Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Северная Корея. Обезьяна с гранатой?;)))  (Прочитано 47307 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Светлая

  • Совесть партии
  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • лиричная девушка
    • Просмотр профиля
Re: Северная Корея с бомбой
« Ответ #80 : 13/10/2006, 22:05:40 »
Я соглашусь с тем, что КНДР, имея ядерное оружие и средства их доставки - представляет опасность для своих соседей. Вместе с тем, у меня есть сильное ощущение, что если бы у КНДР не было этой дубинки - жилось бы ей намного хуже. Так что, по моему мнению - КНДР в своём праве.

Вот интересно, а почему в Южной Корее живётся гораздо лучше?

За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.
демократии не будет

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Светлая, а цифры дашь?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Светлая

  • Совесть партии
  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • лиричная девушка
    • Просмотр профиля
Светлая, а цифры дашь?
Только если во вторник (эк я нарушила правила про обязательное цитирование источников). На старой квартире есть статья с примерными цифрами по-моему.

Из того, что на руках: в монографии "Международное право и региональные конфликты" указывается как общеизвестный факт. Мне он тоже казался всегда таковым. К сожалению, сейчас я цифр на руках не имею.
демократии не будет

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Да я даже не спорю с тем, что факт. Меня сами цифры интересуют: расклад по десятилетиям и реальные масштабы (я уже вышел из возраста, когда "мильон долларов" - это круто, и догадываюсь о том, что это всего лишь не более 100 человеко-лет). Если найдутся рядом и данные по самой южнокорейской экономике, будет совсем замечательно.

Лично мне непонятно, чем для США Ю. Корея была предпочтительней какого-нибудь Вьетнама или Израиля. А если не предпочтительнее - тогда почему они сейчас мировой лидер хай-тека, немногим хуже Японии, а Израиль - нет. Всё-таки не всё там вкладом США можно объяснить...
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Лично мне непонятно, чем для США Ю. Корея была предпочтительней какого-нибудь Вьетнама или Израиля. А если не предпочтительнее - тогда почему они сейчас мировой лидер хай-тека, немногим хуже Японии, а Израиль - нет. Всё-таки не всё там вкладом США можно объяснить...

 :o :o :o

Предлагаю вам почитать об израильском хай-теке, прежде чем делать такие заявления.

Небольшой пример. Медицинское отделение компании Philips. Они делают уникальный томограф. Производят его только в Израиле.
« Последнее редактирование: 14/10/2006, 00:02:57 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Северная Корея с бомбой
« Ответ #85 : 14/10/2006, 00:08:45 »
За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

А теперь представьте теоретическую ситуацию, при которой штаты вливают те же деньги в Северную Корею, ничего там не меняя. Думаете, будет тот же эффект?  ;D

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Предлагаю вам почитать об израильском хай-теке, прежде чем делать такие заявления.

Небольшой пример. Медицинское отделение компании Philips. Они делают уникальный томограф. Производят его только в Израиле.
Нет, я не спорю. Но это всё-таки Филипс. А не <неразборчиво на иврите>, которая по идее должна быть столь же всемирно известной, как Samsung. На томографах столько не наваришь...

А теперь представьте теоретическую ситуацию, при которой штаты вливают те же деньги в Северную Корею, ничего там не меняя. Думаете, будет тот же эффект?  ;D
О! Ровно с чего http://tolkien.su/forum/index.php/topic,1314.0.html началась!

P. S. Между прочим, у нас тоже делают уникальные ну пусть не томографы, зондовые микроскопы (может, ещё потруднее будет). И тоже мечтают делать это под западной крышей, а Россия - далеко не лидер мирового хай-тека...
« Последнее редактирование: 14/10/2006, 00:18:59 от Мунин »
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Светлая

  • Совесть партии
  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • лиричная девушка
    • Просмотр профиля
Re: Северная Корея с бомбой
« Ответ #87 : 14/10/2006, 00:20:52 »
За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

И жесточайшая корпоративная система. Южная Корея вообще очень любопытная страна
демократии не будет

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Светлая, а цифры дашь?
Можно поискать в жжурнале Маккавити. Но я это смогу сделать только после выходных.

почему они сейчас мировой лидер хай-тека, немногим хуже Японии, а Израиль - нет. Всё-таки не всё там вкладом США можно объяснить...
Мунин, насколько я знаю, в Израиле располагаются штаб-квартиры многих софтварных и интеграторских контор. По крайней мере, мне по работе очень часто приходится общаться с израилитянам, зачастую - конкурирующими между собой. При этом, в большинстве этих контор достаточно высок процент американского менеджмента.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Предлагаю вам почитать об израильском хай-теке, прежде чем делать такие заявления.

Небольшой пример. Медицинское отделение компании Philips. Они делают уникальный томограф. Производят его только в Израиле.
Нет, я не спорю. Но это всё-таки Филипс. А не <неразборчиво на иврите>, которая по идее должна быть столь же всемирно известной, как Samsung. На томографах столько не наваришь...

P. S. Между прочим, у нас тоже делают уникальные ну пусть не томографы, зондовые микроскопы (может, ещё потруднее будет). И тоже мечтают делать это под западной крышей, а Россия - далеко не лидер мирового хай-тека...

Израиль, в отличии от России, на карте не видно. А вот если брать пропорционально...  ;D

Вот Тева, к примеру: http://en.wikipedia.org/wiki/Teva_Pharmaceutical_Industries%2C_Ltd.

