Тема: «Исторически оправданно...»

[Вечер›]

Что это значит, с Вашей точки зрения?

               

               

[Nom›]

А по-моему это из разряда когда наш - то это геройский разведчик, а когда их - подлый лазутчик-шпион.

Не факт что фины стали бы союзниками Германии. Имхо нападение СССР стало просто аргументом для заключения договора против "общего врага". Я что-то не очень много знаю по поводу фашиствующих зверствующих финов, геноциде и расовой чистоте среди них и по отношению к другим. Может я и ошибаюсь, хотя вряд ли. Саамы (суоми) вечно старадали то от шведов, то от русских, понятно, что после развала Росс. империи они поверили в свою независимость и теперь не хотели чтобы кто-то управлял ими. А немцы (в смысле нацисты) предложили им раз и навсегда решить вопрос зависимости и страха перед российским империализмом, а кто бы не поверил после такого?

               

               

[Mo_b›]

IMHO, "Исторически оправдано" можно расшифровать как "было насущно, необходимо, неизбежно, правильно и подтвержденно таковым в течении исторического процесса".
Мнэээ.... что-то вроде того.    

               

               

[Tutus›]

"Исторически оправдано" значит, что с течением времени и на большом расстоянии те или иные действия политика, например, видятся правильными, способствующими достижению определённых целей и т.д.
Это вполне нормальное выражение, на мой взгляд. Могу предложить для обсуждения более замечательный штамп журналистов - "историческая справедливось". Вот это кладезь!

               

               

[Mo_b›]

Справедливость, даже если и историческая - это, как миниум, отдельный тред.
Верное определение можно найти, если получить ответ на вопрос: "А судьи кто?"
В смысле - кто верно рассудит, кроме Б/бога?

               

               

[Gallis›]

Так как Воли Божией мы не знаем, остаётся наше разумение. И тут вступает в силу верное марксистское утверждение о том. что любая наука и история в том числе, партийна. Поэтому правд много. Но нам надо стоять за свою правду, а не за чью-нибудь ещё. А уж там бог нас рассудит.

 

               

               

[Mithrandir›]

   
  Пo-мoему, этo oднo из сaмых мерзких и лицемерных слoвoсoчетaний, придумaнных челoвечествoм.   Предстaвьте себе тo, чтo былo бы "истoрически oпрaвдaнo," если бы вo WWII пoбедилa фaшистскaя Гермaния.  Oстaётся нaдеяться, чтo кoгдa-нибудь этo слoвoсoчетaние будет нaвеки вычеркнутo из упoтребления.

 
Цитата из: Nom on 06-08-2004, 20:14:57
А по-моему это из разряда когда наш - то это геройский разведчик, а когда их - подлый лазутчик-шпион.

Не факт что фины стали бы союзниками Германии. Имхо нападение СССР стало просто аргументом для заключения договора против "общего врага". Я что-то не очень много знаю по поводу фашиствующих зверствующих финов, геноциде и расовой чистоте среди них и по отношению к другим. Может я и ошибаюсь, хотя вряд ли. Саамы (суоми) вечно старадали то от шведов, то от русских, понятно, что после развала Росс. империи они поверили в свою независимость и теперь не хотели чтобы кто-то управлял ими. А немцы (в смысле нацисты) предложили им раз и навсегда решить вопрос зависимости и страха перед российским империализмом, а кто бы не поверил после такого?



          Рaзумный дoвoд.  5+ - тебе!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 12-08-2004, 11:17:47
Так как Воли Божией мы не знаем, остаётся наше разумение.

   Верно.
Цитата:
 И тут вступает в силу верное марксистское утверждение о том. что любая наука и история в том числе, партийна.

    "Партийная наука" - это что? Что-то вроде разработок Лысенко и расовых теоретиков Третьего Рейха?
Цитата:
 Поэтому правд много.

    Правда вседа одна. Это сказал фараон! (с)
Цитата:
 Но нам надо стоять за свою правду, а не за чью-нибудь ещё. А уж там бог нас рассудит.

    Бог вас накажет. За то, что вы стояли за свою правду, а не за его. Вот некий А. Шикльгрубер тоже был за "свою правду". ВЫ считаете его достойным примером для подражания?

               

               

[Tutus›]

Уважаемый Симагин!
По вопросу правды Вам пример из истории. Монголы посылают в русский город Козельск послов. Жители Козельска, "злого города", послов убивают, выражая непримиримость к захватчикам. Монголы считают убийство послов самым гнусным преступлением - обман доверившегося. За это Козельск, с их точки зрения, должен быть вырезан поголовно. Самое интересное, козельчане это знают, потому и бьются до последнего вздоха.
Если бы послов не убили, монголы, может город и повоевали бы, но уж вырезать не стали.
Кто прав? По законам древней русской (и европейской) дипломатии убивать послов было можно, грех, конечно, но не большой...


               

               

[Mo_b›]

Цитата из: tutus on 14-08-2004, 12:00:01
Если бы послов не убили, монголы, может город и повоевали бы, но уж вырезать не стали.



Стали бы, и долго и радостно прыгали бы на пожарище.
По разным данным, в русских городах татары вырезали от 30 до 80 (100) процентов населения, плюс грабежи, массовые поджоги и увод лучших в полон.
Так что козельцы решили играть до конца.

P.s. даже если город сдавался, татары всё равно слеловали вышеупомянутой тактике.

               

               

[Лэмира›]

О том, каким страшным было на самом деле Иго, много споров. С одной стороны, жуткие зверства, массовые убийства всех мужчин и насилие над всеми женщинами старше 12 и моложе 70, а другие историки говорят, что были отношения по феодальной схеме, монголы правят, русские платят дань.
Я лично не знаю, что больше раззадорит врага, яростное сопротивление или униженные мольбы о пощаде, так что за действия татаро-монголов не ручаюсь.
Об исторической справедливости/оправданности... Один пример. В Америке европейцы вырезали/заразили оспой-чумой-тифом (нечаянно и намеренно, всяко бывало)/сгноили в рабстве и на резервациях/уморили голодом, уничтожив бизонов, большую часть коренного населения. При этом, они считали это правильным ("Нам нужна их земля/мы сильнеее"), да и индейцы за свою свободу и землю, за свой уклад жизни сражались яростно и жестоко, не особо располагая к сочувствию. Даже сейчас найдётся немало людеё, считающих, что так и надо.
А в России казаки, завоевав Сибирь, потом уже жили относительно дружно с метсным населением. Стычки, конечно, были, но до войн, подобных индейским войнам в Америке, а также до истребления, не доходило. Могли белые переселенцы так же сделать в Америке? Наверно, могли. Но не сделали. Теперь можно как угодно этот факт "исторически оправдывать", но от того, что колонизаторы поступили не лучше фашистов, не скроешься.

               

               

[Mo_b›]

Цитата из: Лэмира on 17-08-2004, 07:13:12
О том, каким страшным было на самом деле Иго, много споров. С одной стороны, жуткие зверства, массовые убийства всех мужчин и насилие над всеми женщинами старше 12 и моложе 70, а другие историки говорят, что были отношения по феодальной схеме, монголы правят, русские платят дань.


Историки, как всегда, правы на самом деле за почти 300 лет Ига, имели место как первые, так и вторые отношения, например, Москва поднялась в частности за счёт удачных военных союзов с татарами. Однако, первые годы Ига характеризовались именно массовыми убийствами и проч.   

Цитата из: Лэмира on 17-08-2004, 07:13:12
Я лично не знаю, что больше раззадорит врага, яростное сопротивление или униженные мольбы о пощаде, так что за действия татаро-монголов не ручаюсь.
 

А я - ручаюсь, были примеры - Хазарский каганат, Хорезмское шахство, Закавказье. Там города вырезали независимо от сдачи.


               

               

[Tutus›]

Господа!
О монголах и их завоеваниях наврано слишком много, и было это довольно давно. Мой вопрос касался вовсе не этой темы.
Я хотел показать, что те или иные события в оценке народов разных традиций выглядят совсем по-разному. Поэтому правд, действительно, много, как об этом сказал Галлис. И снова хочу с ним согласиться: каждый народ должен отстаивать свою правду в соответствии с завещанными предками традициями либо в соответствии с подсказками совести.
Единого вселенского Замысла мы, существа внезапно смертные, всё равно оценить не в силах. Так что претендовать на знание Единой Правды, по меньшей мере, самонадеянно. Да ещё и другим предрекать, что Бог их накажет...
А "партийность" науки - это её естественное состояние, она вовсе не исчерпываетсая истматом каким-нибудь или расовой теорией. Любимый западом позитивизм - типичная партийная наука, например.

Mo_b! А что монголы поделывали в Хазарском каганате? Они лет двести как родиться не успели, когда последние хазары ушли с истоической сцены.

               

               

[Mo_b›]

Цитата из: tutus on 19-08-2004, 15:04:34
Господа!
О монголах и их завоеваниях наврано слишком много, и было это довольно давно.



Насчёт давно - правда, насчёт наврано много - можно и стоит поспорить, но это опять отдельный тред  - "История через призму современности" или что-то в этом роде.


Цитата из: tutus on 19-08-2004, 15:04:34
А что монголы поделывали в Хазарском каганате? Они лет двести как родиться не успели, когда последние хазары ушли с истоической сцены.



Прошу прошения, оговорился, уже правлю. Конечно, не в хазарском каганате, а в хорезмском шахстве. И вот там Татары следовали своей излюбленной тактике.

Цитата из: tutus on 19-08-2004, 15:04:34
те или иные события в оценке народов разных традиций выглядят совсем по-разному


Абсолютная правда. Предположение, что страна, потерпевшая поражение в оборонительной войне может относится к нему положительно, не прийдёт в голову никому.
Цитата из: tutus on 19-08-2004, 15:04:34
Единого вселенского Замысла мы, существа внезапно смертные, всё равно оценить не в силах. Так что претендовать на знание Единой Правды, по меньшей мере, самонадеянно.



Несомненно так, но ведь существуют же некие моральные, общечеловеческие принципы, на которые можно хоть как-то ориентироваться в оценке произошедшего. Типа того, что предавать лучших друзей и союзников плохо, а вырезать сдающиеся города ужасно. Не божественное зрение, но хоть что-то, дающее ориентир Человеку, который всегда нуждался в примерах и ориентирах.   



 

               

               

[Tutus›]

Цитата:
Не божественное зрение, но хоть что-то, дающее ориентир Человеку, который всегда нуждался в примерах и ориентирах.   


Именно! А ориентиры человеку даются через Традиции - знания нечеловеческого происхождения, то есть по-просту происхождения ангельского. Таким образом опять же вывод - надо следовать своей правде.

               

               

[Лэмира›]

tutus, волк с вами согласен. Хотя эти ориентиры и традиции в разных культурах тоже разные.
Цитата из: Симагин Гендо on 13-08-2004, 07:43:21

Цитата из: Gallis on 12-08-2004, 11:17:47
Так как Воли Божией мы не знаем, остаётся наше разумение.

   Верно.
Цитата:
 И тут вступает в силу верное марксистское утверждение о том. что любая наука и история в том числе, партийна.

    "Партийная наука" - это что? Что-то вроде разработок Лысенко и расовых теоретиков Третьего Рейха?
Цитата:
 Поэтому правд много.

    Правда вседа одна. Это сказал фараон! (с)
Цитата:
 Но нам надо стоять за свою правду, а не за чью-нибудь ещё. А уж там бог нас рассудит.

    Бог вас накажет. За то, что вы стояли за свою правду, а не за его. Вот некий А. Шикльгрубер тоже был за "свою правду". ВЫ считаете его достойным примером для подражания?

Симагин, самураи делают харакири, потерпев поражение в бою и считают, что так и надо. В христианстве самоубийство -- это самый страшный грех . Выводы? Абсолютной правды мы не знаем и знать не можем, можем лишь верить, что наша правда -- та самая. Хотя жизнь в современном мире располагает к терпимому отношению к другим точкам зрения. И вообще, при таком раскладе (как и при любом другом) искать правду -- однозначно плюс. А найдя -- стоять насмерть.

               

               

[Tutus›]

Только что встретил ещё одно очень любопытное подтверждение мысли о разных исторических правдах.
Касается гонений на христиан в Римской империи (А.П.Лебедев "Эпоха гонений на христиан..."). Так вот, императоры той эпохи, которые были людьми пустыми и недостойными, в общем при всяких уродах на троне, христианами вовсе не интересовались и никаких гонений при них не совершалось. Зато как только императором становился человек умный, ответственный, заботящийся о благе народа и государства - тут начинались гонения, одно кровавее другого.
Тут возникает одна гипотеза по теме. Ведь эпоха гонения на христианство - это время глубокой старости Рима и бурной юности нового суперэтноса (излагаю по Л.Н.Гумилёву) - христианского, византийского. Выходит, что правда Рима, при всём его величии, уже исторически становилась неоправданной - сам Рим был при смерти, более 1200 лет ведь народы не живут. А правда христиан была молодой - и (пока что) оправданной...

               

               

[HG›]

Цитата из: tutus on 23-08-2004, 11:43:37
Зато как только императором становился человек умный, ответственный, заботящийся о благе народа и государства - тут начинались гонения, одно кровавее другого.


Это Вы про Нерона, да?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Чуффф! Заглянул сюда случайно... Позабавился изрядно. Спасибо всем участникам, а особенно...

Цитата из: tutus on 20-08-2004, 10:16:15
А ориентиры человеку даются через Традиции - знания нечеловеческого происхождения, то есть по-просту происхождения ангельского.


Чффф. Человеческие традиции - нечеловеческого происхождения?! Свежая, нетривиальная кочка зрения 

Цитата из: tutus on 23-08-2004, 11:43:37
императоры той эпохи, которые были людьми пустыми и недостойными, в общем при всяких уродах на троне, христианами вовсе не интересовались и никаких гонений при них не совершалось. Зато как только императором становился человек умный, ответственный, заботящийся о благе народа и государства - тут начинались гонения, одно кровавее другого.

...

