажется, что здесь Профессор просто в "them"-ах запутался. Логика, только. :)

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #47 : 12/10/2006, 04:33:59 »
John, таки themselves не может быть Сильмарили по правилам английской грамматики. -self  переводится на русский суффиксом -ся. Threw oneself -- бросился, а не бросил чегойто уже упомянутое. Сейчас он шляться не может, тела эльфов давно истаяли, так что наверное он в Мандосе. Так как практики непускания в Маднос нет в принципе. Эльф может отказаться туда идти, но чтоб не пустили, не бывает такого.

Мумр, нормальных нет, есть необследованные, таки да. :P
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #48 : 12/10/2006, 13:19:55 »
Мог просто потерять всякий интерес ко всем этим событиям, тэсэзать, к мирской суете...
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #49 : 12/10/2006, 22:32:32 »
Значит, Профессор в self-aх запутался. :)

Оффлайн Hel

  • Старожил
  • ****
  • Волкодав Валинорский
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #50 : 14/10/2006, 12:42:53 »
Вот же ведь больной вопрос...
Ре-пост.

Итого, имеем.
Квэнта Нолдоринва. 30-е годы, самое начало.
Тут есть несколько черновых вариантов.
Маглор один украл Сильмарилл у Фионвэ и бежал.
Маэдрос и Маглор захватили оба Камня и бежали, Маэдрос был схвачен.
Маэдрос и Маглор захватили Камни и бежали, Маглор бросился с Сильмариллом в огненную яму.
Маэдрос и Маглор захватили Камни и бежали, Маглор бросил Сильмарилл в огненную яму, а сам в дальнейшем скитался у моря.
Маэдрос и Маглор захватили Камни и бежали, Маэдрос бросился вместе с Камнем в огненную яму, а Маглор выбросил свой в море и скитался на побережье. Эта версия "чистовая."

Ранние анналы Белерианда, 4 том HoME. Начало 30х годов
Fionwe departed to Valinor with the Light-elves and many of the Gnomes and the other Elves of the Hither Lands, but Elrond Half-elfin remained and ruled in the West of the world. Maidros and Maglor perished in (70) a last endeavour to seize the Silmarils which Fionwe took from Morgoth's crown.(71) So ended the First Age of the World and Beleriand was no more.
Фионвэ отплыл в Валинор с Эльфами Света и многими из Гномов (Нолдор) и прочими эльфами Средних Земель, но Эльронд-Полуэльф остался и правил Западом мира. Майдрос и Маглор погибли в последнем набеге, пытаясь захватить Сильмариллы, которые Фионвэ вынул из короны Моргота. Так закончилась Первая эпоха.
70 perished in > made (later change)
Погибли в > совершили (заменено позднее).
71 Later addition: but Maidros perished and his Silmaril went into the bosom of the earth, and Maglor cast his into the sea, and wandered for ever on the shores of the world.
Позднее дополнено: но Майдрос погиб и его Сильмарилл упал в недра земли, и вечно скитался по побережьям мира.

Поздние анналы Белерианда. 5 том. середина-конец 30х годов.
Now the Silmarils were regained, for one was borne in the airs by Earendel, and the other two Fionwe took from the crown of Melko; and he beat the crown into fetters for his feet. Maidros and Maglor driven by their oath seized now the two Silmarils and fled; but Maidros perished, and the Silmaril that he took went into the bosom of the earth, and Maglor cast his into the sea, and wandered ever after upon the shores of the world in sorrow.
Отныне Сильмариллы были возвращены, один носил по воздуху Эарэндиль, два других Фионвэ вынул из короны Мэлько, и он сковал из короны ножные оковы для него (Мэлько). Майдрос и Маглор, ведомые клятвой, захватили два ильмарилла и бежали, Майдрос погиб, а Сильмариил, который он схватил, сгинул в недрах земли, Маглор же бросил свой в море и с тех пор скитался по берегам мира в печали.

В позднем тексте Лэ о Лэйтиан есть фраза, что Маглор бросился в море. Предположительно это 31 год.

Письмо 131 к М.Уолдману - в нем Толкин кратко описывает содержание еще несформированного Сильмариллиона. Дата написания неизвестна, предположительно 50-51 гг.
The last two sons of Feanor, compelled by their oath, steal them, and are destroyed by them, casting themselves into the sea, and the pits of the earth. The ship of Earendil adorned with the last Silmaril is set in heaven as the brightest star. So ends The Silmarillion and the tales of the First Age.
Последние два сына Феанора, побуждаемые клятвой, украли их и погибли с ними, бросившись в море и земные недра. Корабль Эарэндиля, украшенный последним Сильмариллом, стал самой яркой зведдой на небе. Так заканчивается Сильмариллион и легенды Первой эпохи.

Можно предположить, что Толкин все же склонился к гибели обоих сыновей - этот мотив появляется как в Лэ - самом позднем по времени написания из всех тексте, так и в письме, которое написано вообще 20 лет спустя. Но, поскольку записать на бумаге этот пересмотренный вариант истории он до своей смерти так и не успел, Кристофер скомпилировал версию опубликованного Сильмариллиона на основе того, что все же было записано в черновиках, хотя и являлось уже "отмершей" версией.
Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику.

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #51 : 14/10/2006, 15:24:44 »
В общем результат таков:
Находясь в здравом уме и трезвой памяти Толкин выдавал на гора две версии судьбы Маглора, согласно одной из которых он тем или ины образом погибал при исполнении клятвы, либо не погибал, но в дальнейших событиях явно не участвовал.
Четкой и явной окончательной версии НЕТ. Можно лишь измышлять, к чему он склонялся.
Засим не ситаю противоречащами канону как построения исходя из первой версии, так и исходя из второй, но предпочтение отдаю второй, как более близкой к Сильму. Подчеркну, что вторая версия не утверждение, что Маглор жив, а всего лишь отсутствие ЧЕТКИХ и ЯВНЫХ свидетельств гибели.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #52 : 14/10/2006, 18:11:17 »
Подчеркну, что вторая версия не утверждение, что Маглор жив, а всего лишь отсутствие ЧЕТКИХ и ЯВНЫХ свидетельств гибели.

ИКЗАКТЛИ! Ул.