Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: «Исторически оправданно...»  (Прочитано 12008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #20 : 24/08/2004, 11:41:56 »

Цитата:
Это Вы про Нерона, да?

Нет, это я про: Траяна, Марка Аврелия, Деция, Валериана и (особенно) Диоклетиана. Остальные гонения не были систематическими, они были незначительными и малокровавыми.

Цитата:
Раннее христианство было наитипичнейшей деструктивной сектой, и всякий разумный император не мог не бороться с ним всеми положенными и доступными средствами. Более того - он и религией-то не считал эту секту (как всякий разумный язычник), а скорее опасным психозом или еще чем-то в том же духе. Не без причин, как мне кажется
 
Неверно. Но здесь, кажется, не место Вам подробно отвечать. Кратко - не имеет смысла в данном случае.

Цитата:
А гумилевские теории, при всей их красивой замысловатости, не очень-то приложимы к реальной истории. Они как та же религия - объяснить могут что угодно, но практического смысла - ни на грош...


Про гумилёвские теории здесь также не место подробно говорить. Что же до практического смысла - он есть.

Традиции же - действительно - нечеловеческого происхождения.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #21 : 25/08/2004, 07:04:13 »

Цитата из: tutus on 24-08-2004, 11:41:56
   ...
Неверно. Но здесь, кажется, не место Вам подробно отвечать. Кратко - не имеет смысла в данном случае.
   ...
Про гумилёвские теории здесь также не место подробно говорить. Что же до практического смысла - он есть.
   ...
Традиции же - действительно - нечеловеческого происхождения.


Чуффф! Спасибо, повеселил еще раз.

" - Вано! Дакажи тэорэму Пыфагора!
  - Учитэл! Мамой кланус!"


Другие способы доказательства и аргументации благородному дону вообще неизвестны?  Данный меня почему-то убедил разве что в отсутствии у дона более разумных аргументов, а более ну ни в чём... ;)


               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #22 : 25/08/2004, 12:00:42 »

Ну, что ж. Тогда будем приводить аргументы, коли Вы считаете, что место терпит.
Начнём, пожалуй, с Гумилёва. О том, что народы, культуры, цивилизации живут не более 1200 лет, придумал не Гумилёв. Это - очевидный факт, анализировать который пытались многие - Леонтьев, Шпенглер, Тойнби. Гумилёв своей теорией этногенеза попытался объяснить механизм, вернее, физиологию этноса как организма, имеющего рождение, рост, старение и смерть. При всей мощной эрудиции Гумилёва его теория отнюдь небезупречна. Но это, как я полагаю, первый и важнейший камень в стройной теории, которая будет завершена продолжателями Гумилёва в ближайшем будущем.
Что же до практического смысла, то он заключается в возможности достаточно точного анализа и прогноза этнических процессов. Сам Гумилёв предлагал проверить его метод на судьбе западноевропейского суперэтноса в ближайшие 20-30 лет, которую, даст Бог, мы сможем лицезреть... Так что если смерть Европы произойдёт по сценарию, описанному Гумилёвым ещё в 70-х, то вопрос о ценности теории этногенеза снимется сам собой.
Кстати, ведь смерть может наступить и по иному сценарию, тоже полностью в соответствии с Гумилёвым. Если вдруг по дряхлой Европе пройдёт пресловутый пассионарный толчек! (Эти самые толчки - самое слабое место во всей теории, думаю, их-то стройная теория этногенеза вскоре как нибудь по иному объяснит). Но - предположим, что они бывают. Тогда появится некий новый этнос или несколько этносов. К примеру, в Германии появятся немецкоговорящие мусульмане, по крови тюрко-курдо-немцы, которые будут считать себя "новыми немцами", объявят восстановление Третьего Рейха на исламской основе и ... Трудно даже вообразить, что-й то произойдёт!!!
По другим вопросам чуть позже...

               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #23 : 25/08/2004, 13:14:30 »
Итак, продолжим. Теперь про "деструктивную секту".
Тут стоило бы уточнить понятие деструктивной секты. Если по Дворкину опять же - то ранние христиане не совсем подходят под признаки подобных организаций (сходство, впрочем, и правда, есть - сам я об этом думал, читая Дворкина).
Римляне действительно считали христиан иудейской сектой. И поначалу обращали на её развитие крайне мало внимания.
Заметим, что к самим иудеям Рим относился вполне терпимо, хотя те давали больше поводов для гонений. Например, они открыто презирали всех неиудеев, отказывались покупать у них пищу, например. Но при первом же требовании демонстративно приносили жертвы императору, и даже - "стократные жертвы". А христиане от таких жертв отказывались, в остальном же вели себя вполне как добропорядочные подданные. Разве это похоже на секту?
Когда достойнейшие из императоров поняли, что христианство несовместимо с основной государственной идеей Рима - тогда начали бороться. Ни о каком "психозе", особенно в первые гонения, речи не было.
Потом, правда, появились монтанисты. Эти христиане считали основной целью именно мученическую смерть, на которую всячески нарывались: сознательно провоцировали власть на собственную казнь. Впрочем, это движение было решительно осуждено христианами, против него боролись и вскоре оно исчезло.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #24 : 25/08/2004, 22:13:59 »

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 12:00:42
Тогда будем приводить аргументы, коли Вы считаете, что место терпит.


Терпит ли место - пускай решают админы и модераторы ;). Мне же кажется, что разговор без аргументов вовсе не стоит того места, которое занимает; а данная тема вряд ли хуже многих других, обсуждаемых здесь ::)

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 12:00:42
О том, что народы, культуры, цивилизации живут не более 1200 лет, придумал не Гумилёв. Это - очевидный факт, анализировать который пытались многие - Леонтьев, Шпенглер, Тойнби. Гумилёв своей теорией этногенеза попытался объяснить механизм, вернее, физиологию этноса как организма, имеющего рождение, рост, старение и смерть. При всей мощной эрудиции Гумилёва его теория отнюдь небезупречна.


