Тема: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?

[Федорей›]

Тут некоторые товарищи задались целью доказать, что понятие "Честь" необходимо исключить из словаря по-настоящему "правильного" человека, что она вредит прогрессу, что из-за нее погибло много хороших людей. И что на самом деле без этой дурацкой чести (а, соответственно, морали и совести) человечеству "жить стало лучше, жить стало веселей". Призываю всех форумчан высказаться по этому поводу!

[Федорей›]

Ей-Богу, Morang, наша беседа напоминает мне разговор глухого со слепым. Я Вам говорю, что Честь мало того, что иррациональна - она вообще не подразумевает использование Разума - , а Вы мне всё про логику:

Так вот, я ничуть не удивлен, что Вы предпочитаете, чтобы паладильники Вас защищали, не думая о собственной безопасности. Чем Вы так важны, чем Вы это заслужили - неважно, ведь это же Вас собираются насиловать... ой, беда. Что произойдет с защитником (который, по условию задачи, может Вас едва знать) - на это Вам плевать (можно будет пафосно уронить пару слез на могилку). Пусть ему будет как угодно плохо, лишь бы только...

Не подумайте, что я отказываюсь от, так сказать, "дуэли": доказать хотя бы Вам, что Честь человеку (если он, конечно, считает себя таковым, а не усовершенствованным животным) прямо-таки необходима. Просто-напросто сегодня не в силах...
Разве что уточню вот что: давече у нас с Вами шла речь о "дозировании Чести", как выразились именно Вы. Так вот: долгом Чести я считаю не карточный (или подобный ему), а долг, как верно выразилась Andromeda, Человека перед Человеком. То есть защита сильным слабого!
Между прочим, возвращаясь к постам Белькара, и его мнению о прогрессе, и вредности Чести, скажу так: обратите внимание на практически любое голливудское кино или мультфильм. Практически в каждом из них проскальзывает тема жертвования собой ради другого. Вспоминается, почему-то, "Ледниковый период" и сцена, когда Манфред вытаскивает Диего из пропасти. Помните? Тогда тигр спрашивает у мамонта: "Зачем ты это сделал? Ты же сам мог погибнуть?", на что Манфред отвечает: "Это же принцип стада!". Не знаю, как насчет стада (животные такой "фигней", насколько я в курсе, не заморачиваются), но вот подобные моменты в американских экранных произведениях напоминают мне (почему-то) тоску по взаимоотношениям людей, в которых присутствует понятие "Честь". Меж тем как в обществе, созданном потомками "Мейфлауэра" есть место только экономической выгоде и прагматизму.

Ту би, как говорится, континиед!

[Morang›]

Э...  А можно процитировать то место, где я говорил, что честь следует исключить и вообще? Аналогично с моралью и совестью.

а Вы мне всё про логику

Процитированный мой пост, собственно, был адресован не вам, а Андромеде, и ответов ни на какие Ваши высказывания не содержал (и Вы, я гляжу, не поняли, ЧТО я ей пытался сказать). Там есть еще следующий мой пост, вот он Вам.

Насчет того, что честь иррациональна... Хм. Да, во многом это, ИМХО, верно (не уверен, что это ее, в смысле честь, украшает). Есть, конечно, и рациональная составляющая, то самое общественное мнение ("принцип стада"  ) - "никто не подаст руки, станете парией".

Я все пытаюсь сказать, что честь может разными людьми пониматься по-разному, это во-первых. Вот для Вас карточный долг - не долг чести... А я вот не чувствую себя ничем обязанным перед любой вообще женщиной, а не родственницей/другом/любимой... А кто-то по меньшему поводу совершит сеппуку, хотя вроде бы формально его (нам!) не в чем упрекнуть...

И во-вторых, ИМХО, не она всегда должна диктовать человеку его поступки. Да, она иррациональна - и в некоторых случаях разуму следует прикрикнуть на нее и заставить заткнуться. Человек может попасть в ситуацию, когда кажущееся следование законам чести только повредит тому, что он поклялся защищать (яркий пример - идущие на дно капитаны потопленных судов, смерти многих из которых противник будет аплодировать, ибо подготовить такие кадры - небыстро и недешево, а потопление судна - вовсе не обязательно следствие некомпетентности командира). Человек может попасть в ситуации, когда ему придется именно что дозировать честь и другие принципы - сравнивать абсолют с абсолютом невозможно. Вы броситесь спасать тонущего в ледяной воде, имея слабое сердце и будучи единственным кормильцем матери-инвалида? Вы выдадите военную тайну, если враги угрожают иначе расстрелять Вашу семью? Вы укроете друга-преступника от Закона? Позволю себе процитировать Ваш же ответ (по поводу друга-преступника):

Надо подумать, перед тем, как принимать то, или иное решение.

[Мёнин›]

Понятие "Честь" вредно, до тех пор, пока требует всего от всех непонятно зачем. 
Пока оно иррационально - оно не определено, и плохо именно этим.
Morang уже правильно заметил о карточном долге, я могу припомнить корпоративную политику фирм  - когда делом чести объявляется ношение галстука, и, в свою очередь, ради этих принципов готовы как бы не убить человека - в этом случае выбор между честью и жизнью (чужой!!) в пользу чести делать совершенно. Бесчестно.

Федорей, с Вас определение Чести. Не примерами, желательно, а описанием. Точным, по возможности.

[Мунин›]

Если создание темы было вызвано недоразумением, может, лучше её закрыть?

