Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Когда погиб Маглор?  (Прочитано 48308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #20 : 05/10/2006, 17:55:59 »
John
Хм, Вы ничего не путаете? Мне казалось, что правил Толкин не Сильм пятого тома, а Сильм 10-го. Нужен Alwin, который знает это наверняка...

Мумр

 А также Арда, где Маглор на самом деле Снусмумрик. И Арда, где Феанор - это сын Моргота. От Лутиэн. А еще - Арда, где орки приплыли в Валинор, чтобы отобрать злодейски украденные Тулкасом Сильмарилли, каковые камни изготовил оркский мастер Припердюн.
 Мы о "толкинистике" говорим. Изучаем мир, описанный Профессором.


Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #21 : 05/10/2006, 18:24:48 »
А также Арда, где Маглор на самом деле Снусмумрик. И Арда, где Феанор - это сын Моргота. От Лутиэн. А еще - Арда, где орки приплыли в Валинор, чтобы отобрать злодейски украденные Тулкасом Сильмарилли, каковые камни изготовил оркский мастер Припердюн.
 Мы о "толкинистике" говорим. Изучаем мир, описанный Профессором.

Обратите внимание на выделение.

Мир, описанный Профессором. А не "мир, составленный исключительно из наиболее поздних описаний".

Если у самого Профессора были разным версии Арды, то почему у нас их не может быть?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #22 : 05/10/2006, 18:58:53 »
Мумр
Потому что если мы будем говорить о разных версиях, говорить нам не о чем. Слишком большой разброс - тот же Берен, например, нолдо из дома Арфина. А Гиль-Галад - из дома Феанора.
 Для того, чтобы вести продуктивную беседу, надо договориться, о чем мы вообще разговариваем.
 Понимаете, у Врубеля может быть сколь угодно много набросков "демона" - исследователей его творчества интересует, к чему он в конце концов пришел.  И когда они говорят "Демон" - они подразумевают именно последний вариант.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #23 : 05/10/2006, 20:56:18 »
Мумр
Потому что если мы будем говорить о разных версиях, говорить нам не о чем. Слишком большой разброс - тот же Берен, например, нолдо из дома Арфина. А Гиль-Галад - из дома Феанора.
 Для того, чтобы вести продуктивную беседу, надо договориться, о чем мы вообще разговариваем.
 Понимаете, у Врубеля может быть сколь угодно много набросков "демона" - исследователей его творчества интересует, к чему он в конце концов пришел.  И когда они говорят "Демон" - они подразумевают именно последний вариант.

Так ведь Толкиен разве говорил, что его самые поздние наброски - это и есть конечный, "настоящий" вариант?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #24 : 05/10/2006, 21:05:40 »
Так ведь Толкиен разве говорил, что его самые поздние наброски - это и есть конечный, "настоящий" вариант?

А он разве говорил обратное?
Немає сенсу.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #25 : 05/10/2006, 21:31:40 »
Так ведь Толкиен разве говорил, что его самые поздние наброски - это и есть конечный, "настоящий" вариант?

А он разве говорил обратное?

А разве это подразумевается?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #26 : 05/10/2006, 21:47:16 »
А разве это подразумевается?
Ну... да.
Зачем писать что-то отличное от предыдущего, если не считаешь его более правильным?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #27 : 05/10/2006, 22:14:01 »
А разве это подразумевается?
Ну... да.
Зачем писать что-то отличное от предыдущего, если не считаешь его более правильным?

Как может быть фантазия более или менее правильная?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #28 : 05/10/2006, 23:26:20 »
Так ведь Толкиен разве говорил, что его самые поздние наброски - это и есть конечный, "настоящий" вариант?

А он разве говорил обратное?

А разве это подразумевается?

Штаны Арагорна, угу. А то тут где-то уже приводилась версия: вдруг Толкин под конец немного пострадал маразмом, поэтому-де верить не стоит более поздним вариантам.
Немає сенсу.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #29 : 05/10/2006, 23:52:53 »
Штаны Арагорна, угу. А то тут где-то уже приводилась версия: вдруг Толкин под конец немного пострадал маразмом, поэтому-де верить не стоит более поздним вариантам.

Арагорн, по древней нуменорской традиции, носил кильт. А вы разве не знали?  ;D

Смотрите, мы изучаем фантазии, придуманные Толкином. Назовём его первоначальную версию Арда-1. Он его придумал, потом на протяжении своей жизни он его видоизменял. Так появились версии Арда-2, Арда-3, ... , Арда-N.

Эти версии обьединяет:

1. Они все придуманы Толкином.
2. Они все были для Толкина последним вариантом на какой-то момент.
3. Они все - фантазия, и в реальности не существуют.

Мы изучаем фантазию Толкина вообще. Всю. Мы можем называть версию Арда-N более поздней, чем Арда-1. Но называть её более правильной??? Почему? Что вообще такое - "правильная" фантазия?
« Последнее редактирование: 05/10/2006, 23:57:33 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #30 : 05/10/2006, 23:56:31 »
Злостный оффтопик
1.
Предлагаю методологический диспут вести в отдельной теме.
2.
мы изучаем фантазии, придуманные Толкиным. <...>Они все придуманы Толкиеным.
А вот за такое я бы уже банил, честное слово! Сколько можно издеваться?  >:(

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #31 : 05/10/2006, 23:58:43 »
Злостный оффтопик
1. Я согласен. Можете отделить посты про это в тему "Что такое правильная фантазия?", или что-то в этом роде?
2. Извиняюсь. Исправил.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #32 : 06/10/2006, 09:06:17 »
Нет, Тинкас, я ничего не путаю.

