Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Язычество  (Прочитано 59596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эльф Имрик

  • Гость
Язычество
« : 09/04/2004, 11:51:59 »
Вот у нас тут с Ярой спор, что лучше: быть язычником в душе или быть неоязычником?
Я считаю,то неоязычники извратили нормальную языческую веру примешав к ней много лишнего.
Но с другой стороны, они возрождают традиции. Что же лучше? ???

               

               

Иниту

  • Гость
Re:Язычество
« Ответ #1 : 09/04/2004, 12:32:47 »
А объясните мне чем они так кардинально отличаются? Только тем, что были, существовали тогда, а другие последователи и жувут сегодня? Или вы что-то имели в виду другое? Чем же можно извратить язычество ???

Извините, если вопрос по банальному глуп :-\

               

               

Laska

  • Гость
Re:Язычество
« Ответ #2 : 09/04/2004, 12:33:33 »
знаешь, это равносильно вопросу: что лучше - быть православным или католиком... каждый сам для себя определяет... смотря что тебе ближе по жизни..

               

               

Scath

  • Гость
Re:Язычество
« Ответ #3 : 09/04/2004, 12:58:12 »
Лучше быть собой... У любой религии/течения есть свои хорошие и отвратительно-мерзопакостные стороны. Разве возрождение традиций -- это хорошо? Зависит от традиций. И так далее.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Язычество
« Ответ #4 : 09/04/2004, 20:13:37 »

Цитата:
что лучше: быть язычником в душе или быть неоязычником?

Поскольку быть нормальным язычником (то есть приверженцем какой-либо существующей традиции) ни одному из нас просто невозможно, то ответ "неоязычник" становится единственно реальным безо всяких этических коннотаций ;-).

               

               

Лэмира

  • Гость
Re:Язычество
« Ответ #5 : 09/04/2004, 20:33:27 »
Вряд ли современный человек, насмотревшийся науки и техники, может быть таким же язычником, как славяне пару тысяч лет назад. Верить в Перуна и Ладо мы не можем, во всяком случае, так же, как верили они. А понимание природы, трепетное отношение к ней, любовь к Солнцу, Земле -- само по себе ни разу не язычество

               

               

Morana

  • Гость
Re:Язычество
« Ответ #6 : 10/04/2004, 01:12:05 »

Цитата из: Эльф Имрик on 09-04-2004, 11:51:59
Я считаю,то неоязычники извратили нормальную языческую веру примешав к ней много лишнего.

Слишком много. Чего стоят одни "волхвы"... Зело сакральный г-н Мудозубр, ах, пардон, Велемуд-рррррр... Возложив с почестями нарезку колбасы из Рамстора на жертвенник... Быстренько норовит по велико-волховски облапать всех стоящих рядом (и неочень) девок...
неподалеку осатанело колошматит в обшарпанный промокший бубен физик-неудачник Сперанский (Велимир), под действием, вероятно, священного для кажного славяниня сорокоградусного напитка из того же Рамстора...
Цитата из: Эльф Имрик on 09-04-2004, 11:51:59
Но с другой стороны, они возрождают традиции. Что же лучше? ???


Ах, как же это я обошла вниманием Волхва Московского и Всея Руси Велеслава... Традиционалист до самых костей мозга. Начиная от гимна Славянской Языческой Общины "Родолюбие"(на сей шедевр мы можем полюбоваться на сайте rodolubie.heathen.ru).
Собрания общины замечательны в особенности...
ВВелликий и ужжасный поет славянские мантры...
Веле-веле-велеси го-о-ой... мелодика и ритмический рисунок, соответственно, Шива-шива-шива шамбо... (извините за мой санскрит).
И вообще, Шива - это Велес.
Хороши традиции?
а еще капище в царицыно замечтательно в прошлом году восстанавливали... Сожгли его в очередной леденящий душу раз... Слез, истерик, стенаний и митингов(!) было на месяц.
в итоге ваш покорный слуга, некоторые товарищи из Дома Ясеня и Велеслав расчистили все это часа этак за два под одобрительные реплики Сперанского. (Капище принадлежало "Коляде Вятичей").
Ни одно общественное движение... не отображает истинной веры и убеждений. Превращает все в фарс. Не очаровывайтесь, и не придется разочаровываться.
Удачи!
Я.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Язычество
« Ответ #7 : 10/04/2004, 05:24:27 »