Его теория, прежде всего, спекулятивна. То есть держится, во многом, на подтасовках и "подгоночных" моментах.

Например - тот же "роковой" возраст 1200 лет. Откуда он взят? По сути, с потолка. Мало ли в истории примеров более короткой жизни "народов, культур, цивилизаций"? Да хватает. Что делает с этими примерами Гумилев, безусловно о них зная? Либо объявляет короткоживущие культуры "не-этносами", либо разводит руками - мол, умерло оно в юности, не дозрев. Такой судьбец, и ни при чем тут "стройная теория" этногенеза.

Есть ли примеры более долгой жизни? Я считаю, что есть. Гумилев утверждает, что нет - поскольку на самом деле за время существования Египта, Китая и прочих "долгожителей" в них по нескольку раз сменился этнос. Не то чтобы это было совсем лишено оснований... Но и без "стройных теорий" очевидно, что 1200 лет - срок немаленький; даже самые консервативные культуры за это время меняются достаточно, чтобы можно было говорить о "смене этноса". И чтобы нашлось достаточно событий, кои можно объявить вехами таковой смены ;). Что, по-моему, и есть не что иное как спекуляция.

Опять же о эрудиции Гумилева. Да, она подавляет. Объем сведений, который он вываливает на читательские головы, более чем избыточен. Но... Хватает ведь и других фактов, которые им НЕ приведены - а читателю-неспециалисту вряд ли вообще известны. Которые НЕ укладываются в "стройную теорию". Конечно - факты эти упущены "исключительно ради краткости и ясности изложения", в отличие от избыточных куч фактов, теорию оную подтверждаюших ;).

Это, конечно, не единственное объяснение, почему серьезные историки (и скромный я, который вообще не историк, но все-таки о научной методологии понятие имею) морщат нос при упоминании "теории" Гумилева. Но... Разве этого недостаточно? Если не хватает этого, то и сотня подобных примеров ничего не изменит. С поклонниками Великого Историка Фоменко спорить не приходилось, кстати? ;)  :P

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 12:00:42
 Что же до практического смысла, то он заключается в возможности достаточно точного анализа и прогноза этнических процессов. Сам Гумилёв предлагал проверить его метод на судьбе западноевропейского суперэтноса в ближайшие 20-30 лет, которую, даст Бог, мы сможем лицезреть... Так что если смерть Европы произойдёт по сценарию, описанному Гумилёвым ещё в 70-х, то вопрос о ценности теории этногенеза снимется сам собой.


Угу. Вот тогда и будем говорить о практическом смысле его теории, договорились?  ;) :P

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 12:00:42
Кстати, ведь смерть может наступить и по иному сценарию, тоже полностью в соответствии с Гумилёвым. Если вдруг по дряхлой Европе пройдёт пресловутый пассионарный толчек!


За что и "люблю" - все, что произойдет (или уже произошло), можно объяснить "полностью в соответствии с Гумилевым". Ключевое слово - "все". Поэтому-то и нельзя считать теорию этногенеза _научной_ теорией, а не всего лишь красивой финтифлюшкой. Поскольку научная теория должна давать четкий ответ на заданный вопрос (в сфере ее компетенции, конечно), не подглядывая в ответы на последней странице задачника.

А объяснить все это, и многое другое, можно и без Гумилева. Например, Провидением Божьим - теория куда как более удобная для такого рода объяснений и предсказаний  ;) :P ;D ::)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #25 : 25/08/2004, 22:42:15 »

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 13:14:30
Тут стоило бы уточнить понятие деструктивной секты. Если по Дворкину опять же - то ранние христиане не совсем подходят под признаки подобных организаций (сходство, впрочем, и правда, есть - сам я об этом думал, читая Дворкина).


И чем же не подходят, интересно? ;) Насколько я мог заметить, читая Дворкина, современное христианство обладает тремя существенными отличительными признаками: 1) Оно традиционно, канонизировано, принято в мировом масштабе; 2) Оно призывает своих приверженцев жить в мире с обществом, (!) пока общество не покушается (!) на святые чувства верующих 3) Оно самому Дворкину, как православному, кажется истинным и единственно верным Учением ;)

Легко заметить, что раннее христианство ни одним из этих признаков не обладает. Третьим - за отсутствием в то время Дворкина, с остальными мне все кажется не менее очевидным ;)

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 13:14:30
Римляне действительно считали христиан иудейской сектой. И поначалу обращали на её развитие крайне мало внимания.
Заметим, что к самим иудеям Рим относился вполне терпимо, хотя те давали больше поводов для гонений. Например, они открыто презирали всех неиудеев, отказывались покупать у них пищу, например. Но при первом же требовании демонстративно приносили жертвы императору, и даже - "стократные жертвы". А христиане от таких жертв отказывались, в остальном же вели себя вполне как добропорядочные подданные. Разве это похоже на секту?


Призывы к уходу от мирского, к отказу от ВСЕХ иных богов, кроме Истинного - это мы расцениваем как-с? ;) Римляне, как всякие разумные язычники, были предельно веротерпимы. Но чужая нетерпимость к их устоям показала, что и у римлян есть предел терпения в данном вопросе... А уход от мирского в массовом масштабе не только идеологические, но и экономические основы начал потрясать. Что почувствительнее оказывается обычно ;)

Цитата из: tutus on 25-08-2004, 13:14:30
Ни о каком "психозе", особенно в первые гонения, речи не было.
Потом, правда, появились монтанисты. Эти христиане считали основной целью именно мученическую смерть, на которую всячески нарывались: сознательно провоцировали власть на собственную казнь. Впрочем, это движение было решительно осуждено христианами, против него боролись и вскоре оно исчезло.



Слово "психоз" действительно в Риме не было популярно. Смысл, впрочем, у других слов в адрес христиан был примерно таким же. А мученическая смерть поначалу приветствовалась всеми иерархами христианства - пока они не поняли, что этак скоро останутся вообще без паствы. См. то же послание к коринфянам.

