Тема: Отвращение как реакция на аморальность

[Ладочка›]

 Вот такая тема. Формулирую, как просили, конкретно.
Если человек испытывает инстнктивное отвращение (даже самое слабое, на уровне брезгливости) по отношению к какому-либо факту, идее  или действию, может ли это отвращение являться первым признаком противности этих фактов и т.д.  человеческим моральным и нравственным нормам, заложенным на генетическом уровне?
Но я тоже прошу писать конкретно, а не выяснять, что такое мораль, нравственность или отвращение.
Я согласна с этим утверждением, уверена, что каждый согласиться, повспоминав...

               

               

[Шебутная›]

Было бы интересно пообщаться на эту тему за бутылочкой эля... А пока выскажу свое субъективное мнение:
Генетика ту ни причем бо у каждого отдельного индивидума свое понятие морали... То, что для одного противно для другого является нормой. За частую данные взгляды меняются с течением времени в силу тех или иных событий - это исходя из моего личного опыта. Год назад я имела совершенно иные жизненные устои.

               

               

[Ладочка›]

  Я говорю не об устоях или понятиях, а именно об инстинктивном отвращении... Ты можешь 200 раз переменить и понятия, и устои, но как увидишь что-то,  пусть даже соответствующее тому и другому, но неприемлемое твоей самой внутренней структурой, ты почувствуешь это - протест может выразиться в любой форме, но даже для гнева факт надо принять логически, а отвращение формируется на уровне восприятия...

               

               

[Аэллин›]

Ладочка, я испытываю инстинктивное, инстинктивнейшее отвращение к группе, скажем, "Рукивверх" какой-нибудь. В то же время тысячи и тысячи восторженных девочек готовы душу продать за эту самую группу. Ну скажите мне, у кого неправильные нравственные нормы, заложенные на генетическом уровне, - у меня или у них? И имеет ли отношение нравственность вообще к группе "Рукивверх", а следовательно, всегда ли отвращение вызывает только то, что противоречит нравстенным нормам? У меня к кучке, простите, дерьма, отвращение и брезгливость - но при чем здесь мораль? Инстинкт есть инстинкт.

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
Но я тоже прошу писать конкретно, а не выяснять, что такое мораль, нравственность или отвращение.

А что такое "генетический уровень" можно?
Если серьезно, то если его ("уровень") заменить на Его Величество Подсознание - имхо, будет самое то.
Потому что запах меркаптанов - это одно, а, скажем, избиение беременной женщины - совсем другое. И одного из однояйцевых близнецов можно воспитать так, что он при виде такого действа будет преисполняться отвращением к подонкам, а другого - что он с удовольствием к ним присоединится. Не генетикой это определяется.

               

               

[svensven›]

 Хорошая тема, но уже закончилась.
 Ответ на поставленный вопрос- да, отвращение является признаком противности факта, идеи  и т.д. нравственным нормам.  Но генетически эти нормы не передаются, а усваиваются, в основном, в период с 2-х до 9-ти лет. И далее корректируются.

               

               

[Bindaree›]

Свен, а если я испытываю к Гессе отвращение, значит он тоже аморален? А в каких местах можно уточнить?  

*с тихой, но отчетливо выраженной надеждой*

               

               

[Шебутная›]

А мое мнение именно таковым и является! И это пожалуй ключевой момент, бо за других судить не берусь...
Повторюсь - год назад я имела совершенно иные взгляды. То что ранее мне было противно, причем именно на подсознательном уровне, сродни инстинктам, теперь я воспринимаю как нечто естественное, а в части случаев как нечто прекрасное. Невольно возникает вопрос: Как я раньше без этого жила... И тд и тп...
Согласна, я не являюсь эталоном нормальной личности, но я и не феномен! И тем не менее гнев, злость, ненависть я чаще всего испытываю спонтанно, без возможности объяснить самой себе откуда эти эмоции появились, а вот отвращение, зачастую до тошноты, легко поддается анализу... равно как и факторы его вызвавшие.
И опять таки повторюсь - может я не совсем нормальна, но единственной в своем роде не являюсь

               

               

[Ладочка›]

Цитата из: Аэллин on 06-04-2004, 00:21:47
Ладочка, я испытываю инстинктивное, инстинктивнейшее отвращение к группе, скажем, "Рукивверх" какой-нибудь. В то же время тысячи и тысячи восторженных девочек готовы душу продать за эту самую группу. Ну скажите мне, у кого неправильные нравственные нормы, заложенные на генетическом уровне, - у меня или у них? И имеет ли отношение нравственность вообще к группе "Рукивверх", а следовательно, всегда ли отвращение вызывает только то, что противоречит нравстенным нормам? У меня к кучке, простите, дерьма, отвращение и брезгливость - но при чем здесь мораль? Инстинкт есть инстинкт.

