Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Д. Оруэлл. 1984  (Read 21689 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Д. Оруэлл. 1984
« on: 06/10/2006, 22:35:12 »
   Только что прочитал роман и по свежей памяти открываю тему для обсуждения этого произведения.
   Проблема тоталитарного общества, поднятая в этом произведении, обсуждалась неоднократно. Попробую поставить вопрос совершенно в другой плоскости.
   Первая часть начинается достаточно оптимистичным - по сравнению со всем остальным произведением - утверждением, что, всё же, есть кое-что, принадлежащее исключительно личности - несколько десятков кубических сантиметров мозга в черепной коробке. В третьей части Оруэлл фактически отрицает это утверждение - О'Брайен залезает таки в черепную коробку Уинстона и последовательно отбирает все, что него есть. Всплывает сразу несколько вопросов:
1. Устойчивость внутреннего содержания личности к внешним потрясениям(физической боли, голоду, страху смерти). Здесь нам придётся поспорить с самим уважаемым автором.
2. Границы личности. Тот Уинстон, что сидит и пьёт воду с сахарином - это тот же Уинстон, который покупает пресс-папье и пишет в дневник или это уже совсем другой человек? Другой не по свойствам, но по существу. Фактически, вопрос стоит так - что в нас есть аутентифицирующего?
  И вечный флейм...
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #1 on: 07/10/2006, 04:17:32 »
что в нас есть аутентифицирующего?
 

Не буду оригинален, но душа :).
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #2 on: 07/10/2006, 04:55:01 »
Боюсь, в конце концов мы всё равно придём к вечным, уже обсуждавшимся вопросам по свободе воли. Может, всё-таки попробуем обсудить саму книгу?

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #3 on: 07/10/2006, 06:26:57 »
1) Зависит от конкретной личности.
2) Зависит от определения этих самых границ личности. Истины тут нет, как определишь, так и будет.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #4 on: 07/10/2006, 06:52:10 »
Olandil, во-первых, - что есть душа? Во-вторых, почему?

Мёнин, при чём здесь свобода воли?

Господа, я не хотел устраивать здесь обмен имхами. Я понимаю, что философии на эту тему - всегда спекуляции. Но, будьте добры, спекулируйте хоть чем-нибудь логическим, а не левой пяткой.