               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #26 : 26/08/2004, 12:06:16 »

Цитата:
Его теория, прежде всего, спекулятивна. То есть держится, во многом, на подтасовках и "подгоночных" моментах.


Да. Всякая теория в области гуманитарии всегда держится если не на подтасовках, то на некоторых подгонках, и в любом случае - на тенденции автора. Мне самому приходилось писать научные работы (по истории, религиоведению и социолингвистике). Знаете, как досадно бывает, составишь себе картинку по какому-нибудь вопросу, в которой всё красиво, понятно и логично, аж самому нравится. И тут факт какой-нибудь выползает. Этакая сволочь, не вписывается! Если фактик так себе, не слишком значительный - тогда сразу на фиг его, и упоминать-то не за чем . А если более серьёзный? Выкручиваться надобно...
От этой болезни в точных науках сама природа лечит. Экспериментально твоя картинка не подтвердилась - и до свидания. Хотя, насколько я знаю, даже физики умудряются всякую отсебятину в качестве теорий протаскивать.
Гуманитариям проще - никакой эксперимент фэйсом об тэйбл тебе не сделает. Валяй себе, что взбрело, лишь бы с партийностью всё было в порядке!
Если же гуманитарий хочет всё же научиться не витать в облаках, то ему приходится осваивать методологию по книжкам типа "Информационная работа стратегической разведки" (фамилию автора позабыл, американец 40-х гг., русский перевод вышел сразу после войны, году в 1946-47, если мне память не изменяет). Поистине, полезная литература, да благословит Аллах того, кто мне её в своё время почитать посоветовал!
А с подтасовками и вправду сталкиваться неприятно. Читаешь, бывало, какого-нибудь молодца, который совершенно по-новому на вещи смотрит, прямо-таки "глаза открываться начинают". И вдруг ляпсь тебе этакую чушь вмажет, по вопросу, который тебе известен гораздо лучше его... Думаю, историки морщатся потому, что где-то они с каким-то фактом, приводимым Гумилёвым, не согласны. И вся теория становится неприятной, когда тебя за живое задевают фактической ошибкой. Но опять же, это на уровне эмоциональном больше, мне кажется. Если из 10 000 фактов, теории соответствующих, парочка оказывается "подтасованной", мне кажется, это теорию не отменяет.
Всё это также не отменяет, на мой взгляд, ценности попыток широких обобщений, которой и является теория Гумилёва.

Цитата:
Например - тот же "роковой" возраст 1200 лет. Откуда он взят? По сути, с потолка. Мало ли в истории примеров более короткой жизни "народов, культур, цивилизаций"? Да хватает. Что делает с этими примерами Гумилев, безусловно о них зная? Либо объявляет короткоживущие культуры "не-этносами", либо разводит руками - мол, умерло оно в юности, не дозрев. Такой судьбец, и ни при чем тут "стройная теория" этногенеза.

И с 1200 годами, по-моему, всё в порядке. Этнос - организм. Естественно, что не всякий организм доживает до глубокой старости. Иные могут помереть от болезней, других просто иногда убивают, третьи оказываются нежизнеспособны ещё в раннем детстве.

Цитата:
Но и без "стройных теорий" очевидно, что 1200 лет - срок немаленький; даже самые консервативные культуры за это время меняются достаточно, чтобы можно было говорить о "смене этноса".

Изменения в культуре (точнее, в дпанном случае, в стереотипе поведения) в процессе развития этноса - это по Гумилёву как раз один из основных признаков того, что этнос жив. Культура (ценности, поведенческие стереотипы) подростка - отца семейства - пенсионера хоть и едина в сущности, но внешне меняется довольно резко. Если уже ничего не меняется - значит, наступил гомеостаз - этнос становится элементом ландшафта.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #27 : 26/08/2004, 22:46:19 »

Цитата из: tutus on 26-08-2004, 12:06:16

Цитата:
Его теория, прежде всего, спекулятивна. То есть держится, во многом, на подтасовках и "подгоночных" моментах.
 Да. Всякая теория в области гуманитарии всегда держится если не на подтасовках, то на некоторых подгонках, и в любом случае - на тенденции автора.


Не будем путать тенденцию и тенденциозность, ладно? ;)

Я, конечно, испорчен техническим образованием ;)... Но все же и гуманитарные науки, как мне кажется, не случайно науками называются.

Отсебятина в истории, конечно, имеет шансы прожить дольше, чем в физике. Но все-таки общий принцип тот же: либо теория может пройти проверку и проходит ее успешно, либо - не проходит, или не допускает проверку в принципе. Если случалось слышать про критерий верификации - это он и есть. То есть, что непроверяемо в принципе - не имеет права называться "научным".

Гумилев, конечно, блестящий популяризатор. И эрудит, каких мало. И ученым он все-таки является, в отличие от того же Фоменко. Но его теория... Как прием изложения истории, как новый взгляд и т.д. - замечательно. Даже как спорная гипотеза прокатит. А как строгая и стройная теория - увы. Не тот подход.

Другая формулировка: там, где все ясно, объяснение через теорию Гумилева работает прекрасно - но там и без него проблем нет. Там, где загадки - его теория неспособна добавить ясность, поскольку из нее может следовать практически что угодно.

Так понятнее?

Цитата из: tutus on 26-08-2004, 12:06:16
осваивать методологию по книжкам типа "Информационная работа стратегической разведки" (фамилию автора позабыл, американец 40-х гг., русский перевод вышел сразу после войны, году в 1946-47, если мне память не изменяет). Поистине, полезная литература


А где бы ее найти?

Цитата из: tutus on 26-08-2004, 12:06:16
Если из 10 000 фактов, теории соответствующих, парочка оказывается "подтасованной", мне кажется, это теорию не отменяет.


