Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфам по жизни...докажите. что вы существуете!!!  (Прочитано 102253 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Во-первых, только Брэгговскими методами жить лет до 200-300 не проблема. В любом случае. Рак его самого, в частности, не трогал.
Во-вторых, так или иначе, духовные методы.
В-третьих, в современных техногенных условиях эльфы могут от них самых умереть. Тоже в пределах нормального человеческого срока жизни.

И, вообще говоря, от сильной тоски эльфы порой умирали за какие-нибудь несколько лет. Люди от ВИЧ тоже не день умирают...

Эльф-по-жизни не равен эльфу-по-Толкину. Разница в культуре (вот полноценнцую эльфийскую культуру мне представить посреди нашего общества гораздо сложнее, чем самого эльфа). Потому отношение к вопросам воспроизводства - другое.

(что касается навыков. От эльфийского зрения (в частности, ночного) я бы не отказался... и никто, наверное, не отказался бы...)

Что до трупа - спрашивали о костях. Кости эльфа вы вряд ли отличите - примете за детские, например.

               

               

Elvin

  • Гость
Ладно, допустим эльфа от человека билогически не отличить, разве что на генном уровне. Что же касается психики, психологии, культуры (должна же у них быть культура), то фраза типа: "Мы эльфы, а вы люди и вам нас не понять" тоже принимается, как первоначальная посылка. Пусть нам вас не понять. Давайте  зайдем с другой стороны:  если мы, люди, не способны понять, кто такие эльфы, и, следовательно, не можем понять, чем же они от нас отличаются (а я лично не могу назвать внятных различий, что вызывает некоторое раздражение ) пускай эльфы дадут определение нам самим, это здорово поможет. Уважаемые перворожденные, будьте любезны, пожалуйста, дайте определение людям, если вы конечно на это способны. Очень интересно послушать.

               

               

Лорион

  • Гость

Цитата:
Уважаемые перворожденные, будьте любезны, пожалуйста, дайте определение людям, если вы конечно на это способны. Очень интересно послушать.

может кто-нибудь нормально ответить вместо того, чтобы кидать понты?
Цитата:
Как пример - сравните глаз орла и человека. У первого размеры меньше, но ненамного, зато зрительные способности куда острее наших. Изменение размера органа чувств под влиянием эволюции происходит только до тех пор, пока это требуется.

Да, а теперь сравните структуры лобных долей мозга орла и целовека, строение проводящей нервоной системы и области центров анализаторов и станет ясно, что у Человека подобного не может быть...либо будут изменения в форме черепа.



               

               

Gileithel

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 30-08-2004, 07:02:15
Эльф-по-жизни не равен эльфу-по-Толкину. Разница в культуре (вот полноценнцую эльфийскую культуру мне представить посреди нашего общества гораздо сложнее, чем самого эльфа). Потому отношение к вопросам воспроизводства - другое.

Что до трупа - спрашивали о костях. Кости эльфа вы вряд ли отличите - примете за детские, например.



А что вы имеете в виду под термином "эльф-по-жизни"? Мне представляется весьма сомнительным существование эльфов в условиях этого мира, соответственно и эльфийской культуры, полноценной либо не очень. Честно говоря, не совсем понимая, как могла прийти в голову такая мысль - искать эльфов здесь. Да, безусловно, мы здесь существуем, но в человеческой же оболочке, а не эльфийской! Это абсолютно исключено. Может быть, имеются в виду все же эльфы Арда, воплощенные здесь в человеческих телах?

Пп скелета эльфа: чем же они так уж отличаются от костей людей? Эльфы одного роста с людьми, другое дело, кость тоньше. Посему не знаю, из чего вы делаете такой вывод.

2Лорион:
Пп вопроса воспроизводства: а где же это Толкин пишет, что эльфы прохладно относились к физ. любви?
Демографическая проблема состоит не в этом:  беременность и роды очень ослабляли хроа эльдар, впррочем, иногда страдал и феа. Вспомним  ситуацию с супругой Финвэ. Она не вынесла родов Куруфинвэ Феанаро и даже земли благословенного Амана не исцелили ее, из-за чего до времени отправилась в чертоги Мандоса. Из чего можно сделать вывод, что вынашивание и роды очень трудно проходят для эльдар, посему это происходит среди нас достаточно редко, т.е. существует такое явление как низкая рождаемость.
Плюс к тому "экология" Арда не скажу ко второй, к третьей Эпохе была несколько губительна для эльдар. Возможно, и это тоже причина низкой рождаемости.