Цитата из: Эльф Имрик on 09-04-2004, 11:51:59
Вот у нас тут с Ярой спор, что лучше: быть язычником в душе или быть неоязычником?

        (гнусаво) А что лучше - верить в чужую чушь или выдумать свою?
      Язычество непоследовательно, и выбор "что лучше" - это выбор там, где разумные аргументы не могут иметь значения!

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Язычество
« Ответ #8 : 10/04/2004, 08:34:18 »
Что есть язычество? Какое из трёхсот пятидесяти тысяч язычеств прошлого вас интересует?..  :P

Какое из десяти миллионов неоязычеств имелось в виду?..

Итак, большая часть язычеств - ложна. Это очевидно постольку, поскольку разные виды язычеств всё же друг другу противоречат местами.

Вообще для большинства язычников характерно нежелание подчиняться логическим законам - впрочем, весьма распространённое заблуждение, что вера не обязана быть логичной.

Так что, с точки зрения разума, почти что всякое язычество - ложь или чушь. Что Нео-, что Морфеус.

А какое не чушь? Нарисуйте концепцию, будем думать  8)

               

               

Morana

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #9 : 10/04/2004, 14:37:50 »
>Что есть язычество? Какое из трёхсот пятидесяти тысяч язычеств прошлого вас интересует?.. 

>Какое из десяти миллионов неоязычеств имелось в виду?..

А мне показалось, что молодой человек достаточно конкретно высказался именно о СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫЧЕСТВЕ. да и трехсот пятидесяти ли?
И почему именно прошлого?  В Марий-эл, например, язычество является едва ли не официальной религией...
Шаманизм Тувы и Алтая... Дальше продолжать? Можно еще вспомнить о возрождении друидической традиции в Британии. На государственном уровне, надо заметить. С благословения Её Величества.

>Итак, большая часть язычеств - ложна.
Сударь, видимо занимался весьма глубоким изучением вопроса традиционных верований разных народов мира...
Ну оч-чень глубоко...

>Это очевидно постольку, поскольку разные виды язычеств всё же друг другу противоречат местами.

А разные виды христианства и даже ислама противоречат друг другу даже не местами, а зачастую основной концепцией.
любая религия ложна?

>Так что, с точки зрения разума, почти что всякое язычество - ложь или чушь.
Вывод на оновании чего?

>А какое не чушь? Нарисуйте концепцию, будем думать   

Велеслав, к примеру, нарисовал давольно давно очень стройную и логичную концепцию по мотивам славянизма, шиваизма и учения Агхоры. Большей чуши в жизни не видела.

З.Ы. А концепцию друидической традиции могу выложить, если интересно

Удачи!
Я.

               

               

Вечер

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #10 : 10/04/2004, 19:35:08 »

Цитата:
Можно еще вспомнить о возрождении друидической традиции в Британии. На государственном уровне, надо заметить. С благословения Её Величества.

Что-о-о? Ссылку мне, ссылку!!!

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #11 : 10/04/2004, 20:59:58 »
Поскольку из 10 миллионов концепций почти любые две друг с другом рационально не совместимы (просто эмпирически подтверждается), по меньшей мере 9 миллионов ошибочны. Аналогично, из ислама, христианства, иудаизма не более чем одна религия может быть истинна. Из православия, католицизма, протестантизма, Аум Сенрикё, религии Муна и религии "свидетелй иеговы" так же может обладать всей полнотой истинного спасения не более чем одна Церковь. Хотя, язычник скорее предположит, что либо нет в христианстве истинного спасения, либо его вообще в природе не существует, спасения этого духовного.