"Если часы бьют тринадцатый раз, остальные двенадцать тоже оказываются под сомнением" ;)

Цитата из: tutus on 26-08-2004, 12:06:16

Цитата:
Но и без "стройных теорий" очевидно, что 1200 лет - срок немаленький; даже самые консервативные культуры за это время меняются достаточно, чтобы можно было говорить о "смене этноса".
 Изменения в культуре (точнее, в данном случае, в стереотипе поведения) в процессе развития этноса - это по Гумилёву как раз один из основных признаков того, что этнос жив.


Э. нет!  :P По Гумилеву, развитие этноса обязано следовать единой непрерывной тенденции. А если конкретный народ демонстрирует "обратное движение" - значит, этнос уже сменился, а мы это просто не заметили ;). Что, опять же, мне трудно расценить иначе как спекуляцию.

ЗЫ: ну а что там у нас с нечеловеческим происхождением человеческих традиций? До этого даже Гумилев вроде бы не додумался ;) ::)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #28 : 27/08/2004, 09:50:08 »

Цитата из: tutus on 14-08-2004, 12:00:01
Если бы послов не убили, монголы, может город и повоевали бы, но уж вырезать не стали.
Кто прав? По законам древней русской (и европейской) дипломатии убивать послов было можно, грех, конечно, но не большой...

     Правы все же русские. Потому что монголы вырезали все города.
    Да, в некоторых ситуациях не прав никто. И тогда возникают ужасы вроде Козельска или еще хуже.
Цитата из: Лэмира on 20-08-2004, 21:33:32
Симагин, самураи делают харакири, потерпев поражение в бою и считают, что так и надо. В христианстве самоубийство -- это самый страшный грех . Выводы?

     Кто-то из них неправ. В данном случае неправы самураи - непобедимость недостижима. Правы ли христиане - я не знаю. ИМХО правы, но это имхо.
Цитата:
И вообще, при таком раскладе (как и при любом другом) искать правду -- однозначно плюс.

     Согласен.
Цитата:
 А найдя -- стоять насмерть.

    Невозможно быть уверенным, что нашел именно правду. Поэтому найденную правду следует рассматривать лишь как рабочую гипотезу. И при обнаружении фактов, противоречащих этой "правде", изменять эту гипотезу.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-08-2004, 02:49:10
А что, серого процессора не хватает на большее, чем однобитное черно-белое мышление?  ;)

      Не путайте меня с Галлисом.
Цитата:
Тот же А. Шикльгрубер вошел в историю еще и как единственный политик, полностью (!) выполнивший свои предвыборные обещания.

     Да? И где находится обещанная им "великая Германия"?
 
Цитата:
 Возможно, и другие дела в его жизни не были абсолютным злом.

     Некоторые из его дел были злом, некоторые нет. Термин "абсолютное зло" можно применять лишь к совокупности его действий - и абсолютным злом эта совокупность все же, ИМХО, не является.
Цитата:
А Бог - он у каждого свой.

    Если мы говорим о Едином Боге, он или есть, или нет, третьего не дано.
Цитата:
 Никому не дано судить, каков он на самом деле и есть ли он на самом деле - это уж каждый решает сам.

     Есть Бог или нет, на Его существование наша вера повлиять не может.
Цитата:
 И правду свою, и свой путь в жизни самим находить надо, а чужие заповеди нужны только младшим классам церковно-приходской школы.

    Во-первых, чем плохо, если мое понятие о правде совпадает с понятием другого человека?
    Во-вторых, некоторые вещи мне в голову не приходят. Соответственно, Меня чужая правда интересует - вдруг кто-то уже придумал то, над чем я безуспешно бьюсь? Зачем велосипед изобретать?
Цитата:
 Тот не стоит звания Человека, кто не готов за свою правду поспорить - да хотя бы и с богом. Имхо так  ::)

    Почти верно. Добавлю: тот не стоит звания Человека, кто не признает своих ошибок.

               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #29 : 27/08/2004, 12:06:44 »

Цитата:
По Гумилеву, развитие этноса обязано следовать единой непрерывной тенденции. А если конкретный народ демонстрирует "обратное движение" - значит, этнос уже сменился, а мы это просто не заметили

Верно - следовать единой тенденции, что не противоречит смене поведенческого стреотипа. Царствование Ивана Грозного и, скажем Александра Второго - развитие непрерывной тенденции. Поведенческие стереотипы в обществе при этом очень сильно отличаются в разные времена.
Впрочем, оставим Льва Николаевича. По сути наши расхождения невелики. Я полагаю, что теория пройдёт проверку временем, будет развита последователями до степени по-настоящему строгой научной теории и подтвердится в ближайшие десятилетия, когда получим результат описанного теоретически этнического процесса в Европе. Вы в этом сомневаетесь. Доказать сейчас всё равно ничего невозможно ни одной стороне.

Переходим к самому страшному, до чего даже Гумилёв не додумался... Впрочем, не помню я, чтобы он по этой теме высказывался. Не исключаю, что и согласился бы.
По вопросу происхождения Традиции я следую Рене Генону, Юлиусу Эвола и их последователю А.Г.Дугину. Речь идёт о т.н. "примордиальной Традиции". В ранних переводах и статьях Дугин оставлял это французское выражение без перевода, но потом исправился: страшное это словосочетание может звучать довольно приятно "Изначальное Предание". На мой взгляд - перевод просто великолепный, надо отдать должное Александру Гельевичу.
Так вот, это самое Предание потому и Предание, что было "передано". Сверху нам обычно информацию передают через ангелов. Архангел Гавриил на этом деле специализируется, но он работает в самых важных случаях.
Так называемые человеческие (слишком человеческие! :)) традиции - это чаще всего выцветшие, утратившие цельность и основной смысл осколки истинной традиции. Ещё их иногда путают с обычаями.
И ещё есть одна тонкая проблема: возникновение почти на пустом месте новых традиций, которые вдруг начинают повторять древние образцы...
И ещё здесь - прямой ход к поднимавшейся проблеме сектантства. По Генону, секта, в отличие от "аутентичной традиции" обладает неким осколком традиции, который практически "работает". Действенность этого осколка порождает у сектантов уверенность, что этот осколок и есть вся цельность Традиции, откуда все проблемы сектантства и идут.
Если Вы не знакомы с этой литературой, советую сайт www.arcto.ru.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #30 : 28/08/2004, 05:24:38 »

Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2004, 09:50:08

Цитата:
Тот же А. Шикльгрубер вошел в историю еще и как единственный политик, полностью (!) выполнивший свои предвыборные обещания.