Ричард_Нунан, поясни. Приведи аргументы.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #5 on: 07/10/2006, 08:33:51 »
  1. Устойчивость внутреннего содержания личности к внешним потрясениям(физической боли, голоду, страху смерти).
А какие пояснения? Общего правила нет. Например, у нас тобой может быть одинаковый порог болевой чувствительности, однако ты можешь цепляться за свои убеждения до одного предела, а я до другого. В зависимости от доминирования различных корковых импульсов.
Quote from: Manveru
2. Границы личности. Тот Уинстон, что сидит и пьёт воду с сахарином - это тот же Уинстон, который покупает пресс-папье и пишет в дневник или это уже совсем другой человек? Другой не по свойствам, но по существу. Фактически, вопрос стоит так - что в нас есть аутентифицирующего?
А что тут пояснять? Какие ты примешь критерии определения одного и того же человека, так для тебя и будет. Об этом, кстати, много рассуждается в "Диалогах" Лема. Лучше ты сначала поясни, что подразумеваешь под понятием существа конкретного человека. По-моему, и начальный Уинстон, и конечный - один и тот же человек, кстати, как и Джулия.
"-- Я предала тебя, -- сказала она без обиняков.
     -- Я предал тебя, -- сказал он."
Замечательные строки. Показывают, что система ценностей героев осталась той же самой. Оба оценивают произошедшее как предательство, а не как единственно благородный поступок во имя долга перед Родиной и партией. Просто кое-какие чисто теоретические положения этой системы дополнились и скорректировались практикой. Последние же 6 абзацев текста, мягко говоря, неубедительны. Просто голословное утверждение, которому противоречат и мысли, и слова, и поступки Уинстона.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #6 on: 07/10/2006, 13:41:58 »
Ричард, ты не понял, о чём я.
1. Вопрос этот - вопрос принципиальной возможности. Возможности в принципе преодолеть всё в борьбе за своё внутреннее содержание. Оруэлл утверждает, что это невозможно, невозможно в принципе.
  Я говорю "содержание", потому что это не всегда идея. Например, идеей не была любовь Уинстона и Джулии.(А была ли там любовь? Впрочем, это уже другой вопрос.)
   Спекуляции в этой области более, чем где-либо, эфемерны, я согласен. И, всё же, именно этот вопрос - критерий человечности. Мне кажется, где-то рядом кроется ещё и понятие свободы.
2. Я и говорю об установлении критериев. Я принимаю как данность, что содержание личности изменилось. "Предал" - говорит каждый из них. Но раскаиваются ли они в этом? Их "предать" - это всего лишь староязовское слово, имеющее некий смысл изменения первоначальным установкам. Для тебя это слово имеет негативную оценку - и ты переносишь этот взгляд на героев романа. Но почему? Роман-то, как ни крути, написан на староязе, и поэтому в этом языке нет слова, которое обозначало бы "плюс предательство". Именно поэтому - за неимением другого слова -Оруэлл и пишет "betrayed".
  Итак, примем как данность изменение содержания личности. Вопрос стоит так - есть ли личность - её убеждения, её чувства? Аутентификация личности происходит за счёт аутентификации содержимого черепной коробки или чего-то другого? Человек, потерявший память - уничтожается ли он как личность?
« Last Edit: 07/10/2006, 13:57:06 by Manveru »
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #7 on: 07/10/2006, 14:42:00 »
1. Вопрос этот - вопрос принципиальной возможности. Возможности в принципе преодолеть всё в борьбе за своё внутреннее содержание. Оруэлл утверждает, что это невозможно, невозможно в принципе.
Погоди, можешь, пожалуйста, скинуть пару цитат, из которых можно сделать такой вывод (или, может, это вообще прямым текстом говорится?). А то я не настолько хорошо ориентируюсь в тексте.
Если  его утверждение таково, то я с ним совершенно не согласен. Конечно, за содержание в виде голого секса и вороха сомнений (как у Уинстона, хоть я и утрирую) бороться до победного конца сложно. (Поддерживаю, кстати, вопрос:"А была ли там любовь?") Но ведь существуют не только Уинстоны, а, к примеру, Януши Корчаки. Уж они боролись и будут бороться до конца. И победят.
 
Quote from: Manveru
И, всё же, именно этот вопрос - критерий человечности. Мне кажется, где-то рядом кроется ещё и понятие свободы.
Если ты имеешь в виду, что человечен тот, кто сумеет не сломаться, то это очень жестокий критерий, хотя и справедливый.
Quote from: Manveru
Я принимаю как данность, что содержание личности изменилось. "Предал" - говорит каждый из них. Но раскаиваются ли они в этом? Их "предать" - это всего лишь староязовское слово, имеющее некий смысл изменения первоначальным установкам. Для тебя это слово имеет негативную оценку - и ты переносишь этот взгляд на героев романа. Но почему? Роман-то, как ни крути, написан на староязе, и поэтому в этом языке нет слова, которое обозначало бы "плюс предательство". Именно поэтому - за неимением другого слова -Оруэлл и пишет "betrayed".
Читал только на русском, поэтому могу превратно понимать. Ты хочешь сказать, что, возможно, они имели в виду не наше привычное понятие предательства, а как раз нечто сугубо положительное с точки зрения своего гражданского долга? Но ведь они испытывают логичную неприязнь друг к другу.
"Ты думаешь только о себе.
     -- Думаешь только о себе, -- эхом отозвался он.
     -- А после ты уже по-другому относишься к тому человеку.
     -- Да, -- сказал он, -- относишься по-другому."

или
"Она снова взглянула на него с неприязнью".
Я это понимаю как неприязнь вследствие чувства вины и стыда перед преданным тобой человеком. Или же это следует трактовать как отвращение к человеку вследствие того. что он изменник и предатель государства и ББ?
Насчет раскаивания. А разве нельзя раскаиваться, но в то же время честно понимать, что при повторении той же ситуации ты все равно сделаешь точно так же? Стыд чувствуешь. а силы перебороть себя не находишь.
 