Ещё раз - НоМЕ-5, стр. 199, Quenta Silmarillion, Кристофер пишет:
"The great mass of this alteration and revision is firmly dateable to the period after the completion of The Lord of the Rings".
Подстрочник.
"Основную массу изменений и пересмотров можно точно датировать периодом _после_ окончания "Властелина Колец"".

В 10 томе _нет_ главы о Войне Гнева. Да и Маглор сам упоминается только дважды - как "могучий певец" и в связи с изменением имени Маглор - Маэлор.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #33 : 06/10/2006, 15:47:18 »
А что входит в основную массу, Крис там не упоминает?
То есть кусок про Маглора правленный или нет? Если нет - то это ранний вариант. Если правленный - то Вы правы.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #34 : 06/10/2006, 19:50:01 »
Тинкас, естественно, Кристофер не упоминает исправления конкретно по датам. Он датирует только общее время редактуры текста.
Однако, тут вопрос вот в чем. Если Вы считаете, что вопрос о Маглоре был для Толкина настолько важен, что он решил его, Маглора, убить, и написал об этом в письме, то почему же он не внёс исправления ни в один из текстов? В том числе и в наиболее поздние тексты?
И почему не обратил внимание при позднейшей редактуре, в которой вполне обращал внимание на более мелкие детали, вплоть до места написания заголовка.
Если же этот вопрос был для Профессора не проблемным, т.к. был однозначно и давно решённым, то в письме он вполне мог и оговориться по небрежности.
А тексты - все как один, и ранние, и поздние, свидетельствуют, что Маглор остался жив и слонялся.
Кроме того, в Раннейшем Сильме, хоть Вы его и не воспринимаете всерьёз, имеется единственное исправление этой ситуации - и то оно
не в Вашу пользу - НоМЕ-4, с. 87 "Thus when Maglor casts himself (changed to casts the jewel)"
"Бросился" исправлено "на бросил драгоценность".

Так что - сдавайтесь уже, Тинкас. :)
« Последнее редактирование: 06/10/2006, 19:58:03 от John »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #35 : 06/10/2006, 20:22:56 »
[user id=39]А Гиль-Галад - из дома Феанора.
 
  Оффтопик, конечно, но мне страшно интересно: а что это за версия с Гиль-Галадом из дома Феанора? Про вариант с домом Финарфина знаю, а про Феанора - нет.

Ну и в тему: в одном из переводов Сильмариллиона (З.Бобырь), который вообще изобилует пропусками и ошибками тоже сказано, что Маглор бросился в море. 
 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #36 : 09/10/2006, 12:52:37 »
Кусок текста под названием "Поздний Сильм", по свидетельству Кристофера, Толкин окончательно редактировал и пересматривал _после_ окончания работы над "Властелином Колец" в течение энного количества лет (см. НоМЕ-5, стр. 199). А письмо, которое Вы ставите во главу угла, датируется late in 1951.
Т. е. редактура "Позднего Сильма" продолжалась и после этого письма.
Так что "Поздний Сильм" из 5-го тома можно считать наиболее окончательной версией.

А в нём, повторюсь - слонялся! :)

John, Вы все-таки путаете. В 5 томе опубликованы The Later Annals of Valinor и The Later Annals of Beleriand, а также ранний вариант QS 30-х годов. Поздний вариант ("Поздний Сильм") - The Later Quenta Silmarillion, о котором Вы и говорите, а также The Annals of Aman и The Grey Annals - опубликованы в 10 и 11 томах.

"Серые Анналы" просто не дописаны до главы "Война Гнева". Но при этом глава "Война Гнева" Толкином явно просматривалось, потому что именно в 50-е туда внесено важное изменение - Gil-Ornoth исправлено на Gil-Estel. Вот это вполне можно счесть аргументом.
« Последнее редактирование: 09/10/2006, 12:59:14 от Alwin »

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #37 : 09/10/2006, 16:13:35 »
ИМХО, Alwin - невнятный это аргумент. Четкое указание против наличия отсутствия исправления.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #38 : 09/10/2006, 18:17:52 »
Альвин, можно ли поспорить? Я не до конца уверен в своём праве спорить с модератором - сильно напуган жёстким регламентом Форума АнК. :)

Ну не спорить, а настаивать - раз Кристофер пишет, что в этом тексте (5-й том, QS, с. 199), хоть и написанном в 30-е годы,  основная масса поправок и пересмотров была сделана после окончания работы над Властелином Колец (это цитата) и так как нет текста Войны Гнева, более позднего или более позднеправленого, то именно этот текст Войны Гнева можно считать окончательным.

Тинкас - сдавайтесь всё равно. :) Шлялся! :)


Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Когда погиб Маглор?
« Ответ #39 : 09/10/2006, 18:29:44 »
Альвин, можно ли поспорить? Я не до конца уверен в своём праве спорить с модератором - сильно напуган жёстким регламентом Форума АнК. :)

Тинкас - сдавайтесь всё равно. :) Шлялся! :)

1. С модератором спорить нельзя. С пользователями Alwin и Tincas -  можно.
2. Пока не готов сдаться - продолжаем разборку. :-) Утонул.