     Да? И где находится обещанная им "великая Германия"?


Под его руководством Германия из страны, ограбленной и униженной Версальским договором, лишенная территорий, лишенная прав и возможностей защищаться - превратилась в сильнейшую державу мира. Потом, конечно, эта же держава сгорела от собственных амбиций... И все же: _предвыборные обещания_  выполнить он успел. Да-да, я знаю, какой ценой и с какими последствиями. Но факт выполнения обещаний это не отменяет, правда?

Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2004, 09:50:08
 
Цитата:
А Бог - он у каждого свой.

    Если мы говорим о Едином Боге, он или есть, или нет, третьего не дано.


Тогда уж придется считать, что его нет - поскольку представления о нем все-таки у разных людей хоть в чем-то да не совпадают. Даже христианство, столь усердно и жестоко загонявшее людей в единомыслие, не достигло успеха - вспомним количество ересей, существование которых было признано официально, и количество конфессий (из некоторых ересей выросших)...


Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2004, 09:50:08
 Есть Бог или нет, на Его существование наша вера повлиять не может.


На этот счет тоже есть разные мнения. Например - Бог ведет войну с Дьяволом, и исход этой войны зависит от усердности молитв верующих. Отсюда необходимость загонять ВСЕХ в лоно единой веры и строго-настрого следить, чтобы не отлынивали и не помогали Дьяволу своим саботажем ;)


Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2004, 09:50:08
 
Цитата:
 И правду свою, и свой путь в жизни самим находить надо, а чужие заповеди нужны только младшим классам церковно-приходской школы.
    Во-первых, чем плохо, если мое понятие о правде совпадает с понятием другого человека?
    Во-вторых, некоторые вещи мне в голову не приходят. Соответственно, Меня чужая правда интересует - вдруг кто-то уже придумал то, над чем я безуспешно бьюсь? Зачем велосипед изобретать?
Цитата:
 Тот не стоит звания Человека, кто не готов за свою правду поспорить - да хотя бы и с богом. Имхо так  ::)

    Почти верно. Добавлю: тот не стоит звания Человека, кто не признает своих ошибок.


Интересоваться чужим мнением и признавать свои ошибки - это, конечно, необходимо. Иметь свое мнение и не повторять чужие ошибки - тоже ;)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #31 : 28/08/2004, 05:52:51 »

Цитата из: tutus on 27-08-2004, 12:06:44
Так вот, это самое Предание потому и Предание, что было "передано". Сверху нам обычно информацию передают через ангелов. Архангел Гавриил на этом деле специализируется, но он работает в самых важных случаях.


У-у, вот оно что....  ;) ::) :-X

С точки зрения верующего человека (причем, именно христианина) , вариантов нет. Всё от Бога, а что не от Бога - то от Диавола, который тоже от Бога ;). Да-да, знаем-знаем. А что, иных точек зрения уже быть не может? Тогда на этой оптимистичной ноте и придется наш разговор заканчивать... Поскольку лично я не вижу никаких причин эту веру разделять.

Кстати, а что тогда с языческими и прочими нехристианскими традициями? Они тоже от Архангела Гавриила?!  ;) :D ;D

Цитата из: tutus on 27-08-2004, 12:06:44
И ещё здесь - прямой ход к поднимавшейся проблеме сектантства. По Генону, секта, в отличие от "аутентичной традиции" обладает неким осколком традиции, который практически "работает". Действенность этого осколка порождает у сектантов уверенность, что этот осколок и есть вся цельность Традиции, откуда все проблемы сектантства и идут. Если Вы не знакомы с этой литературой, советую сайт www.arcto.ru.


Сайт посмотрел. Спасибо, там забавно ;). Но ничего нового я там не увидел, разве что "зииилиноглазоэ такси" оказалось неожиданностью ;). А в русле нашего разговора вышесказанное вообще ничего не меняет и не добавляет. Поскольку уверенность в цельности есть у любой секты, любой конфессии - и с примерно равными на то основаниями.

               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #32 : 28/08/2004, 10:46:17 »

Цитата:
Кстати, а что тогда с языческими и прочими нехристианскими традициями? Они тоже от Архангела Гавриила?!

По большому счёту - да, хотя и не обязательно от Гавриила. Этот архангел известен только авраамитическим религиям под этим именем (у мусульман в арабском произношении Джебраил). Какова его роль в передаче иных Традиций, доподлинно неизвестно.
Все истинные традиции, нехристианские и даже неавраамитические, переданы через ангелов. Термин "языческий" я не люблю. Он актуален только если мы (оба) становимся на позиции христианства или ислама (для иудеев язычников нет, там совсем иной подход). Больше ни в какой ситуации, как я полагаю, этот термин использовать невозможно - смысл теряется.
Впрочем, у человека есть способы получить некоторую сакральную информацию самому. Эти способы обычно несколько упрощённо объединяют термином "мистика". Хотя суть не меняется: информация всё равно получается из ангелического мира, только не при помощи "передачи" со стороны ангелов, а "стяжания" самим адептом...

Цитата:
А что, иных точек зрения уже быть не может?
 Конечно, могут быть. Хотя некоторые из этих точек приходится назвать неверными.
Воспользуемся образом, который даёт Генон (он сам его откуда-то с Дальнего востока взял, кажется). На вершину горы ведёт множество тропинок. Но чтобы ясно увидеть, что до вершины доходит не одна тропинка, надо подняться до вершины. Глупее всего метаться с тропинки на тропинку, каждый раз начиная всё с начала и вверх при этом не продвигаться. Эдак Генон пытался образумить своих последователей, которые вслед за ним самим рвались переходить в мусульманство...