правда Рима, при всём его величии, уже исторически становилась неоправданной - сам Рим был при смерти, более 1200 лет ведь народы не живут. А правда христиан была молодой - и (пока что) оправданной...


Еще один штрих в тему. Книга о сектоведении, написанная православным автором (Некто Дворкин. Но не Эмберский ). Перечисляются типичные признаки деструктивных сект, и - в каждом абзаце - оговорка: "к традиционным религиям это не относится". Оговорка совершенно необходимая, потому что все эти признаки к христианству как нельзя лучше подходят

К чему это я? Да все очень просто. Раннее христианство было наитипичнейшей деструктивной сектой, и всякий разумный император не мог не бороться с ним всеми положенными и доступными средствами. Более того - он и религией-то не считал эту секту (как всякий разумный язычник), а скорее опасным психозом или еще чем-то в том же духе. Не без причин, как мне кажется 

А гумилевские теории, при всей их красивой замысловатости, не очень-то приложимы к реальной истории. Они как та же религия - объяснить могут что угодно, но практического смысла - ни на грош...

Что же касается темы - то тут все просто. Партийность истории неизбежна - но не в том смысле, что историки обязаны маршировать в ногу, а в том, что не получается у них быть объективными. Ибо ничто человеческое им тоже не чуждо. "Благо - это когда мы угоняем скот у зулусов, а зло - когда они угоняют скот у нас". С тех пор как-то мало что изменилось... 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Симагин Гендо on 13-08-2004, 07:43:21

Цитата:
 Но нам надо стоять за свою правду, а не за чью-нибудь ещё. А уж там бог нас рассудит.

    Бог вас накажет. За то, что вы стояли за свою правду, а не за его. Вот некий А. Шикльгрубер тоже был за "свою правду". ВЫ считаете его достойным примером для подражания?


А что, серого процессора не хватает на большее, чем однобитное черно-белое мышление? 

Тот же А. Шикльгрубер вошел в историю еще и как единственный политик, полностью (!) выполнивший свои предвыборные обещания. Это ли не пример, достойный подражания? Возможно, и другие дела в его жизни не были абсолютным злом. При том, что для меня он вовсе не кумир. Но... инь-яньский символ помним, да? 

А Бог - он у каждого свой. Никому не дано судить, каков он на самом деле и есть ли он на самом деле - это уж каждый решает сам. И правду свою, и свой путь в жизни самим находить надо, а чужие заповеди нужны только младшим классам церковно-приходской школы. Тот не стоит звания Человека, кто не готов за свою правду поспорить - да хотя бы и с богом. Имхо так 

               

               

[Tutus›]

Цитата:
Это Вы про Нерона, да?

Нет, это я про: Траяна, Марка Аврелия, Деция, Валериана и (особенно) Диоклетиана. Остальные гонения не были систематическими, они были незначительными и малокровавыми.

Цитата:
Раннее христианство было наитипичнейшей деструктивной сектой, и всякий разумный император не мог не бороться с ним всеми положенными и доступными средствами. Более того - он и религией-то не считал эту секту (как всякий разумный язычник), а скорее опасным психозом или еще чем-то в том же духе. Не без причин, как мне кажется
 
Неверно. Но здесь, кажется, не место Вам подробно отвечать. Кратко - не имеет смысла в данном случае.

Цитата:
А гумилевские теории, при всей их красивой замысловатости, не очень-то приложимы к реальной истории. Они как та же религия - объяснить могут что угодно, но практического смысла - ни на грош...


Про гумилёвские теории здесь также не место подробно говорить. Что же до практического смысла - он есть.

Традиции же - действительно - нечеловеческого происхождения.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: tutus on 24-08-2004, 11:41:56
   ...
Неверно. Но здесь, кажется, не место Вам подробно отвечать. Кратко - не имеет смысла в данном случае.
   ...
Про гумилёвские теории здесь также не место подробно говорить. Что же до практического смысла - он есть.
   ...
Традиции же - действительно - нечеловеческого происхождения.


Чуффф! Спасибо, повеселил еще раз.

" - Вано! Дакажи тэорэму Пыфагора!
  - Учитэл! Мамой кланус!"

Другие способы доказательства и аргументации благородному дону вообще неизвестны?  Данный меня почему-то убедил разве что в отсутствии у дона более разумных аргументов, а более ну ни в чём...


               

               

[Tutus›]

Ну, что ж. Тогда будем приводить аргументы, коли Вы считаете, что место терпит.
Начнём, пожалуй, с Гумилёва. О том, что народы, культуры, цивилизации живут не более 1200 лет, придумал не Гумилёв. Это - очевидный факт, анализировать который пытались многие - Леонтьев, Шпенглер, Тойнби. Гумилёв своей теорией этногенеза попытался объяснить механизм, вернее, физиологию этноса как организма, имеющего рождение, рост, старение и смерть. При всей мощной эрудиции Гумилёва его теория отнюдь небезупречна. Но это, как я полагаю, первый и важнейший камень в стройной теории, которая будет завершена продолжателями Гумилёва в ближайшем будущем.
Что же до практического смысла, то он заключается в возможности достаточно точного анализа и прогноза этнических процессов. Сам Гумилёв предлагал проверить его метод на судьбе западноевропейского суперэтноса в ближайшие 20-30 лет, которую, даст Бог, мы сможем лицезреть... Так что если смерть Европы произойдёт по сценарию, описанному Гумилёвым ещё в 70-х, то вопрос о ценности теории этногенеза снимется сам собой.
Кстати, ведь смерть может наступить и по иному сценарию, тоже полностью в соответствии с Гумилёвым. Если вдруг по дряхлой Европе пройдёт пресловутый пассионарный толчек! (Эти самые толчки - самое слабое место во всей теории, думаю, их-то стройная теория этногенеза вскоре как нибудь по иному объяснит). Но - предположим, что они бывают. Тогда появится некий новый этнос или несколько этносов. К примеру, в Германии появятся немецкоговорящие мусульмане, по крови тюрко-курдо-немцы, которые будут считать себя "новыми немцами", объявят восстановление Третьего Рейха на исламской основе и ... Трудно даже вообразить, что-й то произойдёт!!!
По другим вопросам чуть позже...

               

               

[Tutus›]

Итак, продолжим. Теперь про "деструктивную секту".
Тут стоило бы уточнить понятие деструктивной секты. Если по Дворкину опять же - то ранние христиане не совсем подходят под признаки подобных организаций (сходство, впрочем, и правда, есть - сам я об этом думал, читая Дворкина).
Римляне действительно считали христиан иудейской сектой. И поначалу обращали на её развитие крайне мало внимания.
Заметим, что к самим иудеям Рим относился вполне терпимо, хотя те давали больше поводов для гонений. Например, они открыто презирали всех неиудеев, отказывались покупать у них пищу, например. Но при первом же требовании демонстративно приносили жертвы императору, и даже - "стократные жертвы". А христиане от таких жертв отказывались, в остальном же вели себя вполне как добропорядочные подданные. Разве это похоже на секту?
Когда достойнейшие из императоров поняли, что христианство несовместимо с основной государственной идеей Рима - тогда начали бороться. Ни о каком "психозе", особенно в первые гонения, речи не было.
Потом, правда, появились монтанисты. Эти христиане считали основной целью именно мученическую смерть, на которую всячески нарывались: сознательно провоцировали власть на собственную казнь. Впрочем, это движение было решительно осуждено христианами, против него боролись и вскоре оно исчезло.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 12:00:42
Тогда будем приводить аргументы, коли Вы считаете, что место терпит.


Терпит ли место - пускай решают админы и модераторы . Мне же кажется, что разговор без аргументов вовсе не стоит того места, которое занимает; а данная тема вряд ли хуже многих других, обсуждаемых здесь

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 12:00:42
О том, что народы, культуры, цивилизации живут не более 1200 лет, придумал не Гумилёв. Это - очевидный факт, анализировать который пытались многие - Леонтьев, Шпенглер, Тойнби. Гумилёв своей теорией этногенеза попытался объяснить механизм, вернее, физиологию этноса как организма, имеющего рождение, рост, старение и смерть. При всей мощной эрудиции Гумилёва его теория отнюдь небезупречна.


Его теория, прежде всего, спекулятивна. То есть держится, во многом, на подтасовках и "подгоночных" моментах.

Например - тот же "роковой" возраст 1200 лет. Откуда он взят? По сути, с потолка. Мало ли в истории примеров более короткой жизни "народов, культур, цивилизаций"? Да хватает. Что делает с этими примерами Гумилев, безусловно о них зная? Либо объявляет короткоживущие культуры "не-этносами", либо разводит руками - мол, умерло оно в юности, не дозрев. Такой судьбец, и ни при чем тут "стройная теория" этногенеза.

Есть ли примеры более долгой жизни? Я считаю, что есть. Гумилев утверждает, что нет - поскольку на самом деле за время существования Египта, Китая и прочих "долгожителей" в них по нескольку раз сменился этнос. Не то чтобы это было совсем лишено оснований... Но и без "стройных теорий" очевидно, что 1200 лет - срок немаленький; даже самые консервативные культуры за это время меняются достаточно, чтобы можно было говорить о "смене этноса". И чтобы нашлось достаточно событий, кои можно объявить вехами таковой смены . Что, по-моему, и есть не что иное как спекуляция.

Опять же о эрудиции Гумилева. Да, она подавляет. Объем сведений, который он вываливает на читательские головы, более чем избыточен. Но... Хватает ведь и других фактов, которые им НЕ приведены - а читателю-неспециалисту вряд ли вообще известны. Которые НЕ укладываются в "стройную теорию". Конечно - факты эти упущены "исключительно ради краткости и ясности изложения", в отличие от избыточных куч фактов, теорию оную подтверждаюших .

Это, конечно, не единственное объяснение, почему серьезные историки (и скромный я, который вообще не историк, но все-таки о научной методологии понятие имею) морщат нос при упоминании "теории" Гумилева. Но... Разве этого недостаточно? Если не хватает этого, то и сотня подобных примеров ничего не изменит. С поклонниками Великого Историка Фоменко спорить не приходилось, кстати?  

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 12:00:42
 Что же до практического смысла, то он заключается в возможности достаточно точного анализа и прогноза этнических процессов. Сам Гумилёв предлагал проверить его метод на судьбе западноевропейского суперэтноса в ближайшие 20-30 лет, которую, даст Бог, мы сможем лицезреть... Так что если смерть Европы произойдёт по сценарию, описанному Гумилёвым ещё в 70-х, то вопрос о ценности теории этногенеза снимется сам собой.


Угу. Вот тогда и будем говорить о практическом смысле его теории, договорились? 

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 12:00:42
Кстати, ведь смерть может наступить и по иному сценарию, тоже полностью в соответствии с Гумилёвым. Если вдруг по дряхлой Европе пройдёт пресловутый пассионарный толчек!


За что и "люблю" - все, что произойдет (или уже произошло), можно объяснить "полностью в соответствии с Гумилевым". Ключевое слово - "все". Поэтому-то и нельзя считать теорию этногенеза _научной_ теорией, а не всего лишь красивой финтифлюшкой. Поскольку научная теория должна давать четкий ответ на заданный вопрос (в сфере ее компетенции, конечно), не подглядывая в ответы на последней странице задачника.

А объяснить все это, и многое другое, можно и без Гумилева. Например, Провидением Божьим - теория куда как более удобная для такого рода объяснений и предсказаний 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 13:14:30
Тут стоило бы уточнить понятие деструктивной секты. Если по Дворкину опять же - то ранние христиане не совсем подходят под признаки подобных организаций (сходство, впрочем, и правда, есть - сам я об этом думал, читая Дворкина).


И чем же не подходят, интересно? Насколько я мог заметить, читая Дворкина, современное христианство обладает тремя существенными отличительными признаками: 1) Оно традиционно, канонизировано, принято в мировом масштабе; 2) Оно призывает своих приверженцев жить в мире с обществом, (!) пока общество не покушается (!) на святые чувства верующих 3) Оно самому Дворкину, как православному, кажется истинным и единственно верным Учением

Легко заметить, что раннее христианство ни одним из этих признаков не обладает. Третьим - за отсутствием в то время Дворкина, с остальными мне все кажется не менее очевидным

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 13:14:30
Римляне действительно считали христиан иудейской сектой. И поначалу обращали на её развитие крайне мало внимания.
Заметим, что к самим иудеям Рим относился вполне терпимо, хотя те давали больше поводов для гонений. Например, они открыто презирали всех неиудеев, отказывались покупать у них пищу, например. Но при первом же требовании демонстративно приносили жертвы императору, и даже - "стократные жертвы". А христиане от таких жертв отказывались, в остальном же вели себя вполне как добропорядочные подданные. Разве это похоже на секту?


Призывы к уходу от мирского, к отказу от ВСЕХ иных богов, кроме Истинного - это мы расцениваем как-с? Римляне, как всякие разумные язычники, были предельно веротерпимы. Но чужая нетерпимость к их устоям показала, что и у римлян есть предел терпения в данном вопросе... А уход от мирского в массовом масштабе не только идеологические, но и экономические основы начал потрясать. Что почувствительнее оказывается обычно

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 13:14:30
Ни о каком "психозе", особенно в первые гонения, речи не было.
Потом, правда, появились монтанисты. Эти христиане считали основной целью именно мученическую смерть, на которую всячески нарывались: сознательно провоцировали власть на собственную казнь. Впрочем, это движение было решительно осуждено христианами, против него боролись и вскоре оно исчезло.



Слово "психоз" действительно в Риме не было популярно. Смысл, впрочем, у других слов в адрес христиан был примерно таким же. А мученическая смерть поначалу приветствовалась всеми иерархами христианства - пока они не поняли, что этак скоро останутся вообще без паствы. См. то же послание к коринфянам.

               

               

[Tutus›]

Цитата:
Его теория, прежде всего, спекулятивна. То есть держится, во многом, на подтасовках и "подгоночных" моментах.


