Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Валар и причина нуменорской тени  (Прочитано 50838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
А кто? Валары - боги.
Если уж следовать аналогии - то Ангелы.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Нет. Они намного могущественнее.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
А кто? Валары - боги.
Если уж следовать аналогии - то Ангелы.
Аналогия получится неполной, так что лучше ей вообще не следовать, тем более, никакой необходимости в этом нет.

Валары - это не Бог.
А кто? Валары - боги.
это "две большие разницы"

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Я предсказатель. Задал вопрос раньше сообщения. ;D :D ;D
Так какие у вас аргументы?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Я, вообще, плохо себе представляю, каким образом это относится к теме. (но Единый Бог и оди из нескольких богов - это всеже "две большие разницы")
Запрет вполне мог ускорить процесс распространения тени, не являясь причиной ее появления (скорее всего, так и было).

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Какая разница "сколько" богов. Главное - суть. 1. Раз боги сказали, значит они правы. 2. Если они не правы, см. пункт 1.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
какая разница, кто, если он прав? И вообще, я не об этом говорю.
Тот факт, что им захотелось нарушить запрет говорит о том, что нуменорская тень к этому времени уже появилась.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Цитировать
говорит о том, что нуменорская тень к этому времени уже появилась.
А я и не отрицаю это.

Ведь это Саурон внушил им мысль о вечной жизни.


От модератора: Не плодим лишних сообщений.
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 02:12:46 от Corwin Celebdil »
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Счас полезем в философские дебри на тему "а зачем тогда нужен был запрет" и договоримся до того, что Валар провокаторы :-X. Тута без труда прослеживается аналогия с некоторым моментом из Библии, когда люди опять-таки сделали то, чего не надо было, дабы посмотреть, что из этого получится. Посмотрели.  :-\
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Счас полезем в философские дебри на тему "а зачем тогда нужен был запрет" и договоримся до того, что Валар провокаторы :-X. Тута без труда прослеживается аналогия с некоторым моментом из Библии, когда люди опять-таки сделали то, чего не надо было, дабы посмотреть, что из этого получится. Посмотрели. :-\
Очень даже неплохо получилось.
Возможно, наученные горьким опытом, Валар решили, что их чрезмерное влияние на детей Эру не до чего хорошего не доводет и жить им лучше отдельно. Но вообще, это к делу не относится, дело, в любом случае, не в запрете, а в тени. Если бы ее не было, запрет никак бы не повлиял на людей, если она уже появилась (а она должна была появиться), то даже предоставление всем Нуменорцам жилья в Валионре не помогло бы.
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 13:13:10 от Neloth »

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Никак они, по моему мнению, не связаны. Просто в нужный момент было заново сыграно на любимых струнах - долгожители-Эльфы - смертные Люди.
А отгораживаться-то пришлось бы по-любому, вопрос только в том, когда именно. И было бы это мирное отгораживание или отход с войной.
Смертные и бессмертные, ИМХО, должны жить исключительно изолированно друг от друга.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я наконец нашёл прямое указание по теме. До подпадения под Тень, нуменорцы не стремились в Валинор. Как раз начиная с сына Кирьятана, XIIIго правителя Нуменора, Тар-Атанамира Великого:
Цитировать
король и следовавшие ему открыто выступали против запрета валар, и их сердца обратились против валар и эльдар; но ещё сохраняли они мудрость, и боялись Западных Владык, и не смели бросать им вызов.
Дж.Р.Р.Толкин, "Неоконченные Предания", ч.2 (Вторая эпоха), "Род Эльроса".
Спорить с Толкином в данном случае - неблагодарное занятие. Продолжите?

Это называется далеко. Высота Менельтармы - это раз. И до утопления Нуменора - Арда плоская. Это два.
Мало-ли что она плоская. Discworld тоже плоский. :)
Это был ответ на "Тол Эрессеа видно".
Discworld одна ведьма как раз с самой высокой горы и оборзе... видела весь.

Цитировать
Емнип, флот достиг Валинора за 9 дней. Это, кажется, где-то написано...  И это не далеко.
Это уже флот Ар-Фаразона. Есть причины считать, что нуменорцы технологически развивались...

Цитировать
Цитировать
Нет, этим людям презентовали Нуменор как подходящую для жизни землю. В который Нуменор они и переселились.
Одно другому не мешает.
Мешает. Откуда это вы вытащили, что Валинор был хотя бы когда-то их целью, до Фаразона-то? Ну хорошо, до Атанамира?

Цитировать
Цитировать
Тень в Нуменоре имеет причину, в первую очередь, в Тени в Средиземье (к моменту явного проявления Тени над Нуменором Тар-Минастир уже разбил один раз армии Саурона)
Не вижу связи. Обьясни.
Нигде не утверждается ни в каком виде, что Тень была не одна. Впрочем, действительно, связать это с лично Сауроном довольно трудно.