Quote from: Manveru
Итак, примем как данность изменение содержания личности. Вопрос стоит так - есть ли личность - её убеждения, её чувства? Аутентификация личности происходит за счёт аутентификации содержимого черепной коробки или чего-то другого? Человек, потерявший память - уничтожается ли он как личность?
Если потеря полная и безвозвратная, то, с моей точки зрения, да. В любом случае, это уже будет другая личность. Аргументы не привожу, поскольку они более очевидны, нежели возражения. Так что целесообразнее будет отвечать на аргументированные возражения или сомнения.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #8 on: 07/10/2006, 14:58:17 »
Дайте мне определение понятия "личность".  ;D
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #9 on: 07/10/2006, 15:35:19 »
Дайте мне определение понятия "личность".  ;D
Именно это и станет венцом нашего спора.

2 Ричард_Нунан:
  Во-первых, сама капитуляция Уинстона говорит о том, что иной исход невозможен. Цитат конкретных нет, вся книга о том, что в описываемом мире невозможно сохранить мировоззрение, отличное от партийного. Более того, невозможно даже приобрести такое мировоззрением - но это уже опять отдельная тема.
   Нет, я не имею в виду, что человечен только не сломавшийся. Я имею в виду принципиальную возможность, свободу не сломаться.
  Я тоже читал только на русском. Но заглянул сегодня в английский вариант - с целью уточнить значение. Вдруг Оруэлл употребил какое-нибудь особое слово для обозначения предательства?
  Так вот. Там, где в русском "неприязнь" в твоей цитате, в оригинале - "dislike". Пока без комментариев, опаздываю слегка.
   
Quote
...понимать, что при повторении той же ситуации ты все равно сделаешь точно так же
, это не раскаяние, это всего лишь сожаление.
   И о памяти. Если забыв нечто, мы становимся другой личностью, то тогда каждому из нас с каждым своим знакомым при каждой встрече надо заново знакомиться. Если память - это мы, то тогда как возможно узнавание через год, два - когда столько забыто из совместного опыта, да и не только?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #10 on: 07/10/2006, 15:52:20 »
Пока без комментариев, опаздываю слегка.
ОК, тогда я погожу, чтобы потом на все целиком отвечать.
   
Quote from: Manveru
   И о памяти. Если забыв нечто, мы становимся другой личностью, то тогда каждому из нас с каждым своим знакомым при каждой встрече надо заново знакомиться. Если память - это мы, то тогда как возможно узнавание через год, два - когда столько забыто из совместного опыта, да и не только?
Off-topic
Может, лучше это в новой теме обсуждать? Или будет слишком много флуда?
ты тут говоришь:"Забыв нечто". А я про полную потерю памяти.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #11 on: 07/10/2006, 15:57:29 »
Off-topic
Может, лучше это в новой теме обсуждать? Или будет слишком много флуда?
ты тут говоришь:"Забыв нечто". А я про полную потерю памяти.

Что такое "полная потеря памяти". До последнего байта?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #12 on: 07/10/2006, 16:07:48 »
Мёнин, при чём здесь свобода воли?
При том, что без свободы воли какого-то самостоятельного смысла человек не имеет и иметь не может, кроме как биологической машины или чьей-то фишки в игре.

Quote
Но, будьте добры, спекулируйте хоть чем-нибудь логическим, а не левой пяткой.
Спекуляцией в данном случае является только постановка вопроса в этой плоскости. Извиняюсь, я просто опускал рассуждение.

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #13 on: 07/10/2006, 20:12:45 »
Мёнин, при чём здесь свобода воли?
При том, что без свободы воли какого-то самостоятельного смысла человек не имеет и иметь не может, кроме как биологической машины или чьей-то фишки в игре.

Quote
Но, будьте добры, спекулируйте хоть чем-нибудь логическим, а не левой пяткой.
Спекуляцией в данном случае является только постановка вопроса в этой плоскости. Извиняюсь, я просто опускал рассуждение.
Мёнин, я теперь понял. Да, пожалуй ты прав. Но я хочу рассмотреть проблему несколько глубже, в большей степени приближения.