Цитата:
уверенность в цельности есть у любой секты, любой конфессии - и с примерно равными на то основаниями
 Их уверенность в собственной цельности цельности им не добавляет. С равенством оснований не согласен.

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #33 : 29/08/2004, 02:39:47 »

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
Все истинные традиции, нехристианские и даже неавраамитические, переданы через ангелов.



А можно обосновать?

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
Термин "языческий" я не люблю. Он актуален только если мы (оба) становимся на позиции христианства или ислама (для иудеев язычников нет, там совсем иной подход). Больше ни в какой ситуации, как я полагаю, этот термин использовать невозможно - смысл теряется.



Интересно, почему нужно становиться на позиции христианства, и какой смысл иначе теряется. Пробежалась по нескольким энциклопедиям, все равно не поняла. Разве что слово "идолопоклонство" в одной из статей можно потерять...
Цитата:
по БСЭ:
Язычество (от церк.-слав. языцы — народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле—политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов. Боги Я. олицетворяли стихии природы: древнегреческий Зевс, индийский Индра, кельтский Таранас, скандинавский Тор, балтийский Перкунас, славянский Перун — громовержцы, боги неба; древнегреческий Гелиос, египетский Ра, славянский Дажбог — боги солнца; древнегреческий Нептун, индийский Варуна — боги вод и т. п. Наряду с ними почитались низшие демоны, духи лесов, источников — нимфы, дриады, леший, водяной и т. п. Суть языческих культов — магическое воздействие на природу. Циклы постоянного возрождения природы, биологической и хозяйственной жизни коллектива (рода, общины) в представлении язычников были взаимосвязаны. Поэтому «календарные» с.-х. праздники включали также «семейные» торжества — свадебные обряды, пиршества и т. п. Языческие (античные и др.) культы сменялись т. н. мировыми религиями (см. Христианство, Ислам, Буддизм).

Энциклопедический словарь "История Отечества":
язычество
(от церковно-славянского “языцы” — народы, иноземцы), обозначение нехристианских религий, в широком смысле — политеистических. В современной науке чаще употребляют термин “политеизм” (“многобожие”). Славянские языческие боги олицетворяли стихии природы: Перун — громовержец, Дажбог — бог солнца. Наряду с ними почитались низшие демоны — лешие, домовые. После принятия в X в. христианства (см. Крещение Руси) языческие боги в народных верованиях отождествлялись с христианскими святыми (Перун — Илья пророк, Велес, покровитель скота,— Власий и т.д.), Язычество было вытеснено официальной церковью в область народной культуры, с другой стороны — в число христианских праздников были включены главные языческие праздники (Масленица и др.).

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Язычество, общее обозначение всех исповеданий, кроме христианск., еврейск. и магометанского; сюда относятся как религии первобытных народов: анимизм, фетишизм, шаманизм, теротеизм, тотемизм и др., так и более развитые и сложные религиозные системы культурных народов древнего мира: египтян, ассиро-вавилонян, персов, греков и римлян. Из современных религий культурн. народов к Я. относят (не совсем правильно) буддизм, ламаизм, браманизм, конфуцианство, даосизм и синтоизм.

Новый словарь русского языка:
ЯЗЫЧЕСТВО ср. 1. Религия, основанная на поклонении многим богам (в отличие от христианства, магометанства, буддизма, иудейства); идолопоклонство.

Энциклопедический словарь «Всемирная история»:
язычество принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий дохристианские и нехристианские религии. В более узком смысле язычество - политеистические религии.

Российский энциклопедический словарь:
язычество, традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности теизму. В современной науке чаще употребляют термин «политеизм» («многобожие»).



Вот. Может быть, объясните?

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
информация всё равно получается из ангелического мира, только не при помощи "передачи" со стороны ангелов, а "стяжания" самим адептом...



А что есть ангелический мир? И как его называть с точки зрения... э-э-э... славянской или скандинавской нехристианской традиции?  :)

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17

Цитата:
А что, иных точек зрения уже быть не может?
 Конечно, могут быть. Хотя некоторые из этих точек приходится назвать неверными.


А почему?
Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17

Цитата:
уверенность в цельности есть у любой секты, любой конфессии - и с примерно равными на то основаниями
 Их уверенность в собственной цельности цельности им не добавляет. С равенством оснований не согласен.



Опять же, нельзя ли поподробней?

Вообще, странно получается. Вроде бы написано что-то, а как только пытаешься понять, сразу кажется, что ничего не сказано, только смутненько обозначено...  :o

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #34 : 29/08/2004, 07:53:27 »

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17

Цитата:
Кстати, а что тогда с языческими и прочими нехристианскими традициями? Они тоже от Архангела Гавриила?!

Все истинные традиции, нехристианские и даже неавраамитические, переданы через ангелов. Термин "языческий" я не люблю. Он актуален только если мы (оба) становимся на позиции христианства или ислама (для иудеев язычников нет, там совсем иной подход).


Хорошо, не будем спорить о терминологии. "Славянские", "скандинавские", "греческие" или "полинезийские" традиции меня тоже устроят (хотя, нечто объединяющее их использовать было бы удобнее... Ну да Аллах с ними). 

Однако с вашей стороны я вижу по-прежнему одно и то же голословное утверждение. Что заставляет вас отвергать более привычный и понятный для меня подход: "ТРАДИЦИЯ ж. лат. преданье, все, что устно перешло от одного поколенья на другое. Обычаи, искони условно принятые" или "ТРАДИЦИЯ ж. 1. То, что сложилось исторически и передается из поколения в поколение путем преданий, устно или письменно (идеи, знания, взгляды, образ действий и т.п.). 2. Укоренившийся порядок в чем-л.; обычай"?