Да. Всякая теория в области гуманитарии всегда держится если не на подтасовках, то на некоторых подгонках, и в любом случае - на тенденции автора. Мне самому приходилось писать научные работы (по истории, религиоведению и социолингвистике). Знаете, как досадно бывает, составишь себе картинку по какому-нибудь вопросу, в которой всё красиво, понятно и логично, аж самому нравится. И тут факт какой-нибудь выползает. Этакая сволочь, не вписывается! Если фактик так себе, не слишком значительный - тогда сразу на фиг его, и упоминать-то не за чем . А если более серьёзный? Выкручиваться надобно...
От этой болезни в точных науках сама природа лечит. Экспериментально твоя картинка не подтвердилась - и до свидания. Хотя, насколько я знаю, даже физики умудряются всякую отсебятину в качестве теорий протаскивать.
Гуманитариям проще - никакой эксперимент фэйсом об тэйбл тебе не сделает. Валяй себе, что взбрело, лишь бы с партийностью всё было в порядке!
Если же гуманитарий хочет всё же научиться не витать в облаках, то ему приходится осваивать методологию по книжкам типа "Информационная работа стратегической разведки" (фамилию автора позабыл, американец 40-х гг., русский перевод вышел сразу после войны, году в 1946-47, если мне память не изменяет). Поистине, полезная литература, да благословит Аллах того, кто мне её в своё время почитать посоветовал!
А с подтасовками и вправду сталкиваться неприятно. Читаешь, бывало, какого-нибудь молодца, который совершенно по-новому на вещи смотрит, прямо-таки "глаза открываться начинают". И вдруг ляпсь тебе этакую чушь вмажет, по вопросу, который тебе известен гораздо лучше его... Думаю, историки морщатся потому, что где-то они с каким-то фактом, приводимым Гумилёвым, не согласны. И вся теория становится неприятной, когда тебя за живое задевают фактической ошибкой. Но опять же, это на уровне эмоциональном больше, мне кажется. Если из 10 000 фактов, теории соответствующих, парочка оказывается "подтасованной", мне кажется, это теорию не отменяет.
Всё это также не отменяет, на мой взгляд, ценности попыток широких обобщений, которой и является теория Гумилёва.

Цитата:
Например - тот же "роковой" возраст 1200 лет. Откуда он взят? По сути, с потолка. Мало ли в истории примеров более короткой жизни "народов, культур, цивилизаций"? Да хватает. Что делает с этими примерами Гумилев, безусловно о них зная? Либо объявляет короткоживущие культуры "не-этносами", либо разводит руками - мол, умерло оно в юности, не дозрев. Такой судьбец, и ни при чем тут "стройная теория" этногенеза.

И с 1200 годами, по-моему, всё в порядке. Этнос - организм. Естественно, что не всякий организм доживает до глубокой старости. Иные могут помереть от болезней, других просто иногда убивают, третьи оказываются нежизнеспособны ещё в раннем детстве.

Цитата:
Но и без "стройных теорий" очевидно, что 1200 лет - срок немаленький; даже самые консервативные культуры за это время меняются достаточно, чтобы можно было говорить о "смене этноса".

Изменения в культуре (точнее, в дпанном случае, в стереотипе поведения) в процессе развития этноса - это по Гумилёву как раз один из основных признаков того, что этнос жив. Культура (ценности, поведенческие стереотипы) подростка - отца семейства - пенсионера хоть и едина в сущности, но внешне меняется довольно резко. Если уже ничего не меняется - значит, наступил гомеостаз - этнос становится элементом ландшафта.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: tutus on 26-08-2004, 12:06:16

Цитата:
Его теория, прежде всего, спекулятивна. То есть держится, во многом, на подтасовках и "подгоночных" моментах.
 Да. Всякая теория в области гуманитарии всегда держится если не на подтасовках, то на некоторых подгонках, и в любом случае - на тенденции автора.


Не будем путать тенденцию и тенденциозность, ладно?

Я, конечно, испорчен техническим образованием ... Но все же и гуманитарные науки, как мне кажется, не случайно науками называются.

Отсебятина в истории, конечно, имеет шансы прожить дольше, чем в физике. Но все-таки общий принцип тот же: либо теория может пройти проверку и проходит ее успешно, либо - не проходит, или не допускает проверку в принципе. Если случалось слышать про критерий верификации - это он и есть. То есть, что непроверяемо в принципе - не имеет права называться "научным".

Гумилев, конечно, блестящий популяризатор. И эрудит, каких мало. И ученым он все-таки является, в отличие от того же Фоменко. Но его теория... Как прием изложения истории, как новый взгляд и т.д. - замечательно. Даже как спорная гипотеза прокатит. А как строгая и стройная теория - увы. Не тот подход.

Другая формулировка: там, где все ясно, объяснение через теорию Гумилева работает прекрасно - но там и без него проблем нет. Там, где загадки - его теория неспособна добавить ясность, поскольку из нее может следовать практически что угодно.

Так понятнее?

Цитата из: tutus on 26-08-2004, 12:06:16
осваивать методологию по книжкам типа "Информационная работа стратегической разведки" (фамилию автора позабыл, американец 40-х гг., русский перевод вышел сразу после войны, году в 1946-47, если мне память не изменяет). Поистине, полезная литература


А где бы ее найти?

Цитата из: tutus on 26-08-2004, 12:06:16
Если из 10 000 фактов, теории соответствующих, парочка оказывается "подтасованной", мне кажется, это теорию не отменяет.


"Если часы бьют тринадцатый раз, остальные двенадцать тоже оказываются под сомнением"

Цитата из: tutus on 26-08-2004, 12:06:16

Цитата:
Но и без "стройных теорий" очевидно, что 1200 лет - срок немаленький; даже самые консервативные культуры за это время меняются достаточно, чтобы можно было говорить о "смене этноса".
 Изменения в культуре (точнее, в данном случае, в стереотипе поведения) в процессе развития этноса - это по Гумилёву как раз один из основных признаков того, что этнос жив.


Э. нет!  По Гумилеву, развитие этноса обязано следовать единой непрерывной тенденции. А если конкретный народ демонстрирует "обратное движение" - значит, этнос уже сменился, а мы это просто не заметили . Что, опять же, мне трудно расценить иначе как спекуляцию.

ЗЫ: ну а что там у нас с нечеловеческим происхождением человеческих традиций? До этого даже Гумилев вроде бы не додумался

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: tutus on 14-08-2004, 12:00:01
Если бы послов не убили, монголы, может город и повоевали бы, но уж вырезать не стали.
Кто прав? По законам древней русской (и европейской) дипломатии убивать послов было можно, грех, конечно, но не большой...

     Правы все же русские. Потому что монголы вырезали все города.
    Да, в некоторых ситуациях не прав никто. И тогда возникают ужасы вроде Козельска или еще хуже.
Цитата из: Лэмира on 20-08-2004, 21:33:32
Симагин, самураи делают харакири, потерпев поражение в бою и считают, что так и надо. В христианстве самоубийство -- это самый страшный грех . Выводы?

     Кто-то из них неправ. В данном случае неправы самураи - непобедимость недостижима. Правы ли христиане - я не знаю. ИМХО правы, но это имхо.
Цитата:
И вообще, при таком раскладе (как и при любом другом) искать правду -- однозначно плюс.

     Согласен.
Цитата:
 А найдя -- стоять насмерть.

    Невозможно быть уверенным, что нашел именно правду. Поэтому найденную правду следует рассматривать лишь как рабочую гипотезу. И при обнаружении фактов, противоречащих этой "правде", изменять эту гипотезу.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-08-2004, 02:49:10
А что, серого процессора не хватает на большее, чем однобитное черно-белое мышление? 

      Не путайте меня с Галлисом.
Цитата:
Тот же А. Шикльгрубер вошел в историю еще и как единственный политик, полностью (!) выполнивший свои предвыборные обещания.

     Да? И где находится обещанная им "великая Германия"?
 
Цитата:
 Возможно, и другие дела в его жизни не были абсолютным злом.

     Некоторые из его дел были злом, некоторые нет. Термин "абсолютное зло" можно применять лишь к совокупности его действий - и абсолютным злом эта совокупность все же, ИМХО, не является.
Цитата:
А Бог - он у каждого свой.

    Если мы говорим о Едином Боге, он или есть, или нет, третьего не дано.
Цитата:
 Никому не дано судить, каков он на самом деле и есть ли он на самом деле - это уж каждый решает сам.

     Есть Бог или нет, на Его существование наша вера повлиять не может.
Цитата:
 И правду свою, и свой путь в жизни самим находить надо, а чужие заповеди нужны только младшим классам церковно-приходской школы.

    Во-первых, чем плохо, если мое понятие о правде совпадает с понятием другого человека?
    Во-вторых, некоторые вещи мне в голову не приходят. Соответственно, Меня чужая правда интересует - вдруг кто-то уже придумал то, над чем я безуспешно бьюсь? Зачем велосипед изобретать?
Цитата:
 Тот не стоит звания Человека, кто не готов за свою правду поспорить - да хотя бы и с богом. Имхо так 

    Почти верно. Добавлю: тот не стоит звания Человека, кто не признает своих ошибок.

               

               

[Tutus›]

Цитата:
По Гумилеву, развитие этноса обязано следовать единой непрерывной тенденции. А если конкретный народ демонстрирует "обратное движение" - значит, этнос уже сменился, а мы это просто не заметили

Верно - следовать единой тенденции, что не противоречит смене поведенческого стреотипа. Царствование Ивана Грозного и, скажем Александра Второго - развитие непрерывной тенденции. Поведенческие стереотипы в обществе при этом очень сильно отличаются в разные времена.
Впрочем, оставим Льва Николаевича. По сути наши расхождения невелики. Я полагаю, что теория пройдёт проверку временем, будет развита последователями до степени по-настоящему строгой научной теории и подтвердится в ближайшие десятилетия, когда получим результат описанного теоретически этнического процесса в Европе. Вы в этом сомневаетесь. Доказать сейчас всё равно ничего невозможно ни одной стороне.

Переходим к самому страшному, до чего даже Гумилёв не додумался... Впрочем, не помню я, чтобы он по этой теме высказывался. Не исключаю, что и согласился бы.
По вопросу происхождения Традиции я следую Рене Генону, Юлиусу Эвола и их последователю А.Г.Дугину. Речь идёт о т.н. "примордиальной Традиции". В ранних переводах и статьях Дугин оставлял это французское выражение без перевода, но потом исправился: страшное это словосочетание может звучать довольно приятно "Изначальное Предание". На мой взгляд - перевод просто великолепный, надо отдать должное Александру Гельевичу.
Так вот, это самое Предание потому и Предание, что было "передано". Сверху нам обычно информацию передают через ангелов. Архангел Гавриил на этом деле специализируется, но он работает в самых важных случаях.
Так называемые человеческие (слишком человеческие! традиции - это чаще всего выцветшие, утратившие цельность и основной смысл осколки истинной традиции. Ещё их иногда путают с обычаями.
И ещё есть одна тонкая проблема: возникновение почти на пустом месте новых традиций, которые вдруг начинают повторять древние образцы...
И ещё здесь - прямой ход к поднимавшейся проблеме сектантства. По Генону, секта, в отличие от "аутентичной традиции" обладает неким осколком традиции, который практически "работает". Действенность этого осколка порождает у сектантов уверенность, что этот осколок и есть вся цельность Традиции, откуда все проблемы сектантства и идут.
Если Вы не знакомы с этой литературой, советую сайт www.arcto.ru.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2004, 09:50:08

Цитата:
Тот же А. Шикльгрубер вошел в историю еще и как единственный политик, полностью (!) выполнивший свои предвыборные обещания.

     Да? И где находится обещанная им "великая Германия"?


Под его руководством Германия из страны, ограбленной и униженной Версальским договором, лишенная территорий, лишенная прав и возможностей защищаться - превратилась в сильнейшую державу мира. Потом, конечно, эта же держава сгорела от собственных амбиций... И все же: _предвыборные обещания_  выполнить он успел. Да-да, я знаю, какой ценой и с какими последствиями. Но факт выполнения обещаний это не отменяет, правда?

Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2004, 09:50:08
 
Цитата:
А Бог - он у каждого свой.

    Если мы говорим о Едином Боге, он или есть, или нет, третьего не дано.


Тогда уж придется считать, что его нет - поскольку представления о нем все-таки у разных людей хоть в чем-то да не совпадают. Даже христианство, столь усердно и жестоко загонявшее людей в единомыслие, не достигло успеха - вспомним количество ересей, существование которых было признано официально, и количество конфессий (из некоторых ересей выросших)...


Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2004, 09:50:08
 Есть Бог или нет, на Его существование наша вера повлиять не может.


На этот счет тоже есть разные мнения. Например - Бог ведет войну с Дьяволом, и исход этой войны зависит от усердности молитв верующих. Отсюда необходимость загонять ВСЕХ в лоно единой веры и строго-настрого следить, чтобы не отлынивали и не помогали Дьяволу своим саботажем


Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2004, 09:50:08
 
Цитата:
 И правду свою, и свой путь в жизни самим находить надо, а чужие заповеди нужны только младшим классам церковно-приходской школы.
    Во-первых, чем плохо, если мое понятие о правде совпадает с понятием другого человека?
    Во-вторых, некоторые вещи мне в голову не приходят. Соответственно, Меня чужая правда интересует - вдруг кто-то уже придумал то, над чем я безуспешно бьюсь? Зачем велосипед изобретать?
Цитата:
 Тот не стоит звания Человека, кто не готов за свою правду поспорить - да хотя бы и с богом. Имхо так 

    Почти верно. Добавлю: тот не стоит звания Человека, кто не признает своих ошибок.


Интересоваться чужим мнением и признавать свои ошибки - это, конечно, необходимо. Иметь свое мнение и не повторять чужие ошибки - тоже

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: tutus on 27-08-2004, 12:06:44
Так вот, это самое Предание потому и Предание, что было "передано". Сверху нам обычно информацию передают через ангелов. Архангел Гавриил на этом деле специализируется, но он работает в самых важных случаях.


У-у, вот оно что.... 