Вообще, не более чем одна Церковь права. Какая - у меня на этот счёт своё мнение, вы можете оставаться при своём.

Почему я говорю о миллионах видов язычества? Потому что у традиционных монотеистических концепций всегда есть канон, догматика, и всякий, не признавший эту догматику, не является верующим этой религии, что бы он не говорил.

Вообще, подробнее было в теме "доказательства духовности язычества?",
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7816.0
в которой я эти доказательства у язычников спросил, но ответа не дождался.

Нельзя признавать одновременно, что Зевс - высший из богов, и что он же - редкостный похотливый ублюдок, уничтожающий человечество в основном за то, что оно ему не нравится. Вернее, это может быть истинным одновременно. Только если Зевс не существует.

Таким образом, у всякого язычника оказывается своё, отличное от чужих представление о язычестве, для него самом правильном. Не верите? А между тем в Москве зарегистрированы десятки языческих общин, состоящих из 1-10 человек, не больше. Что и видим.

И что вы думаете, это только в неоязычестве так?
Нет, и в древнее время в каждом городе было свое представление об Олимпийцах, и были свои божки - местные, деревенские, например. Духи деревьев, леса, ручья и т.д. И всем им поклонялись по-разному, и никто так жить не мешал. Были цари, называвшие себя богами (и их было немало), что количество богов и культов нисколько не уменьшало.

               

               

Vereya

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #12 : 10/04/2004, 21:05:09 »
Как можно в наши дни верить в Перуна?

Да очень по-разному.
Можно древние заговоры применять, и двигаться к победе. По крайней мере, после языческих ритуалов успех боевых действий подразделений в Чечне выше, чем после патриарших молебнов. Реальная практическая проверка. Когда на весах жизнь многих людей.

Можно применить медитацию, представить себе Сияющий Меч Правды… За результаты ВАМ не ручаюсь. Но возможно, человек останется с целой крышей и победит, потому что медитация была не от не фиг делать, а потому  что слишком уж трудно пришлось…
Неужели вы думаете, что в наше время и жизнь не настоящая, что раньше и «погоды другие были»?

Но, как и во все времена, Вера нас выбирает, а не мы ее.
Язычникам вот почему проще, «старые» они или «новые»: они верят, что каждому Бог назначил свидание в том месте, где он на данный момент с искренней и святой верой и находится. Или его Бесы туда заманили, если он бросается на людей и ругается с ними. В христианской церкви чертей немеряно, полагаю, как и в ряде других мест.

Когда я ходила туда, а это происходило всего лишь около года, то как положено христианам,  старалась проповедовать, убеждать и обращать других. Но никогда у меня не было при том убеждения, что спасение зависит целиком и полностью «от обращения в правильную церковь», поскольку то же Евангелия дает основание думать, что важнее другое (моральные качества человека). Ну а в язычестве так думать еще проще, потому что форма является всего лишь внешним выражением сути, и хороша постольку, поскольку выражается суть.
Как любая еда хороша постольку, поскольку переварив ее, будешь бодрым, сильным и здоровым.

Вот суть язычества в нескольких словах. Остальное внешние приметы.

               

               

Яра

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #13 : 11/04/2004, 00:49:36 »
Эльф Имрик, безмерно удивилась, когда узнала, что мы с Вами, оказывается, спорили. Разве? Вы сказали: «Лучше быть язычником в душе…» А я, с присущими мне бестолковостью и любопытством, спросила: «А что хуже?» Теперь я, правда, уже и сама вижу, что Вы имели в виду, что «хуже» - это быть неоязычником. Так вот теперь я смею Вам сказать, что не намереваюсь с Вами спорить, ну вот нисколечко ;)! Потому что согласна. Любая вера, какая бы она ни была, должна быть прежде всего в душе, иначе зачем она тогда вообще нужна?