               

               

Gileithel

  • Гость
Дать вам определение? Пожалуйста! Смертные. Последыши. Ёмко, веско и кратко.
Точка зрения эльфов Арда. Других реально существующих эльфов (не книжных) я не знаю.

               

               

Лорион

  • Гость

Цитата:
Из чего можно сделать вывод, что вынашивание и роды очень трудно проходят для эльдар, посему это происходит среди нас достаточно редко, т.е. существует такое явление как низкая рождаемость.


Я человек просто, мы всего навсего люди в науке....
Поэтому, на основе вышеизложенных факторов вывод - природа создала биологически слабый вид, если они Так реагируют на родовую деятельность и процесс ношения плода

               

               

Мёнин

  • Гость
Лорион, вспомните, во-первых, что эльфов сотворил лично Эру.
Во-вторых, что по всем известным и неизвестным теориям люди вытеснили эльфов, т.е. тут вы правы - эльфы не были биологически сильным видом. Собственно, будь они сильнее, вы бы не сомневались в их существовании =)  >:D

               

               

Elvin

  • Гость
"Дать вам определение? Пожалуйста! Смертные. Последыши. Ёмко, веско и кратко.
Точка зрения эльфов Арда. Других реально существующих эльфов (не книжных) я не знаю"

Насчет "последышей" - это, пожалуй, справедливо только для атани и их потомков, жителей большинства государств запада, а как же вастаки, харадримы, да в конце концов те же дунландцы? Уж этих-то "последышами" трудно назвать. Что же касается эльфийского бессмертия, то для Арды это справедливо, но для 300 000 "эльфов по жизни", живущих, согласно переписи, в России, наверное, не совсем. А ведь речь, изначально, шла именно о них, если я не ошибаюсь. Таким образом данное самоназвание для последних или просто прикол, или должны быть другие критерии различия между эльфами и людьми. Поэтому я считаю, что определение "смертные" для людей конечно справедливо, как и, скажем, "двуногие прямоходящие", но не может считаться принципиально значимым, поскольку в равной степени относится и к самим эльфам.

               

               

Лорион

  • Гость
Смертные и бессмертные - это абстрактно. Можно активировать ген долголетия и люди тоже станут бессмертными...мало..крайне мало и неубедительно

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
это абстрактно. Можно активировать ген долголетия и люди тоже станут бессмертными...мало..крайне мало и неубедительно


А если были те, у кого этот же самый ген активирован когда-то давно, до современной цивилизации? Вот и получилось тогда "отличие №1".

Детей у эльфов (за жизнь) могло быть и побольше, чем у современных людей Запада. Только условия были трудные, а конкуренция другого биологического вида - непреодолимой. Да и не ставилась задача - конкурировать, как не ставится она людьми сейчас.

               

               

Лорион

  • Гость
Ладно, то  печки...хотя бы с эстетической точки зрения по теории эльфы должны отличаться от людей красотой....что-то я не вижу засилия эльфов среди населения земного шара....

               

               

Gileithel

  • Гость

Цитата из: Elvin on 02-09-2004, 11:43:43
Насчет "последышей" - это, пожалуй, справедливо только для атани и их потомков, жителей большинства государств запада, а как же вастаки, харадримы, да в конце концов те же дунландцы? Уж этих-то "последышами" трудно назвать. Что же касается эльфийского бессмертия, то для Арды это справедливо, но для 300 000 "эльфов по жизни", живущих, согласно переписи, в России, наверное, не совсем. А ведь речь, изначально, шла именно о них, если я не ошибаюсь. Таким образом данное самоназвание для последних или просто прикол, или должны быть другие критерии различия между эльфами и людьми. Поэтому я считаю, что определение "смертные" для людей конечно справедливо, как и, скажем, "двуногие прямоходящие", но не может считаться принципиально значимым, поскольку в равной степени относится и к самим эльфам.