С точки зрения верующего человека (причем, именно христианина) , вариантов нет. Всё от Бога, а что не от Бога - то от Диавола, который тоже от Бога . Да-да, знаем-знаем. А что, иных точек зрения уже быть не может? Тогда на этой оптимистичной ноте и придется наш разговор заканчивать... Поскольку лично я не вижу никаких причин эту веру разделять.

Кстати, а что тогда с языческими и прочими нехристианскими традициями? Они тоже от Архангела Гавриила?! 

Цитата из: tutus on 27-08-2004, 12:06:44
И ещё здесь - прямой ход к поднимавшейся проблеме сектантства. По Генону, секта, в отличие от "аутентичной традиции" обладает неким осколком традиции, который практически "работает". Действенность этого осколка порождает у сектантов уверенность, что этот осколок и есть вся цельность Традиции, откуда все проблемы сектантства и идут. Если Вы не знакомы с этой литературой, советую сайт www.arcto.ru.


Сайт посмотрел. Спасибо, там забавно . Но ничего нового я там не увидел, разве что "зииилиноглазоэ такси" оказалось неожиданностью . А в русле нашего разговора вышесказанное вообще ничего не меняет и не добавляет. Поскольку уверенность в цельности есть у любой секты, любой конфессии - и с примерно равными на то основаниями.

               

               

[Tutus›]

Цитата:
Кстати, а что тогда с языческими и прочими нехристианскими традициями? Они тоже от Архангела Гавриила?!

По большому счёту - да, хотя и не обязательно от Гавриила. Этот архангел известен только авраамитическим религиям под этим именем (у мусульман в арабском произношении Джебраил). Какова его роль в передаче иных Традиций, доподлинно неизвестно.
Все истинные традиции, нехристианские и даже неавраамитические, переданы через ангелов. Термин "языческий" я не люблю. Он актуален только если мы (оба) становимся на позиции христианства или ислама (для иудеев язычников нет, там совсем иной подход). Больше ни в какой ситуации, как я полагаю, этот термин использовать невозможно - смысл теряется.
Впрочем, у человека есть способы получить некоторую сакральную информацию самому. Эти способы обычно несколько упрощённо объединяют термином "мистика". Хотя суть не меняется: информация всё равно получается из ангелического мира, только не при помощи "передачи" со стороны ангелов, а "стяжания" самим адептом...

Цитата:
А что, иных точек зрения уже быть не может?
 Конечно, могут быть. Хотя некоторые из этих точек приходится назвать неверными.
Воспользуемся образом, который даёт Генон (он сам его откуда-то с Дальнего востока взял, кажется). На вершину горы ведёт множество тропинок. Но чтобы ясно увидеть, что до вершины доходит не одна тропинка, надо подняться до вершины. Глупее всего метаться с тропинки на тропинку, каждый раз начиная всё с начала и вверх при этом не продвигаться. Эдак Генон пытался образумить своих последователей, которые вслед за ним самим рвались переходить в мусульманство...

Цитата:
уверенность в цельности есть у любой секты, любой конфессии - и с примерно равными на то основаниями
 Их уверенность в собственной цельности цельности им не добавляет. С равенством оснований не согласен.

               

               

[Yahhy›]

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
Все истинные традиции, нехристианские и даже неавраамитические, переданы через ангелов.



А можно обосновать?

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
Термин "языческий" я не люблю. Он актуален только если мы (оба) становимся на позиции христианства или ислама (для иудеев язычников нет, там совсем иной подход). Больше ни в какой ситуации, как я полагаю, этот термин использовать невозможно - смысл теряется.



Интересно, почему нужно становиться на позиции христианства, и какой смысл иначе теряется. Пробежалась по нескольким энциклопедиям, все равно не поняла. Разве что слово "идолопоклонство" в одной из статей можно потерять...
Цитата:
по БСЭ:
Язычество (от церк.-слав. языцы — народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле—политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов. Боги Я. олицетворяли стихии природы: древнегреческий Зевс, индийский Индра, кельтский Таранас, скандинавский Тор, балтийский Перкунас, славянский Перун — громовержцы, боги неба; древнегреческий Гелиос, египетский Ра, славянский Дажбог — боги солнца; древнегреческий Нептун, индийский Варуна — боги вод и т. п. Наряду с ними почитались низшие демоны, духи лесов, источников — нимфы, дриады, леший, водяной и т. п. Суть языческих культов — магическое воздействие на природу. Циклы постоянного возрождения природы, биологической и хозяйственной жизни коллектива (рода, общины) в представлении язычников были взаимосвязаны. Поэтому «календарные» с.-х. праздники включали также «семейные» торжества — свадебные обряды, пиршества и т. п. Языческие (античные и др.) культы сменялись т. н. мировыми религиями (см. Христианство, Ислам, Буддизм).

Энциклопедический словарь "История Отечества":
язычество
(от церковно-славянского “языцы” — народы, иноземцы), обозначение нехристианских религий, в широком смысле — политеистических. В современной науке чаще употребляют термин “политеизм” (“многобожие”). Славянские языческие боги олицетворяли стихии природы: Перун — громовержец, Дажбог — бог солнца. Наряду с ними почитались низшие демоны — лешие, домовые. После принятия в X в. христианства (см. Крещение Руси) языческие боги в народных верованиях отождествлялись с христианскими святыми (Перун — Илья пророк, Велес, покровитель скота,— Власий и т.д.), Язычество было вытеснено официальной церковью в область народной культуры, с другой стороны — в число христианских праздников были включены главные языческие праздники (Масленица и др.).

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Язычество, общее обозначение всех исповеданий, кроме христианск., еврейск. и магометанского; сюда относятся как религии первобытных народов: анимизм, фетишизм, шаманизм, теротеизм, тотемизм и др., так и более развитые и сложные религиозные системы культурных народов древнего мира: египтян, ассиро-вавилонян, персов, греков и римлян. Из современных религий культурн. народов к Я. относят (не совсем правильно) буддизм, ламаизм, браманизм, конфуцианство, даосизм и синтоизм.

Новый словарь русского языка:
ЯЗЫЧЕСТВО ср. 1. Религия, основанная на поклонении многим богам (в отличие от христианства, магометанства, буддизма, иудейства); идолопоклонство.

Энциклопедический словарь «Всемирная история»:
язычество принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий дохристианские и нехристианские религии. В более узком смысле язычество - политеистические религии.

Российский энциклопедический словарь:
язычество, традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности теизму. В современной науке чаще употребляют термин «политеизм» («многобожие»).



Вот. Может быть, объясните?

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
информация всё равно получается из ангелического мира, только не при помощи "передачи" со стороны ангелов, а "стяжания" самим адептом...



А что есть ангелический мир? И как его называть с точки зрения... э-э-э... славянской или скандинавской нехристианской традиции? 

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17

Цитата:
А что, иных точек зрения уже быть не может?
 Конечно, могут быть. Хотя некоторые из этих точек приходится назвать неверными.


А почему?
Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17

Цитата:
уверенность в цельности есть у любой секты, любой конфессии - и с примерно равными на то основаниями
 Их уверенность в собственной цельности цельности им не добавляет. С равенством оснований не согласен.



Опять же, нельзя ли поподробней?

Вообще, странно получается. Вроде бы написано что-то, а как только пытаешься понять, сразу кажется, что ничего не сказано, только смутненько обозначено... 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17

Цитата:
Кстати, а что тогда с языческими и прочими нехристианскими традициями? Они тоже от Архангела Гавриила?!

Все истинные традиции, нехристианские и даже неавраамитические, переданы через ангелов. Термин "языческий" я не люблю. Он актуален только если мы (оба) становимся на позиции христианства или ислама (для иудеев язычников нет, там совсем иной подход).


Хорошо, не будем спорить о терминологии. "Славянские", "скандинавские", "греческие" или "полинезийские" традиции меня тоже устроят (хотя, нечто объединяющее их использовать было бы удобнее... Ну да Аллах с ними). 

Однако с вашей стороны я вижу по-прежнему одно и то же голословное утверждение. Что заставляет вас отвергать более привычный и понятный для меня подход: "ТРАДИЦИЯ ж. лат. преданье, все, что устно перешло от одного поколенья на другое. Обычаи, искони условно принятые" или "ТРАДИЦИЯ ж. 1. То, что сложилось исторически и передается из поколения в поколение путем преданий, устно или письменно (идеи, знания, взгляды, образ действий и т.п.). 2. Укоренившийся порядок в чем-л.; обычай"?

Как передаются традиции от поколения к поколению - известно, заметно, несомненно. Как передаются те же традиции людям от архангела Гавриила (или Джебраила ) - вряд ли кто-то наблюдал  . А "получение знаний адептом непосредственно из ангельского мира" тем паче невозможно назвать "традицией", пока это знание (опять же, вне зависимости от способа получения!) не пройдет передачу из поколения в поколение людей.

Ссылки на авторитеты вроде Генона опять же меня не убеждают ни в чем. Да, я уже знаю от "Арктоса", что Рене Генон, он же Абд-эль-Вахед Яхья   - "Самый умный, самый главный человек ХХ столетия"  .

Но я - зверь любопытный, мне хочется знать, чем подобный титул заслужен. Учения Маркса (с которым тот же "Арктос" любит сравнивать), Фрейда или Эйнштейна изменили мир очень значительно... если и не весь мир, то как минимум наши представления о нем. Метафизика Генона так и осталась кабинетной заумью, известной только кучке последователей и вряд ли более кому-то нужной. Можно, конечно, считать это признаком гениальности, до которой всему миру еще лет триста расти надоть... Но ведь и другие толкования возможны, не правда ли? 

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
 
Цитата:
А что, иных точек зрения уже быть не может?
 Конечно, могут быть. Хотя некоторые из этих точек приходится назвать неверными.


"Есть два мнения - мое и неверное"  Или сэр все-таки затруднит себя более убедительной аргументацией?

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
 
Цитата:
уверенность в цельности есть у любой секты, любой конфессии - и с примерно равными на то основаниями
 Их уверенность в собственной цельности цельности им не добавляет. С равенством оснований не согласен.



Опять же - будем и дальше меряться несогласиями? Или появятся аргументы более логичные? Христианская убежденность в цельности и истинности собственного учения почему-то прокатывает в качестве единственного аргумента, а баптистская или мормонская - нет? А в чем, собственно, разница? 

               

               

[Tutus›]

Цитата:
Интересно, почему нужно становиться на позиции христианства, и какой смысл иначе теряется

Из приведённых Вами энциклопедических определений ясно видно, какой бардак с этим термином... Полностью согласен со следующим определением:
Цитата:
язычество принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий дохристианские и нехристианские религии. В более узком смысле язычество - политеистические религии

Речь идёт именно о христианском богословии. Для какого-нибудь даоса или зороастрийца это чушь без намёка на смысл.

Ангелический мир в древнегерманских или славянских религиях - мир богов.

Цитата:
Вообще, странно получается. Вроде бы написано что-то, а как только пытаешься понять, сразу кажется, что ничего не сказано, только смутненько обозначено...

Кто-то из посвящённых хорошо сказал (цитирую по памяти): "Если Вы читаете текст и Вам всё понятно, значит Вас точно кто-то пытается обмануть"...

               

               

[Gallis›]

Одно замечание по поводу Передачи сакральных знаний. Почти повсеместно люди, общающиеся с высшими силами, испытывают некое временное "безумие". То есть говорят и делают что-то рационально непонятное окружающим. Есть даже такой термин - "священное безумие". Одновременно они провидят будущее. Творят всякие чудеса и т.д. Шаманы, колдуны, жрецы, да и христианские и мусульманские святые - все действуют в одном ключе. Вспомните наших блаженных. Вспомните самого Мухаммада. Некоторые суры в Коране вроде бы написаны рассудочно. А другие явно говорят о том, что произнесены они были впервые Пророком в т.н. состоянии "расширении сознания". Видимо, так воздействует на человека соприкосновение с упомянутым ангелическим миром.

Вообще нерациональность, нечеловечность, определённая непонятность для масс и неохватываемость для обыденного рассудка - явный признак истинности традиции. Чем больше "безумия" в той или иной традиции - тем ближе она к Истоку - Нечеловеческому истоку. Чем больше же в традиции рационализации - тем дальше она от Онтологической (то есть Живой и персонифицированной) Истины.

В этом смысле интересны замечания К.Леонтьева по поводу знаменитой речи Достоевского на открытие памятника Пушкина. Леонтьев говорит там, что ни о каком грядущем Братстве людей, Всеобщем счастье и т.д. в христианстве речи нет. Речь об Апокалипсисе. О Конце. Поэтому "розовое христианство" - по сути совсем не христианство, а просто человеческая самодеятельность, ни на чём не основанные человеческие пожелания, в основе которых в принципе, отказ от Бога, попытка отгородиться от Божественного и жить только человеческим.

А ещё непременным спутником Истинного Откровения является Ужас. Божественное всегда пугает. Изгнание из традиции и религии Ужаса и Экстаза - верный путь от Божественного - к человеческому, слишком человеческому.




               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Чуффф! Сударь tutus решил проигнорировать мое сообщение (нечего ответить?!), и вместо ответа на него занялся вкручиванием мозгов наивным новичкам?

Цитата из: tutus on 31-08-2004, 12:45:57

Цитата:
Вообще, странно получается. Вроде бы написано что-то, а как только пытаешься понять, сразу кажется, что ничего не сказано, только смутненько обозначено...
 Кто-то из посвящённых хорошо сказал (цитирую по памяти): "Если Вы читаете текст и Вам всё понятно, значит Вас точно кто-то пытается обмануть"...


Увы мне, увы! Выходит, я всю сознательную жизнь стремился быть обманутым - причем не без успеха...

Можно, конечно, считать признаком глубокомыслия напускание тумана на ровном месте и придумывание новых красивых слов, чтобы запутать всех вокруг начиная с себя самого... Но обычно, по моему опыту, так получается, когда дурак старается выглядеть шибко умным. Для дураков и так сойдет, для умных дурак рискует выглядеть только еще глупее А для человека не глупого, и не считающего окружающих дурее себя, работает принцип: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" 


Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
Одно замечание по поводу Передачи сакральных знаний. Почти повсеместно люди, общающиеся с высшими силами, испытывают некое временное "безумие".


