Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: «Исторически оправданно...»  (Прочитано 12009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость
Что это значит, с Вашей точки зрения?

               

               

Nom

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #1 : 06/08/2004, 20:14:57 »
А по-моему это из разряда когда наш - то это геройский разведчик, а когда их - подлый лазутчик-шпион.

Не факт что фины стали бы союзниками Германии. Имхо нападение СССР стало просто аргументом для заключения договора против "общего врага". Я что-то не очень много знаю по поводу фашиствующих зверствующих финов, геноциде и расовой чистоте среди них и по отношению к другим. Может я и ошибаюсь, хотя вряд ли. Саамы (суоми) вечно старадали то от шведов, то от русских, понятно, что после развала Росс. империи они поверили в свою независимость и теперь не хотели чтобы кто-то управлял ими. А немцы (в смысле нацисты) предложили им раз и навсегда решить вопрос зависимости и страха перед российским империализмом, а кто бы не поверил после такого?

               

               

Mo_b

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #2 : 08/08/2004, 03:17:06 »
IMHO, "Исторически оправдано" можно расшифровать как "было насущно, необходимо, неизбежно, правильно и подтвержденно таковым в течении исторического процесса".
Мнэээ.... что-то вроде того. :-\   

               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #3 : 11/08/2004, 11:24:29 »
"Исторически оправдано" значит, что с течением времени и на большом расстоянии те или иные действия политика, например, видятся правильными, способствующими достижению определённых целей и т.д.
Это вполне нормальное выражение, на мой взгляд. Могу предложить для обсуждения более замечательный штамп журналистов - "историческая справедливось". Вот это кладезь!

               

               

Mo_b

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #4 : 12/08/2004, 01:14:20 »
Справедливость, даже если и историческая - это, как миниум, отдельный тред.
Верное определение можно найти, если получить ответ на вопрос: "А судьи кто?"
В смысле - кто верно рассудит, кроме Б/бога?

               

               

Gallis

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #5 : 12/08/2004, 11:17:47 »
Так как Воли Божией мы не знаем, остаётся наше разумение. И тут вступает в силу верное марксистское утверждение о том. что любая наука и история в том числе, партийна. Поэтому правд много. Но нам надо стоять за свою правду, а не за чью-нибудь ещё. А уж там бог нас рассудит.

 

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #6 : 12/08/2004, 19:14:09 »
   
  Пo-мoему, этo oднo из сaмых мерзких и лицемерных слoвoсoчетaний, придумaнных челoвечествoм. :(  Предстaвьте себе тo, чтo былo бы "истoрически oпрaвдaнo," если бы вo WWII пoбедилa фaшистскaя Гермaния.  Oстaётся нaдеяться, чтo кoгдa-нибудь этo слoвoсoчетaние будет нaвеки вычеркнутo из упoтребления.

 
Цитата из: Nom on 06-08-2004, 20:14:57
А по-моему это из разряда когда наш - то это геройский разведчик, а когда их - подлый лазутчик-шпион.

Не факт что фины стали бы союзниками Германии. Имхо нападение СССР стало просто аргументом для заключения договора против "общего врага". Я что-то не очень много знаю по поводу фашиствующих зверствующих финов, геноциде и расовой чистоте среди них и по отношению к другим. Может я и ошибаюсь, хотя вряд ли. Саамы (суоми) вечно старадали то от шведов, то от русских, понятно, что после развала Росс. империи они поверили в свою независимость и теперь не хотели чтобы кто-то управлял ими. А немцы (в смысле нацисты) предложили им раз и навсегда решить вопрос зависимости и страха перед российским империализмом, а кто бы не поверил после такого?



          Рaзумный дoвoд.  5+ - тебе! :)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #7 : 13/08/2004, 07:43:21 »

Цитата из: Gallis on 12-08-2004, 11:17:47
Так как Воли Божией мы не знаем, остаётся наше разумение.

   Верно.
Цитата:
 И тут вступает в силу верное марксистское утверждение о том. что любая наука и история в том числе, партийна.

    "Партийная наука" - это что? Что-то вроде разработок Лысенко и расовых теоретиков Третьего Рейха?
Цитата:
 Поэтому правд много.

    Правда вседа одна. Это сказал фараон! (с)
Цитата:
 Но нам надо стоять за свою правду, а не за чью-нибудь ещё. А уж там бог нас рассудит.