Вы хотите сказать, что указанные вами племена людей не были "последышами", т.е. они "пробудились" одновременно с эльфами? У Куйвиэнен, надо полагать...
Я не знаю, КАК надо читать Профессора, чтобы делать такие выводы.
Пп "эльфов по жизни"  -  кроме вас, никто так и не дал определение этому термину, посему буду исходить из ваших слов. Интересно,а кто-либо из участников сей темы встречался/разговаривал с "эльфом по жизни"?
Насколько я могу судить, по себе и прочим эльдар, с которыми я имела честь общаться, "эльфы по жизни" отнюдь не эльфы в физиологическом смысле. Посему и физическая "нечеловеческая" красота и остальные физиологические особенности нам здесь не присущи. Есть такое понятие, знаете ли, "Помнящие". Т.е. существование "эльфов по жизни" - это это всего лишь факт реинкарнации эльфов Арда. Естественно, что говорить о бессмертии тела и в условиях Арда и в условиях этого мира говорить не приходится. Равно и как о различии "людей по жизни" и здешней инкарнации эльдар в физиологическом плане. Дело-то не в телесной оболочке, но в феа.
Кажется, я все это уже писала выше, другими словами, правда.


               

               

Valandil

  • Гость
Увы, существует устоявшийся термин "эльф-по-жизни" (ЭПЖ). Это категория людей, полагающих, что они эльфы не только по fea, но и по hroa также.

               

               

Лорион

  • Гость
Сказал, как отрезал

               

               

Rinny

  • Гость
Тут, кажется, просили определение дать.
Попытаюсь.
Человек живет в человечестве. В социуме.
Эльф живет в Мире.
Отношения человека с окружающим строятся с позиции воздействия. "Я хочу, чтобы мир был таким, как нужно мне". Опираясь на силу, человек стремится к достижению цели.
Отношения эльфа с окружающим строятся с позиции взаимодействия. "Есть я, и есть мир". Эльф исходит из  понимания, в идеале - из любви. Стремится к мудрости, постижению смысла.
Человек воспринимает мир через себя, а себя - через других людей. Порочный круг. Потому так страшна смерть. Не укладывается в голове: "Меня не будет, а мир - останется?" Потому такое жадное стремление сохранить, продлить себя - в памяти, потомстве, творчестве.
Эльф воспринимает себя как часть мира, жизни, реальности. Смерть? - да, жаль покинуть это все, такое прекрасное и любимое. Но миг любви и смысла стоит вечности, кто прожил такой миг - тот был, есть и будет.

Наверное, все это выглядит очень спорно. Возможно - как общие фразы.... но подобные вещи достаточно сложно выразить словами. Конечно же, все это ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО. Конечно же, это обобщение - страдающее неполнотой и неточностью, как и всякое обобщение.

Но если согласиться с тем, что душа и тело - как бы две половинки, образующие целое, то по крайней мере _полу_эльфом я могу с твердой уверенностью себя назвать. Ну, или полу-человеком, если кому-то так больше нравится. Про физиологию пока ничего сказать не могу.

Но между "человеком" и "полу-человеком" - есть ведь разница? Наверное...

 

               

               

Valandil

  • Гость
А может, не вводить сущности, а просто предположить, что у разных людей существует разный взгляд на окружающий мир в целом и на его аспекты в частности? А то ведь можно создать новую категорию снусмумриков и записать в неё тех, кто носит шляпы. Принципиальной разницы никакой, эта категория будет даже более чёткой.

               

               

Valandil

  • Гость
Да и вообще, кстати, эльф - это в таком случае несколько составляющих того, к чему должен стремиться всякий христианин. То есть апостолы были эльфами, судя по всему. И святые. И... Нет, дальше не будем.

               

               

Elvin

  • Гость
"Вы хотите сказать, что указанные вами племена людей не были "последышами", т.е. они "пробудились" одновременно с эльфами? У Куйвиэнен, надо полагать...
Я не знаю, КАК надо читать Профессора, чтобы делать такие выводы".

Т.Е. Называя людей "последышами" вы имели в виду всего лишь то, что они появились как вид позже эльфов? Было бы о чем разговаривать. Крокодилы вот тоже появились раньше лошадей. Я то понял вас так, что люди выступали последователями эльфов в несколько более высоком смысле, как ученики. Адан, кстати, по моему  и переводится как "последовавший". Ктати,время рождения расы людей в источнике не указано, они просто приходят с востока, т.е. в определенный момент появляются в обитаемой светлыми эльфами части Арды, а уж когда и как именно именно они появились на свет и насколько позже эльфов - нам остается только гадать.
Насчет физиологии нынешних "эльфов по жизни" я и не думал свами спорить, а как явление они, точно, присутствуют.