Злостный оффтопик
Валар иногда называли "богами" люди.
Цитировать
Man called them Gods
.Однако, само по себе указание, что называли, даёт понять, что валар имеют несколько иное значение для Средиземья. Эльфы их богами не считали.
Valar буквально означает Powers, Силы. К слову, Силами в христианской мифологии называется пятый (из 9) ранг (престол) ангелов. Точной аналогии проводить, действительно, не следует - но нужно учитывать существующие параллели.
Валар, за исключением Моргота, не требовали поклонения.
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 17:39:27 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Счас полезем в философские дебри на тему "а зачем тогда нужен был запрет" и договоримся до того, что Валар провокаторы :-X. Тута без труда прослеживается аналогия с некоторым моментом из Библии, когда люди опять-таки сделали то, чего не надо было, дабы посмотреть, что из этого получится. Посмотрели. :-\
Очень даже неплохо получилось.
Возможно, наученные горьким опытом, Валар решили, что их чрезмерное влияние на детей Эру не до чего хорошего не доводет и жить им лучше отдельно. Но вообще, это к делу не относится, дело, в любом случае, не в запрете, а в тени. Если бы ее не было, запрет никак бы не повлиял на людей, если она уже появилась (а она должна была появиться), то даже предоставление всем Нуменорцам жилья в Валионре не помогло бы.

Если чрезмерное влияние вредит, то им вообще не следовало а) запрещать людям посещать Валинор и б) создавать Нуменор.

Провокаторы они, провокаторы.  :) Единственная достойная причина запретить людям посещать Валинор могла быть, что это дом Валаров, и они не хотят видеть там людей. И всё. И в этом случае топить флот Ар-Паразона им надо было самим, а не устраивать из этого "мистерию".


Мёнин, так как по твоёму, что бы случилось, если бы запрета на посещение Валинора на было?


От модератора: Настоятельно прошу не постить два сообщения подряд.
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 17:12:33 от Corwin Celebdil »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Мёнин, так как по твоёму, что бы случилось, если бы запрета на посещение Валинора на было?
Я неМёнин, но мне кажется, что тогда бы нуменорцам показалось этого мало, и они захотели бы сравняться с эльфами, потом с майарами, потом уже там быть такими же как Валары... По поводу этого есть хорошая притча. Привести?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Еслиб не было запрета примерно то же самое случилось бы в Валиноре, какая людям разница, где завидовать эльфийскому бессмертию?

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Вы правы. Никакой. Тут просто Саурон виноват.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Единственная достойная причина запретить людям посещать Валинор могла быть, что это дом Валаров, и они не хотят видеть там людей. И всё.
Есть более простая. А что нуменорцам там делать?

Цитировать
Мёнин, так как по твоёму, что бы случилось, если бы запрета на посещение Валинора на было?
Согласен с прочими участниками. Ничего бы для нуменорцев к лучшему не изменилось.
Обратите отдельное внимание на слова "сохраняли мудрость". То есть, тот факт, что Атанамир, хотя и желал достичь Валинора, понимал, что этого делать не стоит, ещё относился к мудрости.
Само стремление в Валинор мудрости не способствовало.

Сам запрет их стал задевать только тогда, когда появилась Тень - а до тех пор возражений особых не было.
А если бы они принесли Тень в Валинор - тем более мы не получили бы ничего хорошего.

Видите ли, так можно было бы написать, что "единственная достойная причина запретить нолдор посещать Дориат могла быть, что это дом Тингола, и он не хотел их там видеть". Что, вообще говоря, неправда.

Необходимый комментарий: хотя само появление Тени становится заметно именно по "валинорскому вопросу", первое её проявление - желание власти Кирьятаном.
Саурон в данном случае, можно так представить, не есть сама Тень - но он выше всех стоит из тех, кто под Тенью - как раз при отце Кирьятана он отковал Кольцо Власти.

(кстати, по этим двум темам начинаю всё больше убеждаться в значительной связи между историей Нуменора и Средиземья во Вторую Эпоху, не смотря на расстояние и различия)
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 17:51:29 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что Толкиен писал о причине Тени? Кроме того, что это возможно тень воли Моргота?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Что Толкиен писал о причине Тени? Кроме того, что это возможно тень воли Моргота?
Любая тень нереальна, пока она не имеет отражения/двойника в душе/сознании человека. Если бы Тень как таковая была чужда людям, то никакие огораживания не потребовались бы, и никакие Морготы-Сауроны не преуспели бы в ее взращивании

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Или Тень есть личность (тогда это Саурон; "В Средиземье пробудилась Тень" несколькими столетиями раньше. Мало ли как он мог повлиять... даже бы и тем, что говорил подчиняемым людям, которые встречались с Нуменором), или "проявление Тени"="Тень"="очень плохие поступки против...".

Первый поступок, отнесённый к Тени - см.выше. Какая у него может быть связь с Валинором?

А если моя теория верна, то и неприятности в королевском доме Нуменора связаны, в конечном счёте, как раз с пробуждением Тени - созданием армий Саурона во времена Тар-Менельдура.
« Последнее редактирование: 19/10/2006, 00:20:42 от Мёнин »