    Бог вас накажет. За то, что вы стояли за свою правду, а не за его. Вот некий А. Шикльгрубер тоже был за "свою правду". ВЫ считаете его достойным примером для подражания?

               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #8 : 14/08/2004, 12:00:01 »
Уважаемый Симагин!
По вопросу правды Вам пример из истории. Монголы посылают в русский город Козельск послов. Жители Козельска, "злого города", послов убивают, выражая непримиримость к захватчикам. Монголы считают убийство послов самым гнусным преступлением - обман доверившегося. За это Козельск, с их точки зрения, должен быть вырезан поголовно. Самое интересное, козельчане это знают, потому и бьются до последнего вздоха.
Если бы послов не убили, монголы, может город и повоевали бы, но уж вырезать не стали.
Кто прав? По законам древней русской (и европейской) дипломатии убивать послов было можно, грех, конечно, но не большой...


               

               

Mo_b

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #9 : 15/08/2004, 01:33:24 »

Цитата из: tutus on 14-08-2004, 12:00:01
Если бы послов не убили, монголы, может город и повоевали бы, но уж вырезать не стали.



Стали бы, и долго и радостно прыгали бы на пожарище.
По разным данным, в русских городах татары вырезали от 30 до 80 (100) процентов населения, плюс грабежи, массовые поджоги и увод лучших в полон.
Так что козельцы решили играть до конца.

P.s. даже если город сдавался, татары всё равно слеловали вышеупомянутой тактике.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #10 : 17/08/2004, 07:13:12 »
О том, каким страшным было на самом деле Иго, много споров. С одной стороны, жуткие зверства, массовые убийства всех мужчин и насилие над всеми женщинами старше 12 и моложе 70, а другие историки говорят, что были отношения по феодальной схеме, монголы правят, русские платят дань.
Я лично не знаю, что больше раззадорит врага, яростное сопротивление или униженные мольбы о пощаде, так что за действия татаро-монголов не ручаюсь.
Об исторической справедливости/оправданности... Один пример. В Америке европейцы вырезали/заразили оспой-чумой-тифом (нечаянно и намеренно, всяко бывало)/сгноили в рабстве и на резервациях/уморили голодом, уничтожив бизонов, большую часть коренного населения. При этом, они считали это правильным ("Нам нужна их земля/мы сильнеее"), да и индейцы за свою свободу и землю, за свой уклад жизни сражались яростно и жестоко, не особо располагая к сочувствию. Даже сейчас найдётся немало людеё, считающих, что так и надо.
А в России казаки, завоевав Сибирь, потом уже жили относительно дружно с метсным населением. Стычки, конечно, были, но до войн, подобных индейским войнам в Америке, а также до истребления, не доходило. Могли белые переселенцы так же сделать в Америке? Наверно, могли. Но не сделали. Теперь можно как угодно этот факт "исторически оправдывать", но от того, что колонизаторы поступили не лучше фашистов, не скроешься.

               

               

Mo_b

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #11 : 17/08/2004, 07:54:05 »

Цитата из: Лэмира on 17-08-2004, 07:13:12
О том, каким страшным было на самом деле Иго, много споров. С одной стороны, жуткие зверства, массовые убийства всех мужчин и насилие над всеми женщинами старше 12 и моложе 70, а другие историки говорят, что были отношения по феодальной схеме, монголы правят, русские платят дань.


Историки, как всегда, правы :) на самом деле за почти 300 лет Ига, имели место как первые, так и вторые отношения, например, Москва поднялась в частности за счёт удачных военных союзов с татарами. Однако, первые годы Ига характеризовались именно массовыми убийствами и проч.   

Цитата из: Лэмира on 17-08-2004, 07:13:12
Я лично не знаю, что больше раззадорит врага, яростное сопротивление или униженные мольбы о пощаде, так что за действия татаро-монголов не ручаюсь.
 

А я - ручаюсь, были примеры - Хазарский каганат, Хорезмское шахство, Закавказье. Там города вырезали независимо от сдачи.


               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #12 : 19/08/2004, 15:04:34 »
Господа!
О монголах и их завоеваниях наврано слишком много, и было это довольно давно. Мой вопрос касался вовсе не этой темы.
Я хотел показать, что те или иные события в оценке народов разных традиций выглядят совсем по-разному. Поэтому правд, действительно, много, как об этом сказал Галлис. И снова хочу с ним согласиться: каждый народ должен отстаивать свою правду в соответствии с завещанными предками традициями либо в соответствии с подсказками совести.
Единого вселенского Замысла мы, существа внезапно смертные, всё равно оценить не в силах. Так что претендовать на знание Единой Правды, по меньшей мере, самонадеянно. Да ещё и другим предрекать, что Бог их накажет...
А "партийность" науки - это её естественное состояние, она вовсе не исчерпываетсая истматом каким-нибудь или расовой теорией. Любимый западом позитивизм - типичная партийная наука, например.