Как передаются традиции от поколения к поколению - известно, заметно, несомненно. Как передаются те же традиции людям от архангела Гавриила (или Джебраила ;) ) - вряд ли кто-то наблюдал  :P. А "получение знаний адептом непосредственно из ангельского мира" тем паче невозможно назвать "традицией", пока это знание (опять же, вне зависимости от способа получения!) не пройдет передачу из поколения в поколение людей.

Ссылки на авторитеты вроде Генона опять же меня не убеждают ни в чем. Да, я уже знаю от "Арктоса", что Рене Генон, он же Абд-эль-Вахед Яхья   - "Самый умный, самый главный человек ХХ столетия;) :D ;D :o.

Но я - зверь любопытный, мне хочется знать, чем подобный титул заслужен. Учения Маркса (с которым тот же "Арктос" любит сравнивать), Фрейда или Эйнштейна изменили мир очень значительно... если и не весь мир, то как минимум наши представления о нем. Метафизика Генона так и осталась кабинетной заумью, известной только кучке последователей и вряд ли более кому-то нужной. Можно, конечно, считать это признаком гениальности, до которой всему миру еще лет триста расти надоть... Но ведь и другие толкования возможны, не правда ли?  ;) ::) :-X

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
 
Цитата:
А что, иных точек зрения уже быть не может?
 Конечно, могут быть. Хотя некоторые из этих точек приходится назвать неверными.


"Есть два мнения - мое и неверное"  ;) :P ??? Или сэр все-таки затруднит себя более убедительной аргументацией?

Цитата из: tutus on 28-08-2004, 10:46:17
 
Цитата:
уверенность в цельности есть у любой секты, любой конфессии - и с примерно равными на то основаниями
 Их уверенность в собственной цельности цельности им не добавляет. С равенством оснований не согласен.



Опять же - будем и дальше меряться несогласиями? Или появятся аргументы более логичные? Христианская убежденность в цельности и истинности собственного учения почему-то прокатывает в качестве единственного аргумента, а баптистская или мормонская - нет? А в чем, собственно, разница?  :o :-\ :-X

               

               

Tutus

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #35 : 31/08/2004, 12:45:57 »

Цитата:
Интересно, почему нужно становиться на позиции христианства, и какой смысл иначе теряется

Из приведённых Вами энциклопедических определений ясно видно, какой бардак с этим термином... Полностью согласен со следующим определением:
Цитата:
язычество принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий дохристианские и нехристианские религии. В более узком смысле язычество - политеистические религии

Речь идёт именно о христианском богословии. Для какого-нибудь даоса или зороастрийца это чушь без намёка на смысл.

Ангелический мир в древнегерманских или славянских религиях - мир богов.

Цитата:
Вообще, странно получается. Вроде бы написано что-то, а как только пытаешься понять, сразу кажется, что ничего не сказано, только смутненько обозначено...

Кто-то из посвящённых хорошо сказал (цитирую по памяти): "Если Вы читаете текст и Вам всё понятно, значит Вас точно кто-то пытается обмануть"...

               

               

Gallis

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #36 : 31/08/2004, 13:10:43 »
Одно замечание по поводу Передачи сакральных знаний. Почти повсеместно люди, общающиеся с высшими силами, испытывают некое временное "безумие". То есть говорят и делают что-то рационально непонятное окружающим. Есть даже такой термин - "священное безумие". Одновременно они провидят будущее. Творят всякие чудеса и т.д. Шаманы, колдуны, жрецы, да и христианские и мусульманские святые - все действуют в одном ключе. Вспомните наших блаженных. Вспомните самого Мухаммада. Некоторые суры в Коране вроде бы написаны рассудочно. А другие явно говорят о том, что произнесены они были впервые Пророком в т.н. состоянии "расширении сознания". Видимо, так воздействует на человека соприкосновение с упомянутым ангелическим миром.

Вообще нерациональность, нечеловечность, определённая непонятность для масс и неохватываемость для обыденного рассудка - явный признак истинности традиции. Чем больше "безумия" в той или иной традиции - тем ближе она к Истоку - Нечеловеческому истоку. Чем больше же в традиции рационализации - тем дальше она от Онтологической (то есть Живой и персонифицированной) Истины.

В этом смысле интересны замечания К.Леонтьева по поводу знаменитой речи Достоевского на открытие памятника Пушкина. Леонтьев говорит там, что ни о каком грядущем Братстве людей, Всеобщем счастье и т.д. в христианстве речи нет. Речь об Апокалипсисе. О Конце. Поэтому "розовое христианство" - по сути совсем не христианство, а просто человеческая самодеятельность, ни на чём не основанные человеческие пожелания, в основе которых в принципе, отказ от Бога, попытка отгородиться от Божественного и жить только человеческим.

А ещё непременным спутником Истинного Откровения является Ужас. Божественное всегда пугает. Изгнание из традиции и религии Ужаса и Экстаза - верный путь от Божественного - к человеческому, слишком человеческому.




               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #37 : 01/09/2004, 09:01:33 »
Чуффф! Сударь tutus решил проигнорировать мое сообщение (нечего ответить?!), и вместо ответа на него занялся вкручиванием мозгов наивным новичкам? ;)

Цитата из: tutus on 31-08-2004, 12:45:57

Цитата:
Вообще, странно получается. Вроде бы написано что-то, а как только пытаешься понять, сразу кажется, что ничего не сказано, только смутненько обозначено...
 Кто-то из посвящённых хорошо сказал (цитирую по памяти): "Если Вы читаете текст и Вам всё понятно, значит Вас точно кто-то пытается обмануть"...


Увы мне, увы! Выходит, я всю сознательную жизнь стремился быть обманутым - причем не без успеха... ;) ;D ::)

Можно, конечно, считать признаком глубокомыслия напускание тумана на ровном месте и придумывание новых красивых слов, чтобы запутать всех вокруг начиная с себя самого... ;) Но обычно, по моему опыту, так получается, когда дурак старается выглядеть шибко умным. Для дураков и так сойдет, для умных дурак рискует выглядеть только еще глупее ;) А для человека не глупого, и не считающего окружающих дурее себя, работает принцип: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает"  :P


Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
Одно замечание по поводу Передачи сакральных знаний. Почти повсеместно люди, общающиеся с высшими силами, испытывают некое временное "безумие".


