Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Бумага или пергамент?  (Прочитано 18301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Бумага или пергамент?
« : 10/10/2006, 15:20:41 »
Собственно, этот самый вопрос. На чём писали в Средиземье? Ясно, что не на папирусе.
Умели делать бумагу из дерева или обходились пергаментом?
« Последнее редактирование: 30/11/2006, 12:16:39 от Мёнин »

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #1 : 10/10/2006, 17:26:20 »
Собственно, этот самый вопрос. На чём писали в Средиземье? Ясно, что не на папирусе.
Умели делать бумагу из дерева или обходились пергаментом?

Скорее всего пергамент. Пример тому - карта Трора, которая навряд ли, будучи бумажной смогла бы пережить долгие годы скитаний вместе с гномами поначалу, а потом и Гэндальфом, а пергамент, насколько мне известно гораздо прочнее.
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #2 : 10/10/2006, 17:28:15 »
Возражение: Карта Трора была, вообще говоря, волшебной. Волшебные вещи не делаются легко разрушающимися (особенно если это гномская волшебная вещь).
Не аргумент.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #3 : 10/10/2006, 17:35:35 »
Возражение: Карта Трора была, вообще говоря, волшебной. Волшебные вещи не делаются легко разрушающимися (особенно если это гномская волшебная вещь).
Не аргумент.

И чего же там такого волшебного? Неужели лунные руны? :) Не сомневаюсь в самом факте отсутствия т. н. "гномского волшебства", столь близкого к "магии" в Арде, которая на проверку оказывается всего лишь недоступными некоторым, естественными возможностями других (хождение по снегу например). И карта из этого числа. Да и более ли менее волшебной она является лишь в "Хоббите", не стыкующимся во многом с остальными источниками, в том же "Путешествии к Эребору" какие бы то ни было намеки на волшебность ее отсутствуют. Так то :).
« Последнее редактирование: 10/10/2006, 17:39:11 от Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #4 : 10/10/2006, 18:11:08 »
Письмена, открывающиеся только на определённом лунном свету - всё-таки волшебство.
В "Походе к Эребору" говорится о том, что не было сказано в "Хоббите", что отдельно отмечает Гэндальф.
Особая прочность предмета - вполне нормальное свойтсво для волшебных вещей в Арде.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #5 : 10/10/2006, 18:17:59 »
Письмена, открывающиеся только на определённом лунном свету - всё-таки волшебство.
В "Походе к Эребору" говорится о том, что не было сказано в "Хоббите", что отдельно отмечает Гэндальф.
Особая прочность предмета - вполне нормальное свойтсво для волшебных вещей в Арде.

А молоко, которым писал дедушка Ленин :) послания товарищам между строк книг, почти не видимые глазу, но читаемые при поднесении к свету электрической лампочки, тоже волшебство? ;) Нет там никакого волшебства, а лишь свойства предметов, человеку недоступных, но для того мира обыденных.
« Последнее редактирование: 10/10/2006, 18:20:27 от Olandil »
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #6 : 10/10/2006, 18:27:06 »
Не годится. Молоко после этого проступает и остаётся - а те письмена - нет, снова исчезают, afair. А технологически - можно и бумагу заламинировать, чтобы не рвалась, по аналогии.
А такой важный предмет вряд ли сделают таким, чтобы через год порвался.

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #7 : 12/10/2006, 19:37:10 »
Навскидку из "ВК" вспоминаются:
 - письма, которые хоббиты слали друг другу по три раза на день;
 - письмо от Гэндальфа для Фродо;
 - библиотека Гондора (где нашлась рукопись Исильдура).

Похоже, письменность была очень развита и распространена. Предполагаю, что бумагу они знали и использовали в быту, для особо важных нужд использовали или пергамент, или "эльфийскую бумагу". Выбрать между двумя вариантами на основе текстов я не могу, не припоминается...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #8 : 13/10/2006, 00:26:14 »
А что это за "эльфийская бумага"?

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #9 : 13/10/2006, 00:32:42 »
Выдуманное мной по ходу дела словосочетание.
Если предположить, что ценные карты, свитки и рукописи делались прочными не засчет пергамента, а "магическим" усилением бумаги.
Но оснований для такого предположения, повторюсь, я не вижу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #10 : 13/10/2006, 00:34:10 »
А разве карта Трора могла быть сделана эльфами, а не гномами?

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #11 : 13/10/2006, 00:38:21 »
Мёнин, я не хочу использовать слов "волшебная" или "магическая", поэтому вставил подвернувшееся "эльфийская". Имелось в виду проявление определенного искусства, возможного только в Срединных землях. Гномы, как мы знаем, таким искусством тоже обладали, хотя они сами, как и эльфы, могли бы увидеть больше отличий, чем сходства.

В общем, офф-топик из-за неудачного термина :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #12 : 13/10/2006, 00:44:34 »
Я всего лишь имел в виду, что "пергамент, потому что хорошо сохранилась" - явно недостаточный аргумент.

А вот то, что это не была бумага из дерева, где-нибудь упоминалось?

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #13 : 18/10/2006, 03:10:14 »
Из ВК:
Цитировать
He [Bilbo] took off his party clothes, folded up and wrapped in tissue-paper his embroidered silk waistcoat, and put it away.
Цитата: пер. Грузберга
Снял праздничную одежду, свернул и завернул в бумагу вышитый шелковый костюм, отложил его в сторону.

Значит бумага, как минимум оберточная, существовала.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Бумага или пергамент?
« Ответ #14 : 04/11/2006, 02:50:22 »
Нашёл два упоминания пергамента, в "Двух Башнях" и "Возвращении Короля":

Цитировать
- Мы,  сыновья  Денетора,  знаем  много  древних   преданий,   и   в   наших
сокровищницах хранится много  древних  записей:  и  на  пергаменте,  и  на
камнях, и на листах  золота  и  серебра.
(Фарамир в "Двух Башнях")

Цитировать
     Он проснулся ночью и увидел Гэндальфа, расхаживающего взад  и  вперед
по комнате. На столе стояли  свечи  и  лежали  свитки  пергамента.
("Возвращение Короля")

Впрочем, третье упоминание обнаруживается в "Хоббите" - так что насчёт карты Трора я был неправ:
Цитировать
В свете большой лампы с красным абажуром он расправил на столе пергамент.
— Это нарисовал Трор, твой дед, дорогой Торин, — сказал Гэндальф в ответ на вопросительные взгляды гномов..— Здесь план Горы.

Упоминание бумаги при этом встречается по всему "Властелину Колец" повсеместно.
То, что хоббиты пользовались корзинами для бумаг, обёрточной бумагой, делали из неё конверты, позволяет предположить, что её было достаточно много и она не была дорога. Пергамент, между тем, совсем не дёшев, насколько я понимаю.

Что интересно, Фарамир говорит о древних записях на пергаменте - но не говорит о записях на бумаге. Так что если кто говорил о лучшей сохраняемости пергамента - то и это правда (но, может быть, сама бумага в Средиземье появилась уже во времена, близкие к концу Третьей Эпохи?)

Да, если у кого возражений и дополнений нет, я тему закрою, хорошо?
« Последнее редактирование: 04/11/2006, 02:54:54 от Мёнин »