"Когда вы говорите с Богом - это молитва. Когда Бог говорит с вами - это шизофрения" 

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
 Некоторые суры в Коране вроде бы написаны рассудочно. А другие явно говорят о том, что произнесены они были впервые Пророком в т.н. состоянии "расширении сознания". Видимо, так воздействует на человека соприкосновение с упомянутым ангелическим миром.


А еще так же действует употребление психотропных преппаратов и наркотиков. От мухоморов и спорыньи до ЛСД и героина. А еще - патологические изменения психики. Оч-чень милая картинка получается... 

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
 Вообще нерациональность, нечеловечность, определённая непонятность для масс и неохватываемость для обыденного рассудка - явный признак истинности традиции. Чем больше "безумия" в той или иной традиции - тем ближе она к Истоку - Нечеловеческому истоку. Чем больше же в традиции рационализации - тем дальше она от Онтологической (то есть Живой и персонифицированной) Истины.


Угу. Если традиция понятна и осмысленна (а вообще-то народные традиции именно таковы), значит - не Истинная? Интересненькие критерии... Осталось только поглядеть, где же Истинные, то есть что сударь готов таковыми считать... Любопытно же поглядеть хоть одним глазком...   * заранее зажмурившись от страха *

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
 
В этом смысле интересны замечания К.Леонтьева по поводу знаменитой речи Достоевского на открытие памятника Пушкина. Леонтьев говорит там, что ни о каком грядущем Братстве людей, Всеобщем счастье и т.д. в христианстве речи нет. Речь об Апокалипсисе. О Конце.


Извините мое невежество, К. Леонтьев - это кто, еще один из апостолов-евангелистов?  

Куда и по какому праву он дел заповеди "возлюби ближнего..." и "Не возжелай..."? Второе Пришествие, Армагеддон, Царствие Небесное на земле и на небе - это уже и не к христианству относится теперь? Он что, из всего Писания прочел только маленький кусочек откровений Иоанна Богослова - и решил, что это и есть суть христианства?

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
А ещё непременным спутником Истинного Откровения является Ужас. Божественное всегда пугает. Изгнание из традиции и религии Ужаса и Экстаза - верный путь от Божественного - к человеческому, слишком человеческому.


Тогда самая распреИстинная Традиция - это культ Уцлипочитли. Со сдиранием кожи заживо и вырезанием сердец обсидиановым ножом на вершинах пирамид. По вашим речам, сударь, ничего более подходящего мне пока не вспоминается  

               

               

[Nom›]

Как не удивительно, но почти полностью согласен с мнением Gallisa.  Уверен что мир создавался и действует не исходя из узколобого, крайне ограниченного собственным мироощущением, убогого по своим возможностям существа,  а гораздо шире , глубже и не понятней. Кому всё понятно и  ясно - покажите мне  этого дурака, хоть порадуюсь за него.

Ну а кто ограничен понятием непонятного и сакрального уровнем индейских божков, Аллах с ним. Чего бисер метать перед ним.А по поводу "оценки" откровений святых и пророков, вот что, колючий мой, иногда глюки святых много ценней "оценок", созданных отравленным переизбытком половых гормонов, мозга самолюбивого болвана.
Это ваша юность, Кактус, и не знание жизни говорит за Вас. придет время Вы всё поймете. А нет - Аллах  c Вами. Шанс  обрести понимание  дается всем, но обретается избранными.   
Ну а логика, к которой Вы привыкли тут апеллировать - не работает даже в вашей собственной жизни. Когда научитесь разделять свое ИСТИННОЕ мнение от импульсов ЖИВОТНОГО, которое в Вас живет, тогда Вы возможно  и будете достойны полемики.
Gallis, здесь я с Вами

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-08-2004, 05:24:38
Под его руководством Германия из страны, ограбленной и униженной Версальским договором, лишенная территорий, лишенная прав и возможностей защищаться - превратилась в сильнейшую державу мира. Потом, конечно, эта же держава сгорела от собственных амбиций... И все же: _предвыборные обещания_  выполнить он успел. Да-да, я знаю, какой ценой и с какими последствиями. Но факт выполнения обещаний это не отменяет, правда?

    Ну, Мавроди тоже сначала выполнял обещания. Но это ведь не отменят того, что он жулик?
Цитата:
Тогда уж придется считать, что его нет - поскольку представления о нем все-таки у разных людей хоть в чем-то да не совпадают.

    Представления разных людей о Солнце, Земле, России или компьютерах также не совпадают. Однако, все это существует.
Цитата:
На этот счет тоже есть разные мнения. Например - Бог ведет войну с Дьяволом, и исход этой войны зависит от усердности молитв верующих. Отсюда необходимость загонять ВСЕХ в лоно единой веры

     Те, кто так считает, не разбираются в военной тактике. С таких "сторонников" Богу лишь вред.

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
В этом смысле интересны замечания К.Леонтьева по поводу знаменитой речи Достоевского на открытие памятника Пушкина. Леонтьев говорит там, что ни о каком грядущем Братстве людей, Всеобщем счастье и т.д. в христианстве речи нет. Речь об Апокалипсисе. О Конце.

    И вы, Галлис, верите в то, что всеобщего счастья не будет?
   "Лучше ни во что не верить, чем верить в такое" (с)
   
   2Ном - вот Галлис и считает, что ему все понятно и ясно.  Во всяком случае, свое мнение он считает истиной в последней инстанции.

               

               

[Tutus›]

Господин Ёж! Вовсе не хотел Вас обидеть проигнорировав Ваш комментарий. Отвечать времени не было.
Так вот Ваш "привычный и понятный подход" целиком и полностью относится ко времени "железного века", вырождения Традиции. То, что передаётся из поколения в поколение в какой-нибудь, предположим, деревенской общине в виде обычаев - обычно осколки и остатки цельной традиции, которой давние предки этих общинников обладали в более цельном виде.
Вообще, раз уж на то пошло, эту тему следовало бы начинать с понятия цикличности развития этого мира, с чередования "веков" - золотого, серебряного, бронзового, железного... Если всё это для Вас - недоказуемая чепуха, то и вправду, никакие доводы здесь не помогут.
Кстати, это не предмет веры. Аргументация возможна, но, полагаю, здесь нет возможности писать (переписывать у классиков) 600-страничные труды... По вопросу механизма передачи и утрачивания традиции в обществе рекомендую труд А.Г.Дугина "Философия политики". Там обо всём этом подробно.

Цитата:
 А "получение знаний адептом непосредственно из ангельского мира" тем паче невозможно назвать "традицией", пока это знание (опять же, вне зависимости от способа получения!) не пройдет передачу из поколения в поколение людей.

Снова приходится утверждать, что в данном случае передача через многие поколения людей может только навредить цельности и чистоте традиции. Если, конечно, эти знания не передаются бережно внутри жреческой организации, монастыря илди тариката какого-нибудь. Если традиция попадает в "народ" - она неизбежно вырождается. Именно до степени "обычая" и суеверия.

Цитата:
Учения Маркса (с которым тот же "Арктос" любит сравнивать), Фрейда или Эйнштейна изменили мир очень значительно... если и не весь мир, то как минимум наши представления о нем. Метафизика Генона так и осталась кабинетной заумью, известной только кучке последователей и вряд ли более кому-то нужной. Можно, конечно, считать это признаком гениальности, до которой всему миру еще лет триста расти надоть...

Маркс, Фрейд и Эйнштейн, конечно, повлияли на развитие современной цивилизации... Но если мы снова вернёмся к понятию "веков", то обнаружим, что их деятельность протекала в последнем подцикле - "железном веке", "Кали-юге". А признаками этой эпохи является всеобщее смешение и утрата истинных знаний (всеми - опять же помимо закрытых жреческих организаций). Так что "менять этот мир" на грани его исчезновения можно сколько влезет - суть этого мира от этого не изменится, соответственно и качество его "изменений" тоже.

Цитата:
"Есть два мнения - мое и неверное"


Правильнее надо было бы сказать: "Есть множество мнений. Моё и неверные"

Цитата:
Христианская убежденность в цельности и истинности собственного учения почему-то прокатывает в качестве единственного аргумента, а баптистская или мормонская - нет? А в чем, собственно, разница?

Доказательства цельности и истинности христианского учения имеются. Но актуальны они только для тех, кто оперирует понятиями вроде "благодать" и прочими "поповскими выдумками". Приверженцы других традиций, из тех, кто посерьёзнее, и не думают отрицать благодатности христианства.
А уж если говорить о представителях ангелического мира - у тех просто-таки нет сомнений. Что характерно, включая ангелов из конкурирующей организации - "падших".
Насчёт всяких там мормонов и иеговистов - да. Сомнительно, что благодать на них есть, скорее одержимость "конкурентами".

Цитата:
От мухоморов и спорыньи до ЛСД и героина. А еще - патологические изменения психики.

Да, многие инициатические организации пользуются химией для расширения психики. Героин, впрочем, нет, не используется.
Это не хорошо и не плохо. В принципе, есть способы выделить кислоту, аналогичную ЛСД, при помощи собственного мозга. Способы вполне традиционные и детально разработанные.
Основной вопрос в этом деле - как пользуются люди расширенным сознанием. Если они просто "балдеют" - то это наркомания. Если же "там", за гранью, идёт осознанная и напряжённая работа - то это "мистика". Так как забалдеть и не работать "там" - большой соблазн, то в принципе традиционные мистики предпочитают более трудоёмкие способы пересечения границ здешнего разума, нежели химия.
Впрочем, бывает по-разному. Под руководством шейха некоторые и спиртными напитками сознание расширяли. Если результат достигается - с Богом!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14
Маркс, Фрейд и Эйнштейн, конечно, повлияли на развитие современной цивилизации... Но если мы снова вернёмся к понятию "веков", то обнаружим, что их деятельность протекала в последнем подцикле - "железном веке", "Кали-юге". А признаками этой эпохи является всеобщее смешение и утрата истинных знаний

   Ну, к деятельности Дугина и прочих это также относится. Так что - нет у Дугина истинных знаний.
Цитата:
 (всеми - опять же помимо закрытых жреческих организаций).

    "Ты суслика видишь? И я не вижу. А он есть!" (с)
    Очень удобно ссылаться на сведения, которые в принципе оппоненту не могут быть доступны...
Цитата:
Правильнее надо было бы сказать: "Есть множество мнений. Моё и неверные"

     А с чего вы взяли, что Ваше мнение - верное? Вам это сказал лично Господь Бог или архангел Гавриил? Ну извините...
Цитата:
Основной вопрос в этом деле - как пользуются люди расширенным сознанием. Если они просто "балдеют" - то это наркомания. Если же "там", за гранью, идёт осознанная и напряжённая работа - то это "мистика".

    Тогда ближе всех к истине растаманы?

               

               

[Nom›]

Цитата:
Тогда ближе всех к истине растаманы?


"Мама, как нам справиться с глобальным потеплением?
- Покрепче прибивать косяки..." (с) БГ

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Симагин Гендо on 02-09-2004, 07:32:05

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-08-2004, 05:24:38
 _предвыборные обещания_  выполнить он успел. Да-да, я знаю, какой ценой и с какими последствиями. Но факт выполнения обещаний это не отменяет, правда?

    Ну, Мавроди тоже сначала выполнял обещания. Но это ведь не отменят того, что он жулик?


Кто бы спорил! Но есть один нюанс. Дело даже не в том, что империя Мавроди просуществовала гораздо меньше, чем Третий Райх. Все проще: бизнесмен, выполняющий обещания - норма; политик, выполняющий обещания - чудо 

Согласен и с тем, что умный жулик хотя бы поначалу убеждает всех в своей привычке выполнять обещания. Но ведь гораздо больше таких, кто этого не делает с самого начала... 

Цитата из: Симагин Гендо on 02-09-2004, 07:32:05
 
Цитата:
 Тогда уж придется считать, что его нет - поскольку представления о нем все-таки у разных людей хоть в чем-то да не совпадают.

    Представления разных людей о Солнце, Земле, России или компьютерах также не совпадают. Однако, все это существует.

Во-первых: не надо вырывать фразу из контекста. Напомню: собеседник сказал, что единый бог для всех один - либо его нет вовсе, на что я и ответил данной фразой. Почувствуйте разницу .

Далее. Земля и Солнце существуют объективно, и наше мнение для этого (пока что) не имеет значения. Россия и компьютеры тоже существуют объективно, однако наше мнение хотя бы в принципе может на это влиять...

А с богом и вовсе не так очевидно. Например - есть мнение, что бог питается чувствами верующих и без них способен вовсе покинуть этот мир... Ну и много других мнений, которые, надеюсь, цитировать совсем не обязательно. Вплоть до полного отрицания таковой сущности. 

Не будем здесь пытаться в двух словах "разрулить" многовековые споры человечества. Просто из самого наличия этих споров следует субъективность решений оного вопроса, не так ли? .

Цитата из: Симагин Гендо on 02-09-2004, 07:32:05
 
Цитата:
На этот счет тоже есть разные мнения. Например - Бог ведет войну с Дьяволом, и исход этой войны зависит от усердности молитв верующих. Отсюда необходимость загонять ВСЕХ в лоно единой веры

     Те, кто так считает, не разбираются в военной тактике. С таких "сторонников" Богу лишь вред.


Что ничуть не мешает им считать иначе .

Кроме того - а насколько применима военная  тактика в данном случае? 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14
Господин Ёж! Вовсе не хотел Вас обидеть проигнорировав Ваш комментарий. Отвечать времени не было.

Извиняюсь за неправильное толкование Вашего молчания. Увы - много нынче пустозвонов типа "квакнул - и в тину". Очень рад, что Вы не из таких - и надеюсь, в подобном случае сам за такого принят не буду .

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14
Так вот Ваш "привычный и понятный подход" целиком и полностью относится ко времени "железного века", вырождения Традиции. То, что передаётся из поколения в поколение в какой-нибудь, предположим, деревенской общине в виде обычаев - обычно осколки и остатки цельной традиции, которой давние предки этих общинников обладали в более цельном виде.