  Я поэтому и говорю не про объекты (типа кучки), а про факты, действия и т.п.  И про первую реакцию при видении/узнавании. Группа "Рукивверх" это все-таки какой-никакой, но эстетический объект, а производимый ими продукт, по крайней мере в первые три секунды воспринимается как музыка.
  На мой взгляд, если отвращение можно классифицировать (потом) как отвращение эстетического  плана, то это не инстинктивное отвращение.
  Но даже в этом случае, если учесть, что природой в нас заложено (как считается)  тяга к прекрасному (изначально - здоровому), можно считать что Ваше отвращение носит инстинктивной  характер.
  Что касается "причем здесь мораль", то это относится к реакции на действия и факты. В качестве примера можно привести любое преступление. Рискну утверждать, что когда слышишь про преступление против государства (типа хищения в особо крупных размерах) мало кто испытывает отвращение, потому что государство - это надстройка над "человеками". Когда же узнаешь про кражу у слепого - первая реакция все-таки будет именно такой, пусть даже потом выяснится, что слепой был гнусный подонок, а воровала мать 15 больных детей! Прошу прощения за пространность.


               

               

[Grumbold›]

Т.Е. есть отвращение, воспитанное моральными устоями, а есть - потому что что-то противно роду человеческому, так, что ли, Ладочка?

               

               

[RangedRanger›]

Возникает ли у вас отврашение при мыслях о каннибализме? А сравнително недавно он был довольно широко распространен.

               

               

[Ладочка›]

Цитата из: Grumbold on 06-04-2004, 13:51:39
Т.Е. есть отвращение, воспитанное моральными устоями, а есть - потому что что-то противно роду человеческому, так, что ли, Ладочка?


Да, в тех случаях, когда эти понятия не совпадают!

               

               

[Ладочка›]

Цитата из: RangedRanger on 06-04-2004, 14:00:10
Возникает ли у вас отврашение при мыслях о каннибализме? А сравнително недавно он был довольно широко распространен.



При мысли - не возникает, т.е. настолько же минимально, как возникает  печаль по поводу воины между двумя племенами в Африке.
Однако, если при мне будут кого-то есть или я узнаю о недавнем таком случае в территориально близком пространстве... Тогда это будет сильное чувство!

               

               

[Scath›]

Вопрос в том, порождается ли чувство отвращения социумом либо оно появляется ещё перед рождением? Есть вариант, что оно зародилось для отпугивания от всякой гадости вроде тухлого мяса. Вариант так себе: по данным эмпирических исследований, проведённых СЕЙЧАС, нельзя делать никаких выводов (по этому вопросу). Так что можем только флудить.

Или выделим для эксперимента:
1) гнилое мясо
2) дерьмо
3) пауков
4) плесень
5) группу "Руки вверх"
и проведём исследование...

...а "мораль и нравственные нормы" ну никак не могут кодироваться в генах...


               

               

[Ладочка›]

 Да ну тебя!...

               

               

[Danaella›]

Вот вам ответ. Здоровая реакция отвращения, никак не связанная с социумом и нормами.

               

               

[svensven›]

 * делая большие глаза*
 Откуда ж мне знать, шаси, отчего Гессе вызывает у тебя отвращение и в каких именно местах? И что мешает тебе эти места считать несоответствующими твоим нравственным нормам?

               

               

[Ладочка›]

  Данаэлла! Когда я чувствую отвращение, я выражаю ЭТО совсем иначе!!!

               

               

[Danaella›]

Не вижу, почему бы данная реакция не могла выражать отвращение.

               

               

[Ладочка›]

 :)Данаэлла! Могла бы, Вы правы, но - вот беда! - не выражает! Давайте к теме, пока меня Рианнон не погнала...

               

               

[Аэллин›]

Цитата из: Ладочка on 06-04-2004, 13:00:05
И про первую реакцию при видении/узнавании. Группа "Рукивверх" это все-таки какой-никакой, но эстетический объект, а производимый ими продукт, по крайней мере в первые три секунды воспринимается как музыка.

Угу. До тех пор, пока не услышишь текста. Ну да ладно, это сущий флуд.

 
Цитата из: Ладочка on 06-04-2004, 13:00:05
 На мой взгляд, если отвращение можно классифицировать (потом) как отвращение эстетического  плана, то это не инстинктивное отвращение.
  Но даже в этом случае, если учесть, что природой в нас заложено (как считается)  тяга к прекрасному (изначально - здоровому), можно считать что Ваше отвращение носит инстинктивной  характер.


Можно, можно. Мне хороший вкус никто не прививал, и воспитание отсутствует напрочь - ан противно. А ведь полно народу кругом, коему не противно, а даже нравится. Так как же быть с объектом отвращения/восхищения? Противен он человеческой природе, или же нет? На мой взгляд, проблема в том, что нельзя стричь всех под одну гребенку. Никак не получится. Точно так же, как и с вопросом о каннибализме. Нам противно, а папуасам ничего, нормально.

Цитата из: Ладочка on 06-04-2004, 13:00:05
Что касается "причем здесь мораль", то это относится к реакции на действия и факты. В качестве примера можно привести любое преступление.
<...>Когда же узнаешь про кражу у слепого - первая реакция все-таки будет именно такой, пусть даже потом выяснится, что слепой был гнусный подонок, а воровала мать 15 больных детей! Прошу прощения за пространность.