Или вот, производство оружия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_trade#Top_Arms_Exporters

И вообще, вам Mirabilis ICQ о чём нибудь говорит? http://en.wikipedia.org/wiki/Mirabilis_%28company%29

ЗЫ. Они делают ОГРОМНЫЕ бабки на этих томографах. Продают по цене примерно в десять раз от себестоимости. Потому что уникальные.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Спасибо, убедили.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Северная Корея с бомбой
« Ответ #91 : 14/10/2006, 16:53:11 »
Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

Я еще могу понять, почему для того, чтобы развиваться, экономика должна быть рыночной. Но почему эффективной для борьбы с коррупцией нужно считать лишь указанную систему общественного устройста - для меня непонятно ???. Нет, я не спорю, просто прошу доказать эту для кого-то аксиому. ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Просто. Рыночная экономика создаёт эффективную конкуренцию товаров. Демократия, свободная пресса, разделение ветвей власти и прочее -  создают эффективную конкуренцию политиков.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

И жесточайшая корпоративная система. Южная Корея вообще очень любопытная страна
Особенно в сравнении с Северной.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

Я еще могу понять, почему для того, чтобы развиваться, экономика должна быть рыночной. Но почему эффективной для борьбы с коррупцией нужно считать лишь указанную систему общественного устройста - для меня непонятно ???. Нет, я не спорю, просто прошу доказать эту для кого-то аксиому. ;)

Аксиому доказать не могу. Теорему - могу попробовать... ;)

Примерно так:

Злостный оффтопик
1. Что такое коррупция - на пальцах? Это нарушение равноправия перед законом граждан и организаций путем избирательного регулирования проницаемости административных барьеров (т.е. выдача/невыдача разрешений на любые роды деятельности, предоставление/непредоставление льготных условий, осуществление карательных операций по отношению к отдельным лицам (к.о. - самые легальные - налоговые проверки, например)). То есть мы имеем множество граждан/организаций (субъектов), множество их потенциальных интересов (объектов) и некую систему, осуществляющую политику безопасности в этой сфере. В идеале такая система должна осуществлять эту самую политику на основе ограниченного количества формализованных критериев. Беда в том, что подобный идеал является достижимым для системы, хорошо описываемой математически. А вот люди в эту систему вносят существенные искажения.

Возможные варианты событий:

- коррупция практически на 0, ничего ни у кого нет и не будет (пожалуйста, Северная Корея).
- коррупция практически на 0, в общем-то, все у всех есть, переделов не предвидится (ну, скажем... Швейцария).
- коррупция существует в качестве второстепенного (третьестепенного) фактора влияния на экономическую ситуацию, собственность подвержена умеренному переделу, с коррупцией борются юридическими и правоприменительными методами
(Штаты, Канада, Германия, Япония, Великобритания...).
- коррупция существует в виде первостепенного фактора влияния на экономику, собственность активно переходит из рук в руки, с коррупцией показательно борются силовыми методами, стараясь удержать в безопасных рамках (Россия, Бразилия...).
- ну и наконец понятие коррупции становится бессмысленным в силу исчезновения и размытия 3 определенных множеств, в особенности системы (бесконечно воюющие страны третьего мира).

2. Что касается причин возникновения коррупции, то здесь некоторые вещи лежат на поверхности. Я бы уподобил это явление плотине, с одной стороны которой - огромное водохранилище, а с другой - неколько узких каналов. Пускать воду целиком нельзя - все смоет. Не пускать воду нельзя - плотина либо рухнет, либо начнет пропускать ее в неожиданных местах. Таким образом, необходимо сделать так, чтобы плотина пропускала воду по четко соблюдаемой схеме, а также чтобы возможные неполадки в работе плотины не вызывали катастрофических явлений (раскапывать местность внизу ни особой возможности, ни особого смысла нет - надо уменьшить напор). Короче говоря, коррупция обусловлена степенью дефицитности объектов и степенью концентрации власти в руках регулирующих структур.

Сам по себе факт взятки в окружающей действительности не вызывает у меня особого отторжения. Если Дима дал Вове взятку, но у него есть желание и возможность грамотно работать с предоставленным объектом, - пусть себе. Если конкурируют Петя и Вася с одинаковыми возможностями, и Петя дал взятку, а Вася - нет, пусть (может, Вася вообще неудачник - я же не Вольтер, в конце концов). Но если пришел Леха и заплатил ОЧЕНЬ большую взятку за право строить самолет, а самолеты он умеет строить плохо... В общем, это и есть то, чем страшна коррупция. Моим знакомым приходилось давать взятки и на Западе (правда, по незначительным поводам). Говорят, там берут взятки столь опасливо, что "Лехе" делать было бы нечего. Или он миллиардер... :-\

3. Что касается "рыночной экономики" и "гражданского общества", то власть в таких системах как раз обладает сравнительно малым объемом полномочий. Да и степень дефицитности объектов (если речь не только о макроэкономике) поменьше будет. А эпоха гиперконцентрированного капитала, IMHO, отходит в прошлое... :)

4. Что касается таких словосочетаний, как "честная экономика", которое употребил г-н Мумр, они повергают меня, как представителя технической специальности, в легкое недоумение. Так же как "справедливое общество", "цивилизованная культура" и пр.
Все же взаимодействие частично формализуется понятиями закон и закономерность. А честность и в особенности Честь - такая метафизика, что ее лучше применять к человеку. А не к толпе. :)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тут то же самое что и происходило с Авганистаном при Советах.