О вырождении традиции человечество талдычит всю свою историю. Как мы помним, самый древний известный письменный источник вещает ровно о том же .

С тех пор успело сложиться и отмереть (вместе с племенами, народами, странами...) немало традиций. Которые, между прочим, имеют вполне четкие исторические привязки (по месту и времени) и вполне явную (на момент возникновения, как минимум) осмысленность. И которые никак не могли возникнуть ранее своего времени, а значит - ни о каких "осколках" речи быть не может.

Этого уже достаточно, чтобы не воспринимать всерьез вышеотквоченную фразу  .

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14
тему следовало бы начинать с понятия цикличности развития этого мира, с чередования "веков" - золотого, серебряного, бронзового, железного... Если всё это для Вас - недоказуемая чепуха, то и вправду, никакие доводы здесь не помогут
 
Ну почему же... Бронзовый век и железный век - не пустые фразы для археологов и историков. "Золотой век" - увы, утопия. Во всяком случае, с точки зрения археологов. А серебряный век российской поэзии - это, вестимо, знатная весчь  

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14

Цитата:
 А "получение знаний адептом непосредственно из ангельского мира" тем паче невозможно назвать "традицией", пока это знание (опять же, вне зависимости от способа получения!) не пройдет передачу из поколения в поколение людей.
 передача через многие поколения людей может только навредить цельности и чистоте традиции. Если, конечно, эти знания не передаются бережно внутри жреческой организации, монастыря илди тариката какого-нибудь. Если традиция попадает в "народ" - она неизбежно вырождается. Именно до степени "обычая" и суеверия.

В замкнутой среде еще больше шансов на _вырождение_ традиции. Не всегда изменение == измена; зачастую, сохранение буквы\формы при выхолащивании и забвении смысла - вырождение куда худшее.

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14
Маркс, Фрейд и Эйнштейн, конечно, повлияли на развитие современной цивилизации... Но если мы снова вернёмся к понятию "веков", то обнаружим, что их деятельность протекала в последнем подцикле - "железном веке", "Кали-юге". А признаками этой эпохи является всеобщее смешение и утрата истинных знаний (всеми - опять же помимо закрытых жреческих организаций). Так что "менять этот мир" на грани его исчезновения можно сколько влезет - суть этого мира от этого не изменится, соответственно и качество его "изменений" тоже.


Помимо утраты прежних знаний, возможно обретение новых. Со времен Аристотеля сами понятия "наука", "научность" и пр. изменились кардинальнейшим образом - и мне, например, нынешний подход кажется несравненно более здравым.

Что же касается исчезновения мира... Можно считать, что он исчезает в любое мгновение - ибо изменяется. Можно считать то же самое залогом его вечности. Можно считать что угодно... однако я почему-то  не рассчитываю пережить этот мир. По крайней мере, в данной моей инкарнации  

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14

Цитата:
Христианская убежденность в цельности и истинности собственного учения почему-то прокатывает в качестве единственного аргумента, а баптистская или мормонская - нет? А в чем, собственно, разница?
 Доказательства цельности и истинности христианского учения имеются. Но актуальны они только для тех, кто оперирует понятиями вроде "благодать" и прочими "поповскими выдумками".


Взглянем с другой стороны. Абстрактная научная методология. Если теория не имеет подтверждений, кроме как из нее же взятых - то это называется тавтологией, и научная\познавательная\философская ее ценность строго не больше нуля.

И мормонское, и христианское учения никаких внешних подтверждений не имеют - и, с приведенной выше точки зрения, в этом неразличимы. Или же сударь способен указать разницу?  

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14
 
Приверженцы других традиций, из тех, кто посерьёзнее, и не думают отрицать благодатности христианства. 

А кто отрицает - те, стал-быть, несерьезны. Хороший полемический прием. Для детсадовских разборок в песочнице самое то 

Благодатность можно найти и в Гитлере, и в Мавроди, как справедливо замечено чуть ранее . Я, кстати, не считаю хтианство средоточием зла. Абсолютной истиной не считаю тем более  . Но данный тред, боюсь, несколько не способствует развитию этой темы. Охотно продолжу диалог в более подходящем месте, если сударь выскажет такое желание и укажет путь истинный 

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14
В принципе, есть способы выделить кислоту, аналогичную ЛСД, при помощи собственного мозга. 

Скорее наоборот - психотропные, наркотические и те пе преппараты эффективны ровно потому, что являются аналогами (или контрагентами) естественных веществ, используемых в деятельности мозга.

Кстати - ЛСД, хоть именуется в жаргоне "кислотой" (наряду с амфетаминами и мало ли чем еще), в химическом смысле таковой не является. Эндорфины головного мозга - тоже. Это так, для развития общей эрудиции и в порядке уточнения терминологии .

Цитата из: tutus on 02-09-2004, 09:35:14
Основной вопрос в этом деле - как пользуются люди расширенным сознанием. Если они просто "балдеют" - то это наркомания. Если же "там", за гранью, идёт осознанная и напряжённая работа - то это "мистика".


А как это различить? Очень уж субъективно. "Расширенному сознанию" свойственно ощущение сверхценности озарения. Результат нередко оказывается на уровне "банан большой, но кожура его больше".  А зачастую ничего, кроме этого самого ощущения, в памяти просто не остается.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Nom on 01-09-2004, 17:27:24
 

* Прочитав реплику, захихикал и поспешно соорудил себе малиновый пЕнДжАк с черной банданой в комплекте *
 
Я типа не понял, канкрэтна. Здесь типа форум или в натуре чиста базар, да-а?!

* сменив одежду вместе с имиджем *

Такой тон Вам, кажется, понятнее и роднее? Я, вообще-то, рассчитывал вести умную беседу с умными людьми. Задал вопросы - вполне простые конкретные. Вместо четких ответов получил порцию тумана. Попробовал уточнить. Ответа, увы, не дождался.

А Вы тут как тут, встряли зачем-то... И не нашли ничего лучшего, чем сразу перейти на личность оппонента. Что, между прочим, среди людей образованных и воспитанных однозначно воспринимается как отсутствие более осмысленных аргументов. Ну хорошо, каков привет - такой и ответ, лучшего Вы пока что не заслужили...

Цитата из: Nom on 01-09-2004, 17:27:24
Как не удивительно, но почти полностью согласен с мнением Gallisa.  Уверен что мир создавался и действует не исходя из узколобого, крайне ограниченного собственным мироощущением, убогого по своим возможностям существа,  а гораздо шире , глубже и не понятней.


* наивно * Это Вы не иначе как о себе, сударь? 

Между прочим - правильно пишется "как нИ удивительно". А "непонятней" - слитно. Если даже не задумываться, а как это  мир может "создаваться исходя из существа".  Это так, просто к вопросу о Вашей оценке чужого уровня образованности...

Цитата из: Nom on 01-09-2004, 17:27:24
Ну а кто ограничен понятием непонятного и сакрального уровнем индейских божков


Ась? Кто куда пошел? А если это на русский язык перевести, что получится?

Цитата из: Nom on 01-09-2004, 17:27:24
глюки святых много ценней "оценок", созданных отравленным переизбытком половых гормонов, мозга самолюбивого болвана.


"Доктор, Вы маньяк! Откуда у Вас ТАКИЕ картинки?!" 

Опять по себе всех судите? Или чьи еще анализы гормоналки цитировать изволим? В моих постах, к примеру, гормональной озабоченности еще никто не обнаруживал - а у Вас почему-то "основной инстинкт" через пост выплывает к месту и не к месту. На себя, кума, оборотися... 

* грустно вздохнув и покачав головой * А с согласованием членов предложения, замечу, опять проблемки. Это к вопросу о см. ниже...

Цитата из: Nom on 01-09-2004, 17:27:24
Это ваша юность, Кактус, и не знание жизни говорит за Вас. 


* машинально * "не_знание" образованные люди пишут слитно. Впрочем, чего это я - нашел с кем... * спохватываясь *

О мудрый старый дедушка Ном! Поведай же нам, сирым и убогим, Истину. А то на личность оппонента наезжать горазд, а как что по делу сказать - фиг с два дождешься от тебя. Кстати... Почему у тебя, бабушка... то есть дедушка... такие большие несуразности с русским литературным языком? Почему у тебя такой большой апломб -  не меньше как на академика - а стиль речи и уровень грамотности как у прыщавого тинейджера? Наверное, от избытка жизненного опыта да образованности, не иначе?! 

Цитата из: Nom on 01-09-2004, 17:27:24
вот что, колючий мой


* презрительно фыркнув * Вот уж только не твой!

Колючий - да. Бываю и поколючее, чем здесь и сейчас. Но как раз вышеупомянутым самоуверенным болванам иногда помогает моя иглотерапия . Если не совсем уж безнадежный случай, конечно... 

Цитата из: Nom on 01-09-2004, 17:27:24
Шанс  обрести понимание  дается всем, но обретается избранными. 


Тут кто-то немножко раньше вещал, что понимание - главный признак идиота, помнится?   

Цитата из: Nom on 01-09-2004, 17:27:24
 
Ну а логика, к которой Вы привыкли тут апеллировать - не работает даже в вашей собственной жизни.


Месье знаком с моей биографией лучше, чем я сам? 

Цитата из: Nom on 01-09-2004, 17:27:24
Gallis, здесь я с Вами


* в сторону напевая * Дураки обожают собираться в стаи..." Просто цитата. C Вашей супер-пупер-образованностью, наверное, излишне указывать источник? 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Другим собеседникам ответил чуть ранее. Надеюсь, они не сочтут за труд глянуть на предыдущую страницу 

               

               

[Tutus›]

Цитата:
О вырождении традиции человечество талдычит всю свою историю. Как мы помним, самый древний известный письменный источник вещает ровно о том же

Это Вы о каком источнике?
Вообще же человечество талдычит о собственном вырождении не впустую. Древние (имеются в виду те, кто жил сразу после 6 в. до. Р.Х.) довольно остро чувствовали перемену Века (с бронзового на железный) осознавали эту деградацию острее. Мы, находясь уже в достаточно удалённом временном промежутке от Осевого Времени (смена Века, около 6 в. до. Р.Х.) чувствуем и осознаём эту трагедию всё слабее. То есть процесс деградации идёт нормально, по всем правилам.

Цитата:
С тех пор успело сложиться и отмереть (вместе с племенами, народами, странами...) немало традиций. Которые, между прочим, имеют вполне четкие исторические привязки (по месту и времени) и вполне явную (на момент возникновения, как минимум) осмысленность. И которые никак не могли возникнуть ранее своего времени, а значит - ни о каких "осколках" речи быть не может.

Не понял, какое отношение к вопросу механизма получения, хранения, дезинтеграции Традиции имеет отмирание тех или иных народов? Да, народы иногда гибнут или растворяются вместе со своими традициями. Но механизм бытования Традиции в людских обществах одинаков.

Цитата:
Бронзовый век и железный век - не пустые фразы для археологов и историков. "Золотой век" - увы, утопия. Во всяком случае, с точки зрения археологов.

С археологией знаком непосредственно. Доложу Вам, наука крайне умозрительная. Конечно, пыжится она, пытаясь изобразить стройность и систему...
Утопия - это придумки прогрессистов о будущем. Золотой век - это такое прошлое, до которого археологам не докопаться. Имею в виду, естественно, не глубину раскопов. Чтобы осмыслить всерьёз что-либо, бывшее до пресловутого Осевого Времени, археологу следует прежде всего всерьёз попрактиковаться, скажем, в алхимии или, на худой конец, в холотропном дыхании.

Цитата:
В замкнутой среде еще больше шансов на _вырождение_ традиции. Не всегда изменение == измена; зачастую, сохранение буквы\формы при выхолащивании и забвении смысла - вырождение куда худшее.


Вот с этим совершенно согласен. Однако закрытость жреческих организаций - не есть замкнутость. Они закрыты с внешней стороны, не допускают любопытных глаз. Но сами-то действуют вполне свободно, в том числе могут привлекать новые кадры извне по собственному выбору. В живой традиции всегда есть творчество.

Цитата:
Помимо утраты прежних знаний, возможно обретение новых. Со времен Аристотеля сами понятия "наука", "научность" и пр. изменились кардинальнейшим образом - и мне, например, нынешний подход кажется несравненно более здравым.

По этому вопросу рекомендую Генона - о кризисе современного мира, в том числе в сфере познания, лучше его никто не высказывался.
Аристотель, кстати, типичный представитель "современности", он, как и мы с Вами - из железного века...

Цитата:
Взглянем с другой стороны. Абстрактная научная методология. Если теория не имеет подтверждений, кроме как из нее же взятых - то это называется тавтологией, и научная\познавательная\философская ее ценность строго не больше нуля.

Сударь! Мы же не в области какой-нибудь механики! Христианство, как, впрочем, и всякая аутентичная традиция, вовсе не претендует на научную\познавательную\философскую ценность. Христианство занимается - исключительно! - вопросом спасения души. Богословие - не наука и не философия. И аскеты практикуют не с целью "познания", вернее, познание там имеется, но совсем иного свойства, нежели "научное".
Правда, есть теперь "апологетическая" литература, пытающаяся увязать взгляды современной науки с данными Библии, Корана и пр. А ещё пишут о физкультурной пользе намаза. Это чушь.

Цитата:

Цитата:
Приверженцы других традиций, из тех, кто посерьёзнее, и не думают отрицать благодатности христианства. 

А кто отрицает - те, стал-быть, несерьезны. Хороший полемический прием.

Я хотел сказать, что какому-нибудь селянину Ахмеду из Афганистана или Марокко вовсе не пристало разбираться в благодатности христианства. А на уровне людей "более серьёзных" это имеет место. Приведём к примеру великих суфиев, Джеляледдина Руми хотя бы.

Цитата:
Основной вопрос в этом деле - как пользуются люди расширенным сознанием. Если они просто "балдеют" - то это наркомания. Если же "там", за гранью, идёт осознанная и напряжённая работа - то это "мистика".

А как это различить? Очень уж субъективно.