               

               

Morana

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #14 : 11/04/2004, 04:29:14 »
>Поскольку из 10 миллионов концепций почти любые две друг с другом рационально не совместимы (просто эмпирически подтверждается), по меньшей мере 9 миллионов ошибочны.

Вы владеете Истинным Знанием?
если нет,то, собственно, вспомните о том, что все религии сводятся к одному тезису:
Бог есть непостижимый и неизреченный Свет Истины...
Могут ли совпадать различные попытки различных людей постичь непостижимое?

>Аналогично, из ислама, христианства, иудаизма не более чем одна религия может быть истинна. Из православия, католицизма, протестантизма, Аум Сенрикё, религии Муна и религии "свидетелй иеговы" так же может обладать всей полнотой истинного спасения не более чем одна Церковь.
Вообще, не более чем одна Церковь права.

Так-так-так, молодой человек, а не угодно ли Вам для начала разобраться в формулировках:

Вера -  концепция СОБСТВЕННОГО мировоззрения и понимания Бога

Религия - некая система, общая для людей со сходным мировоззрением, "общеуравнительная" составляющая

Церковь - социальный институт, трепетно следящий за соблюденим норм религии и заинтересованный в как можно бОльшем количестве последователей оной.


>Хотя, язычник скорее предположит, что либо нет в христианстве истинного спасения, либо его вообще в природе не существует, спасения этого духовного.

Вы точно ЗНАЕТЕ, что Оно есть? И что есть Спасение? Спасениие от чего?

>Почему я говорю о миллионах видов язычества? Потому что у традиционных монотеистических концепций всегда есть канон, догматика, и всякий, не признавший эту догматику, не является верующим этой религии, что бы он не говорил.

А причем здесь рыбий зонтик? Канон и догматика монотеистических верований определяют популяцию видов язычества... так, что ли?

>Вообще, подробнее было в теме "доказательства духовности язычества?",
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7816.0
в которой я эти доказательства у язычников спросил, но ответа не дождался.

Каюсь, грешен, не успелъ. Дела, знаете ли, заедают...

>Нельзя признавать одновременно, что Зевс - высший из богов, и что он же - редкостный похотливый ублюдок, уничтожающий человечество в основном за то, что оно ему не нравится. Вернее, это может быть истинным одновременно. Только если Зевс не существует.

Это стереотипы Христианства, Вы уж простите. Кото рассказал Вам, что Бог на самом деле любит нас, идиотов? И что Он обязательно добр и светел?
А существует ли Саваоф (или Яхве...), бестрепетно обрекший ВСЕ (куда там Зевсу!) населеление планетки на мучительную смерть от утопления только за то, что оно, население, Ему не понравилось?

>Таким образом, у всякого язычника оказывается своё, отличное от чужих представление о язычестве, для него самом правильном.
Не верите?

Да нет, почему же. Верю и одобряю. Путь к Богу - глубоко интимная тема для каждого. Для этого совершенно необязательно собираться в организованную толпу и служить темой для работ по массовой психологии д-ра Фрейда. (если помните - два наиболее ярких примера оганизованной толпы - армия и церковь). А совпадает ли в точности Ваше понимание Христианства с пониманием вашего соседа - христианина?

>А между тем в Москве зарегистрированы десятки языческих общин, состоящих из 1-10 человек, не больше. Что и видим.

Во-первых, ни одно из данных бразований не зарегистрировано. Во-вторых, насчет численности: в позапрошлом году на празднестве Купалы, устраеваемом верховодой общины "Родолюбие" волхвом Велеславом было что-то около 300 человек. Общин в Москве, собстно, - "Родолюбие", "Коляда Вятичей" и Круг Языческой Традиции, объединяющий 12 общин... не помню, как их там.
уже наметки и религии, и церкви, и связанного с этим всем фарисейства. А жаль. в начале было красиво.