Mo_b! А что монголы поделывали в Хазарском каганате? Они лет двести как родиться не успели, когда последние хазары ушли с истоической сцены.

               

               

Mo_b

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #13 : 20/08/2004, 01:33:49 »

Цитата из: tutus on 19-08-2004, 15:04:34
Господа!
О монголах и их завоеваниях наврано слишком много, и было это довольно давно.



Насчёт давно - правда, насчёт наврано много - можно и стоит поспорить, но это опять отдельный тред  - "История через призму современности" или что-то в этом роде.


Цитата из: tutus on 19-08-2004, 15:04:34
А что монголы поделывали в Хазарском каганате? Они лет двести как родиться не успели, когда последние хазары ушли с истоической сцены.



Прошу прошения, оговорился, уже правлю. Конечно, не в хазарском каганате, а в хорезмском шахстве. И вот там Татары следовали своей излюбленной тактике.

Цитата из: tutus on 19-08-2004, 15:04:34
те или иные события в оценке народов разных традиций выглядят совсем по-разному


Абсолютная правда. Предположение, что страна, потерпевшая поражение в оборонительной войне может относится к нему положительно, не прийдёт в голову никому.
Цитата из: tutus on 19-08-2004, 15:04:34
Единого вселенского Замысла мы, существа внезапно смертные, всё равно оценить не в силах. Так что претендовать на знание Единой Правды, по меньшей мере, самонадеянно.



Несомненно так, но ведь существуют же некие моральные, общечеловеческие принципы, на которые можно хоть как-то ориентироваться в оценке произошедшего. Типа того, что предавать лучших друзей и союзников плохо, а вырезать сдающиеся города ужасно. Не божественное зрение, но хоть что-то, дающее ориентир Человеку, который всегда нуждался в примерах и ориентирах.   



 

               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #14 : 20/08/2004, 10:16:15 »

Цитата:
Не божественное зрение, но хоть что-то, дающее ориентир Человеку, который всегда нуждался в примерах и ориентирах.   


Именно! А ориентиры человеку даются через Традиции - знания нечеловеческого происхождения, то есть по-просту происхождения ангельского. Таким образом опять же вывод - надо следовать своей правде.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #15 : 20/08/2004, 21:33:32 »
tutus, волк с вами согласен. Хотя эти ориентиры и традиции в разных культурах тоже разные.
Цитата из: Симагин Гендо on 13-08-2004, 07:43:21

Цитата из: Gallis on 12-08-2004, 11:17:47
Так как Воли Божией мы не знаем, остаётся наше разумение.

   Верно.
Цитата:
 И тут вступает в силу верное марксистское утверждение о том. что любая наука и история в том числе, партийна.

    "Партийная наука" - это что? Что-то вроде разработок Лысенко и расовых теоретиков Третьего Рейха?
Цитата:
 Поэтому правд много.

    Правда вседа одна. Это сказал фараон! (с)
Цитата:
 Но нам надо стоять за свою правду, а не за чью-нибудь ещё. А уж там бог нас рассудит.

    Бог вас накажет. За то, что вы стояли за свою правду, а не за его. Вот некий А. Шикльгрубер тоже был за "свою правду". ВЫ считаете его достойным примером для подражания?

Симагин, самураи делают харакири, потерпев поражение в бою и считают, что так и надо. В христианстве самоубийство -- это самый страшный грех . Выводы? Абсолютной правды мы не знаем и знать не можем, можем лишь верить, что наша правда -- та самая. Хотя жизнь в современном мире располагает к терпимому отношению к другим точкам зрения. И вообще, при таком раскладе (как и при любом другом) искать правду -- однозначно плюс. А найдя -- стоять насмерть.