Различать пристало только шейхам - гуру - мастерам... Остальные некомпетентны.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33

Цитата:
О вырождении традиции человечество талдычит всю свою историю. Как мы помним, самый древний известный письменный источник вещает ровно о том же
 Это Вы о каком источнике?


о том папирусе, где "теперь все не то, дети не слушают отцов.." Примерно 7000 лет до н.э. А что, Вы можете назвать что-то древнее? И там написано что-то принципиально иное?

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33
Вообще же человечество талдычит о собственном вырождении не впустую. Древние (имеются в виду те, кто жил сразу после 6 в. до. Р.Х.) довольно остро чувствовали перемену Века (с бронзового на железный) осознавали эту деградацию острее.
 
А что, 6в.до н.э. - это какая-то значимая дата? Врогде бы никаких эпохальных событий на тот момент не помню...

А перемена бронзы на железо началась заметно позже. Примерно со сменой эллинской цивилизации на римскую. И, замечу, деградация была своей у каждого народа в свое время. Так что причитания о вырождении обычно относились именнно к своему народу - а что при этом кризис своего мирка (племени, государства, социальной группы) казался не менее чем кризисом всего человечества, предельно понятно...

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33
чувствуем и осознаём эту трагедию всё слабее. То есть процесс деградации идёт нормально, по всем правилам.


Хм. Если человек чувствует деградацию - значит, она идет. Если человек НЕ чувствует деградацию - значит, она идет. Скажите, а в этом мире вообще есть хоть что-то, что нельзя объявить признаком деградации?

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33

Цитата:
С тех пор успело сложиться и отмереть (вместе с племенами, народами, странами...) немало традиций. Которые, между прочим, имеют вполне четкие исторические привязки (по месту и времени) и вполне явную (на момент возникновения, как минимум) осмысленность. И которые никак не могли возникнуть ранее своего времени, а значит - ни о каких "осколках" речи быть не может.

Не понял, какое отношение к вопросу механизма получения, хранения, дезинтеграции Традиции имеет отмирание тех или иных народов? Да, народы иногда гибнут или растворяются вместе со своими традициями. Но механизм бытования Традиции в людских обществах одинаков.


Еще раз: традиции, которые возникли самостоятельно, не могут считаться осколками более древней Традиции. Так?

Далее. Развитие и отмирание народов, в частности, дает четкие временныен привязки возникновения определенных традиций и обоснование\объяснение их. Делая излишними и сомнительными туманные отсылания к "осколкам Древнего Знания" и т.п.

А теперь покажите мне, что именно считается этими осколками. И к какому времени относится эта самая Традиция. И сколько человеческих традиций (допустим, без Большой Буквы... Но, на мой взгляд, не менее достойных уважения) существует помимо этих самых осколков. И как одно рядом с другим выглядит. Ы?

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33
С археологией знаком непосредственно. Доложу Вам, наука крайне умозрительная. Конечно, пыжится она, пытаясь изобразить стройность и систему...


Археология - вообще скорее не наука, а инструмент исторической науки. Однако инструмент, достаточно мощный и на многое способный. И, замечу, на данный момент - единственный, способный дать какую-то достоверность знанию о прошлом.

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33
Золотой век - это такое прошлое, до которого археологам не докопаться. Имею в виду, естественно, не глубину раскопов. Чтобы осмыслить всерьёз что-либо, бывшее до пресловутого Осевого Времени, археологу следует прежде всего всерьёз попрактиковаться, скажем, в алхимии или, на худой конец, в холотропном дыхании.

Да-да. А неандерталцы пользовались беспроволочным телеграфом - ведь на их стойбищах не найдено проволоки! 

При чем тут дыхание? И что такого может дать алхимия, что недоступно современной науке (в т.ч. археологии)? Может, археологам еще что-нибудь подскажете, столь же необходимое? 

А если Осевым Временем принять 6в. до н.э. (за что ж его таковым назначили, до сих пор любопытно?) - то археологией неплохо освоено время, на 2 порядка более давнее.

Больше 50 000 лет назад заглянуть уже тяжелее, конечно (однако раскопки Р.Лики касаются периода от 600 000 до 2 000 000 лет туму назад!) - но пресловутый Золотой Век едва ли мог оставить столь же мало следов, как неандертальская радиосвязь... Если не считать их явлениями одной природы и одного порядка, конечно  

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33
закрытость жреческих организаций - не есть замкнутость. Они закрыты с внешней стороны, не допускают любопытных глаз.

Откуда сударь располоагает сведениями о таковых организациях, интересно? Опять беспроволочный телеграф неандертальцев?

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33

Цитата:
Помимо утраты прежних знаний, возможно обретение новых. Со времен Аристотеля сами понятия "наука", "научность" и пр. изменились кардинальнейшим образом - и мне, например, нынешний подход кажется несравненно более здравым.
 По этому вопросу рекомендую Генона - о кризисе современного мира, в том числе в сфере познания, лучше его никто не высказывался.
Аристотель, кстати, типичный представитель "современности", он, как и мы с Вами - из железного века...

...хотя жил в бронзовом. Однако спорить не буду: действительно, европейская наука до сих пор идет в русле традиций логики Аристотеля.

Тем не менее: схоластическая наука вплоть до Нового времени видела свой смысл исключительно в выкапывании и перепевании крох знания из прошлого, и это путь, действительно, мог привести только к еще большему вырождению.

Наука стала по-настоящему достойной своего названия лишь тогда, когда осознала за собой право и обязанность добывать НОВОЕ знание, а не ограничиваться тасканием прошлого, как кандалов или вериг. Именнно это превращение, именно этот переход к взгляду вперед от взгляда назад Генон считал вырождением - а я считаю рождением науки. Всего-то разницы на "вы"

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33
Я хотел сказать, что какому-нибудь селянину Ахмеду из Афганистана или Марокко вовсе не пристало разбираться в благодатности христианства. А на уровне людей "более серьёзных" это имеет место. Приведём к примеру великих суфиев, Джеляледдина Руми хотя бы.


Для мусульманина христианство - предшественник ислама, и уже хотя бы поэтому оно достойно уважения (несмотря на явные, но простительные ошибки христиан во многих вопросах постижения воли Аллаха ).

Для меня христианство тоже не лишено смысла. А его след в истории Европы (и, как следствие, всего человечества) чрезвычайно значим, независимо от чьих-то мнений по этому поводу. Однако я далек от принятого нынче идеализирования христианства -оно принесло миру слишком много зла и продолжает приносить не только благо. И уж, во всяком случае, смешны претензии христианства на Истинность и так далее. А таковые претензии слишком типичны для христиан и поныне.

Цитата из: tutus on 04-09-2004, 11:36:33
 
Цитата:

Цитата:
Основной вопрос в этом деле - как пользуются люди расширенным сознанием. Если они просто "балдеют" - то это наркомания. Если же "там", за гранью, идёт осознанная и напряжённая работа - то это "мистика".
 А как это различить? Очень уж субъективно.
 Различать пристало только шейхам - гуру - мастерам... Остальные некомпетентны.


С этого места поподробнее, пожалуйста. Самозваных шейхов-гуру-мастеров всегда хватало, а сейчас они просто кишмя кишат. Многие из них пользуются наркотиками и прочими "расширителями сознания" для "просвящения" паствы. И как вы предлагаете к этому относиться?

               

               

[Tutus›]

Цитата:
"теперь все не то, дети не слушают отцов.."

Точно не помню, откуда это, но, кажется, междуреченское нечто? Всё правильно, и в бронзовом веке осознавалась безнадёжная деградация по сравнению с веком серебряным.
Кстати, не стоит всё время намеренно путать века сакральной истории и археологические эпохи. Поистине, демагогический приём.

Цитата:
А что, 6в.до н.э. - это какая-то значимая дата? Врогде бы никаких эпохальных событий на тот момент не помню...


Самое значительное событие этого времени - возникновение буддизма. Во-вторых - деятельность пророков (библейских). В третьих - элевсинские мистерии... Кажется, было и ещё что-то из этого ряда, плохо сейчас помню. Смысл происходившей повсеместно смены сакральных методик говорит о том, что именно тогда сменился век - именно с бронзового на железный. Условно говоря, русский старообрядец, отправлявшийся из антихристового царства искать Беловодье во времена Петра Первого, действовал по логике как минимум бронзового века - в земной рай когда-то можно было прийти пешком... С пресловутого осевого времени рай стал доступен только на духовном плане. Отсюда - "мистика"...

Цитата:
Скажите, а в этом мире вообще есть хоть что-то, что нельзя объявить признаком деградации?

И правда, маловато... Ну, разве что Изначальное Предание.

Цитата:
Еще раз: традиции, которые возникли самостоятельно, не могут считаться осколками более древней Традиции. Так?

И опять-таки. САМОСТОЯТЕЛЬНО традиции не возникают. Они передаются в пользование.
Если под традициями понимать какие-нибудь местные обычаи, возникновение которых возможно исторически проследить, то опять же следует рассмотреть структуру данного обычая. Либо он - просто какая-нибудь привычка, которая отомрёт при первом изменении внешних условий. Либо имела место иерофания (кратофания) - "проявление сакрального" (терминология Мирчи Элиаде - автор небесполезный для понимания природы сакрального, практически любые его работы - об этом).

Цитата:
При чем тут дыхание? И что такого может дать алхимия, что недоступно современной науке (в т.ч. археологии)? Может, археологам еще что-нибудь подскажете, столь же необходимое? 


Речь не о простом дыхании, а о холотропном. Рекомендую работы Станислава Грофа, как научные, так и популярные. Кстати, замечательный учёный, приоткрывающий глаза материалистов на вещи им неочевидные.
Алхимия современной науке давать ничего не собирается даже. Они в разных плоскостях. Кстати, с традиционной точки зрения "современная наука" - подраздел или повид магии.
Археологам могу посоветовать хотя бы с сакральной географией познакомиться. Впрочем, многие археологи её неосознанно пытаются применять. Но только если копают одно и то же место в течении лет 30... Особенно если место не простое, а, скажем так, с духовными напластованиями.

Цитата:
археологией неплохо освоено время, на 2 порядка более давнее

Без шансов понять смысл обнаруженых культур и артефактов.

Цитата:
Для меня христианство тоже не лишено смысла. А его след в истории Европы (и, как следствие, всего человечества) чрезвычайно значим, независимо от чьих-то мнений по этому поводу. Однако я далек от принятого нынче идеализирования христианства -оно принесло миру слишком много зла и продолжает приносить не только благо. И уж, во всяком случае, смешны претензии христианства на Истинность и так далее. А таковые претензии слишком типичны для христиан и поныне.

Оценка принесённого христианством добра и зла - дело довольно смелое. Идеализировать христианство никто не собирается. Тем более оно неоднородно, вернее, имеется множество извращённых вариаций. Однако их наличие не отменяет истинности Православия. Как говорится, да не постыжусь...

Цитата:
Самозваных шейхов-гуру-мастеров всегда хватало, а сейчас они просто кишмя кишат. Многие из них пользуются наркотиками и прочими "расширителями сознания" для "просвящения" паствы. И как вы предлагаете к этому относиться?

Поэтому-то Генон в своё время и уехал в Египет. Желательно, конечно, общаться с традиционными шейхами. Надёжнее. "Самозванцы" опасны. На самом деле, и во многих самозванцах "что-то" есть, но разбираться с ними лучше предоставить специалистам.

               

               

[Valandil›]

Зелёный Ёжик, Вам предупреждение за недопустимый тон, которым Вы ведёте дискуссию.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 03-09-2004, 21:53:10
 Все проще: бизнесмен, выполняющий обещания - норма; политик, выполняющий обещания - чудо 

    Тогда, может, выдвинуть в президенты бизнесмена? Интересная мысль...
Цитата:
А с богом и вовсе не так очевидно. Например - есть мнение, что бог питается чувствами верующих и без них способен вовсе покинуть этот мир... Ну и много других мнений, которые, надеюсь, цитировать совсем не обязательно. Вплоть до полного отрицания таковой сущности. 

    Извините. У нас разная терминология. Я Единым Богом (или просто Богом, в отличие от богов) называю некоторое всемогущее существо. Тот бог, о котором вы здесь сказали, Единым быть не может. Насчет существоввния богов действительно возможно много теорий. Но существование или несуществование Единого гораздо важнее.
Цитата:
 Просто из самого наличия этих споров следует субъективность решений оного вопроса, не так ли? .

    Средневековые схоласты спорили, например, "есть ли у крота глаза". Но из этого не следует, что данный вопрос субъективен.
    Есть Бог или нет, каждый для себя решает сам. Но при этом нельзя забывать о людях, имеющих другую точку зрения - мне доводилось видеть фанатиков обоих видов, и мне сложно судить, кто из них хуже. (PS: я лично считаю, что нет. Что не мешает мне иногда допускать верность другой точки зрения).
Цитата:
 
Цитата:
   Те, кто так считает, не разбираются в военной тактике. С таких "сторонников" Богу лишь вред.

Что ничуть не мешает им считать иначе .

    Из того, что Лысенко считал себя великим биологом, не следует, что биология - лженаука.
Цитата:
Кроме того - а насколько применима военная  тактика в данном случае? 

    Если мы используем теорию "Бог ведет войну с дьяволом", то применима. Если другую - какую? И какой смысл в этом случае загонять верующих?

               

               

[Эотан›]

Если вернуться к тематике "исторической оправданности", то речь идет, ихо, именно о неких традициях (достаточно жестих правилах поведения, передающихся из поколения в поколение), по которым цель будет достигнута, без оглядки на моральную чистоту использованных средств.
Проще говоря "прокатило у деда и отца, прокатит и у меня"

               

               

[Gallis›]

Традиция - вещь более твёрда и верная, чем "моральная чистота". Опираясь на Традицию, ты опираешься на моральную чистоту своих предков, а держа перед глазами "моральную чистоту", навязываемую кем-то ещё, (чаще всего "прогрессивным человечеством"), навязываему со стороны, навязываемую чужаками, ты просто напросто впутываешь себя в чужие традиции, которые уж точно не чище традиций твоих предков, а чаще всего, гораздо грязнее. 