Спекуляция - это не ругательное слово. Спекуляция - это иногда единственный метод философствования. Он предполагает, что мы никогда не сможем проверить наши выводы опытом. Или сможем, но тогда уже не сможем вернуться к дискуссии.
  И, кстати, Мёнин, упрёк про левую пятку был обращен не к тебе лично, а, в большей степени, к Olandil'у. Не надо так остро воспринимать.
Что такое "полная потеря памяти". До последнего байта?
Я говорю о полной потере исторической и мировоззренческой памяти. Конечно, навыки еды, ходьбы, разговора - остаются.
 2 Ричард_Нунан:
Quote
‘I betrayed you,’ she said baldly.
‘I betrayed you,’ he said.
She gave him another quick look of dislike.
(Выделено мной - М.)
 Вот оно, это "dislike". Вот этот оттенок "быстрый взгляд" потерялся при переводе. Мне думается, что это именно неприязнь - не стыд, не сожаление о произошедшем, а именно непрязнь. Нелюбовь. Они любили друг друга - худо-бедно, но всё-таки. Теперь - наоборот. Если бы они действительно любили друг друга, если бы их чувство не было бы замешано на чистом сексе, то, по Оруэллу, выйдя из минилюба, они желали бы разорвать друг друга - с той же силой, с которой любили.
  А образ, между тем, очень живой. Не медленный взгляд стыда исподлобья - но быстрый, неодобрительный, словно копьё, метнутое в сторону недруга.
   Теперь о памяти. Я уже выше сказал, что есть потеря всей памяти в данном контексте.
   Аутентификация личности по тому, что она помнит(оговорюсь - я не считаю, что это невозможно, я говорю, что это не фундаментально) означает, что в случае забывания личностью чего-нибудь, она уже меняется. И в этом смысле безразлично, сколько забыл человек.
  Ты говоришь, что забывший всё - это уже другая личность? Но в чём ты будешь измерять забытую информацию? Где тот порог, перейдя через который личность необратимо меняется? Нельзя выделить какого-то переломного момента в забывании. Поэтому функционально забывание части ничем не отличается от забывания всего.
« Last Edit: 07/10/2006, 20:45:42 by Manveru »
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #14 on: 09/10/2006, 16:07:48 »
Хорошая книга. Увы, как и любая антиутопия, она полна нестыковок. И самая простая из них - это синдром паладина (злого/доброго - неважно, но человека, ставящего идею выше себя и своих физических потребностей, некоего фанатика). Уинстон таковым не смог стать (и никто не  сможет, см. тот же "Час Быка" Ефремова; с этого места "Родис сильнее надавила на его руку, тихо спросив:  – Будьте откровенны со мной, Таэль. Чем грозят вам, что стоит за плечами у вас и, очевидно, у каждого жителя Ян-Ях?" и далее), а О'Брайен смог? - нереально.
Подобные сатрапии не бывают стойкими и рушатся по смерти вождя - рано или поздно. Начинается борьба за власть, которая тоже рано или поздно приходит к необходимости введения каких-либо правил.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #15 on: 09/10/2006, 17:50:00 »
Quote
Подобные сатрапии не бывают стойкими и рушатся по смерти вождя - рано или поздно.

  Эотан, в Океании нет вождя.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #16 on: 09/10/2006, 18:50:31 »
А кто такой Старший Брат?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #17 on: 09/10/2006, 19:08:55 »
Quote
Подобные сатрапии не бывают стойкими и рушатся по смерти вождя - рано или поздно.

  Эотан, в Океании нет вождя.

А кто такой Старший Брат?

Наверное имелось в виду отсутствие оного в привычном физическом воплощении, машущим радостному народу с трибуны, но тем не менее вождь конечно же есть, пусть существующий лишь в телеэкранах - этого оказывается вполне достаточно.
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #18 on: 09/10/2006, 20:05:59 »
А в книге говорится о дискуссиях 60-х гг., в которых Старший Брат встречал противодействие. Следовательно, речь идёт о реальном человеке, а не о телеобразе. Скажем, лично я вживую Путина не видел, однако это не означает того, что у России нет президента ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Д. Оруэлл. 1984
« Reply #19 on: 09/10/2006, 20:16:49 »
Тем не менее, это был именно образ.