               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #16 : 23/08/2004, 11:43:37 »
Только что встретил ещё одно очень любопытное подтверждение мысли о разных исторических правдах.
Касается гонений на христиан в Римской империи (А.П.Лебедев "Эпоха гонений на христиан..."). Так вот, императоры той эпохи, которые были людьми пустыми и недостойными, в общем при всяких уродах на троне, христианами вовсе не интересовались и никаких гонений при них не совершалось. Зато как только императором становился человек умный, ответственный, заботящийся о благе народа и государства - тут начинались гонения, одно кровавее другого.
Тут возникает одна гипотеза по теме. Ведь эпоха гонения на христианство - это время глубокой старости Рима и бурной юности нового суперэтноса (излагаю по Л.Н.Гумилёву) - христианского, византийского. Выходит, что правда Рима, при всём его величии, уже исторически становилась неоправданной - сам Рим был при смерти, более 1200 лет ведь народы не живут. А правда христиан была молодой - и (пока что) оправданной...

               

               

HG

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #17 : 23/08/2004, 13:39:47 »

Цитата из: tutus on 23-08-2004, 11:43:37
Зато как только императором становился человек умный, ответственный, заботящийся о благе народа и государства - тут начинались гонения, одно кровавее другого.


Это Вы про Нерона, да?

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #18 : 23/08/2004, 23:05:30 »
Чуффф! Заглянул сюда случайно... Позабавился изрядно. Спасибо всем участникам, а особенно...

Цитата из: tutus on 20-08-2004, 10:16:15
А ориентиры человеку даются через Традиции - знания нечеловеческого происхождения, то есть по-просту происхождения ангельского.


Чффф. Человеческие традиции - нечеловеческого происхождения?! Свежая, нетривиальная кочка зрения  ;) :P ::)

Цитата из: tutus on 23-08-2004, 11:43:37
императоры той эпохи, которые были людьми пустыми и недостойными, в общем при всяких уродах на троне, христианами вовсе не интересовались и никаких гонений при них не совершалось. Зато как только императором становился человек умный, ответственный, заботящийся о благе народа и государства - тут начинались гонения, одно кровавее другого.

...

правда Рима, при всём его величии, уже исторически становилась неоправданной - сам Рим был при смерти, более 1200 лет ведь народы не живут. А правда христиан была молодой - и (пока что) оправданной...


Еще один штрих в тему. Книга о сектоведении, написанная православным автором (Некто Дворкин. Но не Эмберский ;) ). Перечисляются типичные признаки деструктивных сект, и - в каждом абзаце - оговорка: "к традиционным религиям это не относится". Оговорка совершенно необходимая, потому что все эти признаки к христианству как нельзя лучше подходят ;) ::) >:D

К чему это я? Да все очень просто. Раннее христианство было наитипичнейшей деструктивной сектой, и всякий разумный император не мог не бороться с ним всеми положенными и доступными средствами. Более того - он и религией-то не считал эту секту (как всякий разумный язычник), а скорее опасным психозом или еще чем-то в том же духе. Не без причин, как мне кажется  :P

А гумилевские теории, при всей их красивой замысловатости, не очень-то приложимы к реальной истории. Они как та же религия - объяснить могут что угодно, но практического смысла - ни на грош...

Что же касается темы - то тут все просто. Партийность истории неизбежна - но не в том смысле, что историки обязаны маршировать в ногу, а в том, что не получается у них быть объективными. Ибо ничто человеческое им тоже не чуждо. "Благо - это когда мы угоняем скот у зулусов, а зло - когда они угоняют скот у нас". С тех пор как-то мало что изменилось...  :(

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #19 : 24/08/2004, 02:49:10 »

Цитата из: Симагин Гендо on 13-08-2004, 07:43:21

Цитата:
 Но нам надо стоять за свою правду, а не за чью-нибудь ещё. А уж там бог нас рассудит.

    Бог вас накажет. За то, что вы стояли за свою правду, а не за его. Вот некий А. Шикльгрубер тоже был за "свою правду". ВЫ считаете его достойным примером для подражания?


А что, серого процессора не хватает на большее, чем однобитное черно-белое мышление?  ;)

Тот же А. Шикльгрубер вошел в историю еще и как единственный политик, полностью (!) выполнивший свои предвыборные обещания. Это ли не пример, достойный подражания? Возможно, и другие дела в его жизни не были абсолютным злом. При том, что для меня он вовсе не кумир. Но... инь-яньский символ помним, да?  ;)

А Бог - он у каждого свой. Никому не дано судить, каков он на самом деле и есть ли он на самом деле - это уж каждый решает сам. И правду свою, и свой путь в жизни самим находить надо, а чужие заповеди нужны только младшим классам церковно-приходской школы. Тот не стоит звания Человека, кто не готов за свою правду поспорить - да хотя бы и с богом. Имхо так  ::)