Rinny, большое вам спасибо за ваши пояснения, в кои-то веки хоть кто-то попытался написать по данному вопросу нечто вменяемое, вместо того, чтобы просто раскидывать пальцы, типа: "я эльф, а вы все кто?". Во многом я с вами согласен

"Отношения человека с окружающим строятся с позиции воздействия. "Я хочу, чтобы мир был таким, как нужно мне". Опираясь на силу, человек стремится к достижению цели. Отношения эльфа с окружающим строятся с позиции взаимодействия. "Есть я, и есть мир". Очень хорошо сказано, правда можно добавить, что толкиновский эльф с его врожденными гипервозможностями может себе  позволить подобное отношение, но, что да, то да, это различие верно.

 Насчет "восприятия мира" подозреваю, что эльф тоже воспринимает мир через себя ведь он не рождается всезнающим, а вынужден постигать окружающий мир посредствам своих чувств (пусть они даже острее и богаче, чем у человека), и своих воспитателей (пусть они старше и опытнее), а значит он постигает мир и через других существ, ну, наконец, и себя он, в известной степени, должен постигать через окружающих, это свойство любого общественного животного, вряд ли эльфы здесь принципиально отличаются от людей или гномов. От подомного, думаю, был свободен только сам Эру.
Думаю, что Аландил тоже во многом прав насчет разных взглядов разных людей на окружающий мир, к тому же люди тоже стремятся к мудрости (это с одной стороны, а с другой самим эльфам мудрости частенько не хватало). Вот только пример с христианами кажется мне неудачным, этих то как раз интересовало исключительно человечество, а весь остальной мир они расматривают просто как его пищу и в этом одно из их главных расхождений с язычниками, считающими окружающий мир одушевленным, а то и разумным.

               

               

Laegnor

  • Гость
Да, я тоже заметил, что "эльфы-по-жизни" делятся на 2 сильно отличающиеся группы: те, кто чувствуют в себе эльфийскую fea (душу, перевоплотившуюся из тех сверхлюдей древности, кто был для JRRT эльфами "в первоначальном значении этого слова") и те, кто замечают в себе физическое сходство со Старшим народом (нестарение, например),

Разрозненность уменьшают такие явления: душа немного изменяет тело под стать себе, а тело формирует душу еще сильнее. Наличие эльфийских генов влияет и на душевные качества.
Ведь душа в "прошлой жизни", будь это перевоплощение на самом деле, могла стать Там, Тогда именно такой - эльфийской - только благодаря тому, что происходит от прежней жизни в эльфийском hroa, значит, первоначальную "эльфийскость" определяют гены, по которым формировалось то hroa.

Для тех, кто хочет спорить, смеяться и так далее - disclaimer: всё сказанное выше имеет отношение к случаю, когда гипотеза о реальном существовании в истории Старшего народа и их смешении с людьми - верна. А в случае с "эльфами-по-жизни в душе" - еще и в том случае, что реинкарнация - вообще возможна.
Старший народ - имеется в виду раса сверхлюдей с в разы большим сроком жизни, поголовно обладающих паранормльными способностями и отличающиеся от людей менталитетом, взглядом на мир.

Если честно, то, ИМХО, многие эльфы по жизни в душе (нельзя говорить, что все) - просто очень впечалительные, начитавшиеся фэнтези... Не больше того.

               

               

Мёнин

  • Гость
Злостный оффтопик
Элвин, не Аландил, а Валандиль

Валандиль, действительно, поскольку, в определении Профессора,
Цитата:
Эльфы как они есть, представляют собой художественную,
эстетическую и чисто научную стороны человеческой натуры
такого высокого уровня, у людей он в действительности не
встречается"
 [1, Let.181]
в значительной степени эльф походит на идеал. Насколько я понимаю, не только христианский.
(Ну, мог ли быть Финрод Фелагунд католиком, я лучше не буду рассуждать. Но он - эльф, так или иначе, наиболее близкий к христианству)

Только вот категория снусмумриков - это нечто более узкое, чем категория людей, носящих шляпы. Добавьте к тому, неусидчивый характер и неформальное отношение к миру.