               

               

[Эотан›]

Gallis, я вел речь не о столь глобальном в традициях. Скорее о том, что если предки рубили руки за воровство, то, мол, и нам не в тюрьмы сажать надо.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 17-09-2004, 15:14:08
Традиция - вещь более твёрда и верная, чем "моральная чистота". Опираясь на Традицию, ты опираешься на моральную чистоту своих предков, а держа перед глазами "моральную чистоту", навязываемую кем-то ещё, (чаще всего "прогрессивным человечеством"), навязываему со стороны, навязываемую чужаками, ты просто напросто впутываешь себя в чужие традиции, которые уж точно не чище традиций твоих предков, а чаще всего, гораздо грязнее. 

     Ну чем, чем "традиции предков" лучше

               

               

[Gallis›]

Эотан! А не кажется Вам, что если предки, как вы говорите, рубили руки за воровство (у нас это, кстати, распространено не было), были к этому некие крепкие основания. Это Новое время посчитало, что все, кто жили до нас были дураками, верили во что попало. Незнание оснований наших предков не причина к тому, чтобы свои традиции бросать и перенимать чужие, которые кому-то в данный момент показались лучше. Вот Пётр Первый (проклятье ему!) опирался на иностранцев. Свой народ ему был ненавистен и чужд. соответственно и завёл их традиции. Заставил дворянскую молодёжь пьянствовать, курить. Дворянских барышень стал приучать к "вольному" поведению. Это по его мнению, было признаком цивилизации. Тех, кто этому сопротивлялся - стрельцов, казаков, бояр - к ногтю. Кстати, совсем недавно прочитал, что этот проклятый Пётр только на Дону вырезал около 24.000 казаков мужского пола. Женщин и детей не считали. Уж лучше бы этого змеёныша Софья в малолетстве придушила! Уж лучше бы его стрельцы на копья подняли!

Симагин Гендо! Традиции наших предков лучше уже тем, что они наши. В наших генах эти традиции заложены. В навших генах особое отношение к миру, к жизни и смерти. Пусть у других народов они не хуже и не лучше. Но если ты рождён в такой-то стране, тебе следует держаться её обычаев. Народы - мысли Бога. Национальное своеобразие - это и есть красота той или иной страны. Нынешний стёртый, однообразный, серый мир - эстетически безобразен. А эстетика выше всяких других соображений. Справедливость, развитость, прогрес - понятия спекулятивные и субъективные. А эстетическое чувство не обманешь.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:27:52
В наших генах эти традиции заложены.

   Двойка вам по биологии. Традиции сродны условным рефлексам, и в генах быть заложены не могут.
Цитата:
 В навших генах особое отношение к миру, к жизни и смерти.

    Если взять меня, моего брата и моих родителей. У всех четверых различное отношение. Так что, это связано не с "генами", а с чем-то другим.
Цитата:
Пусть у других народов они не хуже и не лучше.

   Вот именно!
Цитата:
 Но если ты рождён в такой-то стране, тебе следует держаться её обычаев.

    А как быть, если живешь не в той стране, где родился? И кто решает, какие обычаи характерны для страны? Этот дяденька, кторый решать будет - он ведь, скорее всего, мне даже не родственник!
Цитата:
  Нынешний стёртый, однообразный, серый мир - эстетически безобразен.

   "однообразен" мир лишь там, где подобные Вам это однообразие насаждают. А , например, в США - разнообразие, которого еще поискать надо.
Цитата:
Справедливость, развитость, прогрес - понятия спекулятивные и субъективные. А эстетическое чувство не обманешь.

    Вот как раз эстетика спекулятивна и субъективна. Почему одним нравятся книги Толкина, а другие считают их скучными?
    Справедливость включает себя и право на сомоопределение. Что способствует разнообразию.
   Развитость и прогресс - также в определенной степени способствуют разнообразию.

               

               

[Gallis›]

Уважаемый Симагин Гендо! Что-то Вы уж очень ожесточены против моей скромной персоны. Постоянно какие-то крепкие выражения употребляете... Не теряйте хладнокровия. Мы из разных лагерей. Вы - типичный представитель либеральной парти в широком смысле этого слова. Я представитель партии антилиберальной партии (кстати антилиберализм - не означает "не свобода", а означает лишь отрицание свободы в западном её понимании). Запад есть запад, Восток есть восток! И вместе им не сойтись!... И тем не менее. Не имею ничего против Вас лично. Примите это к сведению.

Вот вы утверждаете, что традиции не в генах. Возможно. Хотя многое в этой области не до конца ясно. При всей своей самоуверенности, материалисты до сих пор очень многого объяснить не могут... Ну, допустим, не гены. Допустим, межличностное поле Юнга, архетипы и т.д. С моей точки зрения, мы приходим в этот мир с готовыми архетипами. И это уже вопрос о духе. Есть ли душа? Нет ли её? Всякие Энгельсы утверждали, что жизнь - это форма существования белковых тел. Дух, сознание - просто некая странная функция материи. А я больше верю тем учениям, которые утверждают, что души приходят в тела из каких-то высших регионов мира. И с этой точки зрения, все мои утверждения остаются в силе. Если твой дух ниспослан высшей силой в Россию, Германию, Японию или Индию, согласно древнему закону дхармы, ты этот свой краткий жизненный период на земле, должен прожить соответственно как безупречный русский, немец, японец или индус. Если ты будешь плохим индусом, русским и т.д., конечно же, схлопочешь кармическое наказание, и будешь низвержен в очень скверные области Вселенной.

Что касается чужеземцев, живущих в неродной стране, то они должны эту страну уважать и приспосабливаться к её законам и обычаям, коли уж страна это приняла их. Если ты живёшь не в своей стране, ты или беженец от каких-то гонений: в этом случае благодари хозяев этой страны за гостеприимство и покровительство, и не суйся со своими правами, ибо тебя и так уже спасли от смерти и страданий. Если же ты приехал в поисках лучшей доли, на заработки и т.д. - опять же, скажи спасибо, что тебя здесь приняли и не высовывайся. А не нравится, езжай в свою страну назад и борись там за справедливость, поднимай тамошнюю экономику. культуру. науку и т.д.

Насчёт одннообразия, которое "подобные Нам насаждают"... Мы - традиционалисты, евразийцы и т.д. - за многополярный мир. И одно это уже предполагает, что на каждом из полюсов мира будет предельное своеобразие, оригинальность и т.д. А вы, западники, этому-то как раз и мешаете, всюду суётесь со своей фальшивой "демократией", фальшивыми "свободами" и т.п. Насильно всё это народам впариваете. При этом стратеги Запада, вполне осознают, что все эти фальшивки-приманки только орудие для порабощения остального мира, лдля установления над ним финансового контроля Запада. Те, кто клюёт на эти фальшивки, помогают впрячь свою страну в западное ярмо. Они пособники западных поработителей. Такими пособниками были Горбачёв, Ельцин и иже с ними. Путин робко пытается уйти от этого ярма. И сразу же становится плохим. Горбачёв и Ельцин же были "прогрессивными" правителями, потому что они разрушали свою страну, вводили дурацкие законы, позволяли из страны всё, что угодно вывозить, открыто грабить, да ещё и всегда одобряли действия Запада на международный арене. По сей день Запад их бережёт. Берите с них пример. Запад сейчас самый сильный. Он, в случае чего, защитит... Ну а мы, с Божьей помощью, встанем против мирового дракона.

И последнее. Насчёт эстетики. Книги Толкина могут не понравиться тем, в ком нет этих древнеевропейских, героических архетипов. Да, я не уверен, что африканскому пигмею это понравится. Но есть в эстетике вещи бесспорные. Думаю, по поводу красоты или безобразия той или иной женщины во мнениях сойдутся 90 %. Тут уж и белый человек способен оценить красоту чёрной женщины, и наоборот. И представления о красоте доблести, верности и т.д., видимо, у большинства народов совпадут. Так же как большинство осудит предательство как нечто безобразное. Так многие древние полководцы казнили перебежчиков, даже если они давали нужные сведения. Словом, красота - гораздо более универсальна, чем рыночные отношения, права человека и т.п. западные ценности. 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:27:52
Эотан! А не кажется Вам, что если предки, как вы говорите, рубили руки за воровство (у нас это, кстати, распространено не было), были к этому некие крепкие основания. Это Новое время посчитало, что все, кто жили до нас были дураками, верили во что попало. Незнание оснований наших предков не причина к тому, чтобы свои традиции бросать и перенимать чужие, которые кому-то в данный момент показались лучше. Вот Пётр Первый (проклятье ему!) опирался на иностранцев. Свой народ ему был ненавистен и чужд. соответственно и завёл их традиции. Заставил дворянскую молодёжь пьянствовать, курить. Дворянских барышень стал приучать к "вольному" поведению. Это по его мнению, было признаком цивилизации. Тех, кто этому сопротивлялся - стрельцов, казаков, бояр - к ногтю. Кстати, совсем недавно прочитал, что этот проклятый Пётр только на Дону вырезал около 24.000 казаков мужского пола. Женщин и детей не считали. Уж лучше бы этого змеёныша Софья в малолетстве придушила! Уж лучше бы его стрельцы на копья подняли!


Галлис, а Вам не кажется, что процесс смены традиций шел и задолго до Петра?
До Владимира на Руси были одни традиции.
После него- другие.
После татар до раскола - третьи.
После раскола - четвертые.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 24-09-2004, 10:48:20
 Запад есть запад, Восток есть восток! И вместе им не сойтись!...

    А где между ними граница?
Цитата:
 С моей точки зрения, мы приходим в этот мир с готовыми архетипами.

    И опять неверно. Мои архетипы 10 лет назад отличаются от моих сегодняшних воззрений. А 15 лет назад я вообще в коммунизм верил.
Цитата:
И это уже вопрос о духе. Есть ли душа? Нет ли её? Всякие Энгельсы утверждали, что жизнь - это форма существования белковых тел. Дух, сознание - просто некая странная функция материи.

    ИМХО, человеческая душа - явление того же порядка, что компьютерная программа. То есть, душа физически обусловлена, но физическими явлениями не исчерпывается.
Цитата:
 А я больше верю тем учениям, которые утверждают, что души приходят в тела из каких-то высших регионов мира.

   А почему я ничего об этом "высшем регионе" не помню?
Цитата:
 Если твой дух ниспослан высшей силой в Россию, Германию, Японию или Индию, согласно древнему закону дхармы, ты этот свой краткий жизненный период на земле, должен прожить соответственно как безупречный русский, немец, японец или индус.

    А у чеченцев есть традиция войны с Россией. "Безупречный чеченец" должен убивать русских?
    По моему мнению, если принимать такую теорию, учитывая концепцию свободы воли, следует считать, что у каждого человека своя судьба. К народу имеющая отношение постольку, поскольку человек живет в обществе.
Цитата:
 Если ты будешь плохим индусом, русским и т.д.

   Повторяю вопрос: а кто решает, как себя должны вести "хорошие" и "плохие" люди?
Цитата:
Что касается чужеземцев, живущих в неродной стране, то они должны эту страну уважать и приспосабливаться к её законам и обычаям, коли уж страна это приняла их.

    Я говорил не о чужеземцах, а о тех, кто живет в другой стране из-за меняющих карту мира политиков. Должны ли они менять свои традиции из-за людей, к ним отношения не имеющим?
Цитата:
Насчёт одннообразия, которое "подобные Нам насаждают"... Мы - традиционалисты, евразийцы и т.д. - за многополярный мир. И одно это уже предполагает, что на каждом из полюсов мира будет предельное своеобразие, оригинальность и т.д.

  Тогда существующий мир не серый. Жизнь в России, Китае, США, Израиле, Японии весьма и весьма отличается.
Цитата:
 А вы, западники, этому-то как раз и мешаете, всюду суётесь со своей фальшивой "демократией", фальшивыми "свободами" и т.п.

   Демократия - это когда тебе, или ему, и даже все равно кому никто не мешает следовать традиции. Или не следовать.
Цитата:
 При этом стратеги Запада, вполне осознают, что все эти фальшивки-приманки только орудие для порабощения остального мира, для установления над ним финансового контроля Запада.

   Объясните чайнику, каким образом демократические выборы, в которых участвуют лишь граждане России, способствуют порабощению России Западом?
Цитата:
 Такими пособниками были Горбачёв, Ельцин и иже с ними. Путин робко пытается уйти от этого ярма.

   И как Ельцин или кто там за ним стоит не заметили этого, когда Ельцин Путина преемником назначал?
Цитата:
 Горбачёв и Ельцин же были "прогрессивными" правителями, потому что они разрушали свою страну, вводили дурацкие законы

   Ограничение на алкоголь - дурацкий закон?
Цитата:
 Книги Толкина могут не понравиться тем, в ком нет этих древнеевропейских, героических архетипов.

     А во мне нет этих архетипов, однако книги Толкина мне нравятся.
Цитата:
 Но есть в эстетике вещи бесспорные. Думаю, по поводу красоты или безобразия той или ной женщины во мнениях сойдутся 90 %.

    Мнение 90% - это все равно не объективность. Во времена Коперника, например, не менее 90% людей считали, что Солнце движется вокруг Земли.
Цитата:
 И представления о красоте доблести, верности и т.д., видимо, у большинства народов совпадут.

    А что такое "мнение народа"? И в эстетике оно имеет еще меньшее значение, чем в политике.
Цитата:
 Так многие древние полководцы казнили перебежчиков, даже если они давали нужные сведения.

    Если бы это делали "многие" полководцы, не было бы перебежчиков. И у меня другие сведения: Александр Македонский награждал подчинившихся ему индийских царей (а эти цари являются почти что аналогами Горбачева ).
Цитата:
 Словом, красота - гораздо более универсальна, чем рыночные отношения, права человека и т.п. западные ценности.
 
    Вот как раз "западные ценности" универсальны. Основной их принцип: "Живи и дай жить другим!"
Цитата:
Уж лучше бы этого змеёныша Софья в малолетстве придушила!

    Петр 1 был законным царем. И как это соотносится с Вашим предложениям лишить женщин политических прав?