>И что вы думаете, это только в неоязычестве так?
Нет, и в древнее время в каждом городе было свое представление об Олимпийцах, и были свои божки - местные, деревенские, например. Духи деревьев, леса, ручья и т.д. И всем им поклонялись по-разному, и никто так жить не мешал. Были цари, называвшие себя богами (и их было немало), что количество богов и культов нисколько не уменьшало.

Ну... царь вообще есть наместник Бога на земле с точки зрения ЛЮБОЙ религии и язычество тут не при чем.

Удачи,
Я.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #15 : 11/04/2004, 09:36:37 »

Цитата из: Morana on 11-04-2004, 04:29:14
Вы владеете Истинным Знанием?
 если нет,


А если да, тода что?  8)

Цитата из: Morana on 11-04-2004, 04:29:14
то, собственно, вспомните о том, что все религии сводятся к одному тезису:
Бог есть непостижимый и неизреченный Свет Истины...


Сатанисты и язычники с вами уже не согласны.
Сатанисты говорят, что Истины нет.
А языческие боги, сколько о них не читал - это не Истина, а существа более высокого уровня (читай: с длинными пальцами. т.е., кто сильный, тот и истина).


Цитата из: Morana on 11-04-2004, 04:29:14
Так-так-так, молодой человек, а не угодно ли Вам для начала разобраться в формулировках:


У меня другие формулировки. По меньшей мере последние две.
Религия - "связь с Богом". Это её изначальное определение, т.е., мера отношения к Богу, не на словах, а фактического.
Церковь - сообщество людей одной веры, стремящихся быть в одной религии, имеющее канон обряда и догматику для практической жизни.
Не всякая церковь обязана стремиться к числу последователей. Напротив, хороший священник старается отговорить того, кто к нему придёт креститься.

Цитата:
Вы точно ЗНАЕТЕ, что Оно есть? И что есть Спасение? Спасение от чего?


Да. Знаю. Спасение - от греха и вечной смерти, к которой стремятся, подчёркиваю, буддисты.

Цитата:
 Канон и догматика монотеистических верований определяют популяцию видов язычества...


Не передёргивайте, я этого не говорил.
А у язычества этой концепции нет, вот и всё, что я имею в виду.

Цитата:
бестрепетно обрекший ВСЕ (куда там Зевсу!) населеление планетки на мучительную смерть от утопления только за то, что оно, население, Ему не понравилось?


Судя по греческим мифам, потоп Зевс же и устроил  :P Перечитайте мифы - Зевсу именно туда!
Более того, Зевс подобное творил неоднократно, в частности, выпустив на человечество все беды - мор, болезни и т.д.,
Зевс - не творец человечества. А между тем, делает всё, чтобы человечеству было хреново.

Яхве судит то человечество, которое сам же и сотворил. Это логично.
Многие о потопе были предупреждены - но над Ноем смеялись, как над психом - у нас бы сейчас тоже посмеялись бы.
Вы будете судить Закон Тяготения в том, что боинг упал на башни ВТЦ? А между тем, не будь его - не упал бы.
Здесь то же. А вот Зевс - не то же. Он - материален, и, кажется, смертен.


Цитата:
 А совпадает ли в точности Ваше понимание Христианства с пониманием вашего соседа - христианина?


Был бы сосед христианин - ответил бы. Ан нетути...

Цитата:
уже наметки и религии, и церкви, и связанного с этим всем фарисейства. А жаль. в начале было красиво.


Я уже говорил, что "религия" и "фарисейство" (кстати, а почему это вы, исключая сущесттвование доброго Бога, используете Его слова? Не понимаю) - вещи не совместимые.

Цитата:
Ну... царь вообще есть наместник Бога на земле с точки зрения ЛЮБОЙ религии и язычество тут не при чем.