"Когда вы говорите с Богом - это молитва. Когда Бог говорит с вами - это шизофрения"  ;) ;D

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
 Некоторые суры в Коране вроде бы написаны рассудочно. А другие явно говорят о том, что произнесены они были впервые Пророком в т.н. состоянии "расширении сознания". Видимо, так воздействует на человека соприкосновение с упомянутым ангелическим миром.


А еще так же действует употребление психотропных преппаратов и наркотиков. От мухоморов и спорыньи до ЛСД и героина. А еще - патологические изменения психики. Оч-чень милая картинка получается...  ;)

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
 Вообще нерациональность, нечеловечность, определённая непонятность для масс и неохватываемость для обыденного рассудка - явный признак истинности традиции. Чем больше "безумия" в той или иной традиции - тем ближе она к Истоку - Нечеловеческому истоку. Чем больше же в традиции рационализации - тем дальше она от Онтологической (то есть Живой и персонифицированной) Истины.


Угу. Если традиция понятна и осмысленна (а вообще-то народные традиции именно таковы), значит - не Истинная? Интересненькие критерии... Осталось только поглядеть, где же Истинные, то есть что сударь готов таковыми считать... Любопытно же поглядеть хоть одним глазком...   :o* заранее зажмурившись от страха *

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
 
В этом смысле интересны замечания К.Леонтьева по поводу знаменитой речи Достоевского на открытие памятника Пушкина. Леонтьев говорит там, что ни о каком грядущем Братстве людей, Всеобщем счастье и т.д. в христианстве речи нет. Речь об Апокалипсисе. О Конце.


Извините мое невежество, К. Леонтьев - это кто, еще один из апостолов-евангелистов? ;)  :o

Куда и по какому праву он дел заповеди "возлюби ближнего..." и "Не возжелай..."? Второе Пришествие, Армагеддон, Царствие Небесное на земле и на небе - это уже и не к христианству относится теперь? Он что, из всего Писания прочел только маленький кусочек откровений Иоанна Богослова - и решил, что это и есть суть христианства?

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
А ещё непременным спутником Истинного Откровения является Ужас. Божественное всегда пугает. Изгнание из традиции и религии Ужаса и Экстаза - верный путь от Божественного - к человеческому, слишком человеческому.


Тогда самая распреИстинная Традиция - это культ Уцлипочитли. Со сдиранием кожи заживо и вырезанием сердец обсидиановым ножом на вершинах пирамид. По вашим речам, сударь, ничего более подходящего мне пока не вспоминается ;)  :o :P

               

               

Nom

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #38 : 01/09/2004, 17:27:24 »
Как не удивительно, но почти полностью согласен с мнением Gallisa.  Уверен что мир создавался и действует не исходя из узколобого, крайне ограниченного собственным мироощущением, убогого по своим возможностям существа,  а гораздо шире , глубже и не понятней. Кому всё понятно и  ясно - покажите мне  этого дурака, хоть порадуюсь за него.

Ну а кто ограничен понятием непонятного и сакрального уровнем индейских божков, Аллах с ним. Чего бисер метать перед ним.А по поводу "оценки" откровений святых и пророков, вот что, колючий мой, иногда глюки святых много ценней "оценок", созданных отравленным переизбытком половых гормонов, мозга самолюбивого болвана.
Это ваша юность, Кактус, и не знание жизни говорит за Вас. придет время Вы всё поймете. А нет - Аллах  c Вами. Шанс  обрести понимание  дается всем, но обретается избранными.   
Ну а логика, к которой Вы привыкли тут апеллировать - не работает даже в вашей собственной жизни. Когда научитесь разделять свое ИСТИННОЕ мнение от импульсов ЖИВОТНОГО, которое в Вас живет, тогда Вы возможно  и будете достойны полемики.
Gallis, здесь я с Вами :)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: «Исторически оправданно...»
« Ответ #39 : 02/09/2004, 07:32:05 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-08-2004, 05:24:38
Под его руководством Германия из страны, ограбленной и униженной Версальским договором, лишенная территорий, лишенная прав и возможностей защищаться - превратилась в сильнейшую державу мира. Потом, конечно, эта же держава сгорела от собственных амбиций... И все же: _предвыборные обещания_  выполнить он успел. Да-да, я знаю, какой ценой и с какими последствиями. Но факт выполнения обещаний это не отменяет, правда?

    Ну, Мавроди тоже сначала выполнял обещания. Но это ведь не отменят того, что он жулик?
Цитата:
Тогда уж придется считать, что его нет - поскольку представления о нем все-таки у разных людей хоть в чем-то да не совпадают.

    Представления разных людей о Солнце, Земле, России или компьютерах также не совпадают. Однако, все это существует.
Цитата:
На этот счет тоже есть разные мнения. Например - Бог ведет войну с Дьяволом, и исход этой войны зависит от усердности молитв верующих. Отсюда необходимость загонять ВСЕХ в лоно единой веры

     Те, кто так считает, не разбираются в военной тактике. С таких "сторонников" Богу лишь вред.

Цитата из: Gallis on 31-08-2004, 13:10:43
В этом смысле интересны замечания К.Леонтьева по поводу знаменитой речи Достоевского на открытие памятника Пушкина. Леонтьев говорит там, что ни о каком грядущем Братстве людей, Всеобщем счастье и т.д. в христианстве речи нет. Речь об Апокалипсисе. О Конце.

    И вы, Галлис, верите в то, что всеобщего счастья не будет?
   "Лучше ни во что не верить, чем верить в такое" (с)
   
   2Ном - вот Галлис и считает, что ему все понятно и ясно.  ;D >:D Во всяком случае, свое мнение он считает истиной в последней инстанции.