Мне кажется, в подобных случаях реакция все же не подпадает под определение отвращения. Я, например, несколько иные чувства испытываю. Недоумение, обиду, ужас - в зависимости от тяжести преступления. Но не отвращение и уж точно не брезгливость...

Ой, что-то я гоню....

               

               

[Мёнин›]

Если гнусный подонок ворует у слепого гнусного подонка, это всё равно аморально.

Если мать с 15 детями ворует у кого-то, у кого их 30 - это тоже аморально.

И, собственно говоря, кража миллионных сумм у государства - аморальна также. Это именно те самые миллионы, которые не идут на здравоохранение, образование...
Просто эти суммы воруются постоянно.

"Кандидат в депутаты на пресс-конференции:
- В нашем парламенте - сплошная коррупция, взяточничество, нелегальный бизнес!
- И вы хотите всему этому помешать?..
- Нет, я хочу во всём этом участвовать!"

Это считается нормальным. Так ли это?

Фокус в том, что сам государственный аппарат вызывает отвращение - но это отвращение, как ни парадоксально, вредит не государству - а тем же самым. Потому что разворовать это проще, чем то, что разворовано кем-то ещё...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 07-04-2004, 08:41:50
Фокус в том, что сам государственный аппарат вызывает отвращение - но это отвращение, как ни парадоксально, вредит не государству - а тем же самым. Потому что разворовать это проще, чем то, что разворовано кем-то ещё...


Не отвращение, а неприязнь, неприятие, ещё что-то, но не отвращение. Отвращение -- это когда открываешь "Игру в бисер" и у тебя нос морщится, блевать, извините, тянет.

               

               

[RangedRanger›]

Цитата из: Ладочка on 06-04-2004, 14:53:25

Цитата из: RangedRanger on 06-04-2004, 14:00:10
Возникает ли у вас отврашение при мыслях о каннибализме? А сравнително недавно он был довольно широко распространен.



При мысли - не возникает, т.е. настолько же минимально, как возникает  печаль по поводу воины между двумя племенами в Африке.
Однако, если при мне будут кого-то есть или я узнаю о недавнем таком случае в территориально близком пространстве... Тогда это будет сильное чувство!


Ну я это и имел в виду.

Просто всю жизнь вы впитывали мысль, что есть себе подобных не хорошо, и вот теперь эта установка так себя проявляет.
Многие мусульмане, к примеру, испытывают отвращение от поедания свинины, если всю жизнь прожили в общине, строго соблюдающей религиозные нормы. Для них понятие "свинья - нечистое животное" является само собой разумеющимся.

               

               

[Ладочка›]

Цитата из: Мёнин on 07-04-2004, 08:41:50
Если гнусный подонок ворует у слепого гнусного подонка, это всё равно аморально.

Если мать с 15 детями ворует у кого-то, у кого их 30 - это тоже аморально.

И, собственно говоря, кража миллионных сумм у государства - аморальна также. Это именно те самые миллионы, которые не идут на здравоохранение, образование...
Просто эти суммы воруются постоянно.



 Проще говоря, Вы утверждаете, что кража всегда аморальна. Не буду с этим спорить, но речь идет об отвращении, а оно возникает  далеко не всегда. Но я повторяю, что уж если оно есть - значит вопиющая аморальность присутствует.

               

               

[Ладочка›]

Цитата из: Scath on 07-04-2004, 10:42:26

Цитата из: Мёнин on 07-04-2004, 08:41:50


Не отвращение, а неприязнь, неприятие, ещё что-то, но не отвращение. Отвращение -- это когда открываешь "Игру в бисер" и у тебя нос морщится, блевать, извините, тянет.


 Не по теме, но может все-таки объясните про Гессе? Может и я увижу там вопиющую аморальность?
А если это отвращение эстетического или профессионального характера, тогда - я не про это.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Ладочка on 07-04-2004, 14:46:55

Цитата из: Scath on 07-04-2004, 10:42:26
Не отвращение, а неприязнь, неприятие, ещё что-то, но не отвращение. Отвращение -- это когда открываешь "Игру в бисер" и у тебя нос морщится, блевать, извините, тянет.


 Не по теме, но может все-таки объясните про Гессе? Может и я увижу там вопиющую аморальность?
А если это отвращение эстетического или профессионального характера, тогда - я не про это.


Про Гессе -- это я для примера. Мне он наоборот нравится. Просто про него разговор шёл. Вот возьмём мой аналог "отвращения" -- Сэлинджера. Читать мне его противно, ужасно противно. Но самого чувства отвращения не возникает; посему я и говорил об отвращении как о чём-то заложенном, не воспитываемом.

               

               

[Ладочка›]

 Мне безумно интересно, хотя и ведет к очередному отклонению от темы, почему все-таки Вы приводите Гессе для примера, хотя отвращение не чувствуете?  Может, все-таки, есть немного?
 А насчет Сэллинджера - я ж говорю,  отвращение, как реакция организма на П-О-С-Т-У-П-О-К!