Не-а. С точки зрения язычества - царь может быть НЕ наместником, а самим богом. Пример - Александр Македонский. Египетские цари. Цари, описанные в Ветхом Завете - и за непоклонение царю как богу евреев казнили.
С точки зрения Иисуса Христа - "Богу - Богово, а кесарю - кесарево".
Суп - отдельно, мухи - отдельно. Иудаизм вот вообще возник до того, как появились у иудеев цари. Так что - "наместник на земле" - это уже поздняя выдумка. Вот епископ таким наместником быть может, и Епископа Римским таковым считают с полмиллиарда людей.

               

               

Scath

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #16 : 13/04/2004, 15:47:59 »

Цитата:
Спасение - от греха и вечной смерти, к которой стремятся, подчёркиваю, буддисты.

Даже такую невообразимую чушь желательно аргументировать.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #17 : 14/04/2004, 05:14:15 »
Буддисты стремятся к тому, чтобы их личность перестала существовать, растворяясь в нирване.
Разве нет?

Почему стремятся - их можно понять, но то, что предпосылки были неверны, становится ясно из того, что неверен вывод.


То, что христианин обретает Спасение от Греха и Смерти - это предмет веры. Логических доказательств его существования, или обладания им христианами, я не имею, а опускаться до софизмов (каковые древними греками, язычниками, признавались часто за истину - чем они как бы доказывали несостоятельность поиска истины. Они кое-чего не понимали в логике, всё-таки) ради этого спора я не намерен.

Хотя, Спасение нетрудно допустить, если доказать не только Бытиё Бога, но и его Всеблагость. В этой теме я оставляю за собой право этого не делать. Тема, замечу, про язычество.

               

               

Scath

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #18 : 14/04/2004, 10:44:46 »

Цитата из: Мёнин on 14-04-2004, 05:14:15
Буддисты стремятся к тому, чтобы их личность перестала существовать, растворяясь в нирване.


Если под личностью понимать скопление чувств, то тогда она исчезает. Но при чём тут смерть? И какие предпосылки неверны? И не следует сравнивать буддизм с какой-то религией.

               

               

Morana

  • Гость
Re: Язычество
« Ответ #19 : 15/04/2004, 00:33:44 »
>>Вы владеете Истинным Знанием?

>А если да, тода что?

Истину нет смысла доказывать.

>А языческие боги, сколько о них не читал - это не Истина, а существа более высокого уровня (читай: с длинными пальцами. т.е., кто сильный, тот и истина).

Читали - где? Если даже Снорри Струвенсон был Христианином... нет уверенности в объективности подобных источников.
Древние свидетельства сохранились наврядли. А вот о современном понимании язычества лучше бы судить по высказываниям самих язычников.

>Не всякая церковь обязана стремиться к числу последователей. Напротив, хороший священник старается отговорить того, кто к нему придёт креститься.

Cожалею, вот уж чего не встречал... По идее, отговаривать-то зачем? Убедится в том, что чеовек принял единственно верное для себя решение - это поятно. Но отговаривать?!

>Да. Знаю. Спасение - от греха и вечной смерти, к которой стремятся, подчёркиваю, буддисты.

а можно просто ЖИТЬ не в грехе? а вот насчет буддистов вы передергиваете и извращаете.
состояние Боддхи - есть не вечная смерть, но, напротив, полное отждествление с Миром, слияние с Началом Начал. или Богом. Формулировки у каждого свои.

>Не передёргивайте, я этого не говорил.
А у язычества этой концепции нет, вот и всё, что я имею в виду.

А причем здесь 10 или 20 миллионов видов?

>Я уже говорил, что "религия" и "фарисейство" (кстати, а почему это вы, исключая сущесттвование доброго Бога, используете Его слова? Не понимаю) - вещи не совместимые.

я существование доброго Бога не исключаю. А вот насчет несовместимости... Куда же тогда отнесть срочно неистово верующих комсомольских работников, чинов ГБ, активистов партии Ленина и пр.? Что сказать о крестовых походах и святой инквизиции? Разве инквизиция - это Христианство?

Удачи,
Я.