[Мёнин›]

Может, перенести в cам "Паб"?

[Balin›]

Зачем закрывать - тема небезынтересная. Можно и подискутировать на тему необходимости чести в мировоззрении человека, ее места в иерархии общих аксиологических принципов, попробовать выяснить, где же она начинается, и где обрываются ее границы...

[Мунин›]

Закрывать или переносить - подожду мнения Федорея.

[Morang›]

ИМХО не стоит. Меня могли неправильно понять, но А) Разница во мнениях имеет место быть все равно, Б) в дискуссии участвуем не только я и Федорей.

[Мунин›]

А что там обсуждать? Ну есть разница во мнениях, и у каждого своё мнение. Что интересного в том, чтобы их все перечислять? Я за закрытие.

[Balin›]

Понятие "Честь" вредно, до тех пор, пока требует всего от всех непонятно зачем. 
Пока оно иррационально - оно не определено, и плохо именно этим.
Morang уже правильно заметил о карточном долге, я могу припомнить корпоративную политику фирм  - когда делом чести объявляется ношение галстука, и, в свою очередь, ради этих принципов готовы как бы не убить человека - в этом случае выбор между честью и жизнью (чужой!!) в пользу чести делать совершенно. Бесчестно.

Федорей, с Вас определение Чести. Не примерами, желательно, а описанием. Точным, по возможности.

Я, например, точного определения чести не знаю. Посмотрим, что скажет Федорей, а потом можно попробовать что-нибудь сконструировать...

Что касается того, зачем честь толкает человека на определенные поступки, тут вопрос интересный. Прежде всего, конечно, не "всего" она требует. IMHO, честь антонимична понятиям подлости, трусости и жестокости (которые довольно часто сопутствуют друг другу). Таким образом, можно предположить, что человек чести - личность, ставящая перед собой задачу противоборства с упомянутыми явлениями и искоренения их. Это, безусловно, понятие, вырастающее из метафизики... но жизнь обычно ставит людей в условия, где все становится более или менее диалектическим (или используется, как диалектическое). Кодекс чести начинает работать там, куда вышележащие приоритеты личности не достигают, а нижележащие - недостаточны и т.о. преодолеваются.

Поясняю, что я имел в виду: возьмем эксплуатировавшуюся ранее  тему о защите особы женского пола от грабителей (убийц, ...). Вероятно, абсолютно законопослушный гражданин в данной ситуации будет заниматься исключительно вызовом органов. Но такой "юридический" уровень оценки ситуации мою, к примеру, персону никак не удовлетворит. То есть вот эта самая честь будет побуждать меня активно вмешаться. Дальше: человек-то я прагматичный, и буду оценивать уровень возможной опасности, а также эффективность противодействия ей. То есть должен выбрать максимально эффективный способ (каким может быть решение вырубить одного-двух подвернувшимся кирпичом, пока остальные не врубились, в чем, собственно, дело). Но вот здесь вступает в действие вышележащий принцип моей иерархии - религиозный ("не убий"). А дальше возможны варианты:
 а) максимально эффективным является вариант "позвонить".
 б) максимально эффективным является вариант "вмешаться", исход успешный (не стали связываться, испугались, или просто медленно бегают...
 в) максимально эффективным является вариант "вмешаться", резко возрастает опасность. В таком случае вышележащий принцип системы ценностей может быть снят на химическом уровне - адреналин сшибает крышу и выпускает на волю зверя (бью, чем хочу и как хочу).

Прагматизм, как видно, выступает в виде инструмента самосохранения. Но исключительно как способ поведения в ситуации, определяемой независимыми факторами. А честь является органичной частью системы ценностей. Может быть, так выступает пассионарность, автора концепции коей отдельные господа здесь активно ругали...

По поводу прогресса: "прогресс" - очень неоднозначное понятие. Во всяком случае, Профессор, кажется, его недолюбливал...

[Искра›]

Возможно, имеет смысл сузить понятие до честного отношения к себе и к своим близким?
А то с универсальными определениями толку в нашей весьма конкретной жизни нету.

[Мёнин›]

Искра, честь и честность - несколько разные вещи. Можно быть предельно честным в словах негодяем.

IMHO, честь антонимична понятиям подлости, трусости и жестокости (которые довольно часто сопутствуют друг другу).

Всё бы хорошо, но границы трусости и жестокости также не заданы.

личность, ставящая перед собой задачу противоборства с упомянутыми явлениями и искоренения их.

А чем это важнее и лучше выполнения задачи благосостояния личного, своих близких и дальних, их жизни и безопасности?

а) максимально эффективным является вариант "позвонить".
 б) максимально эффективным является вариант "вмешаться", исход успешный (не стали связываться, испугались, или просто медленно бегают...
 в) максимально эффективным является вариант "вмешаться", резко возрастает опасность.

Вот Вы правильно говорите, рационально рассмотреть варианты. Хотя бы в спешке. А оппоненты вообще и Федорей в частности полностью исключают возможность для чести варианта А - поскольку их интересует не эффективность решения, а именно соответствие принципам чести.

В таком случае вышележащий принцип системы ценностей может быть снят на химическом уровне - адреналин сшибает крышу и выпускает на волю зверя (бью, чем хочу и как хочу).

Что, в принципе, мало относится как к чести, так и к разуму.

По поводу прогресса: "прогресс" - очень неоднозначное понятие. Во всяком случае, Профессор, кажется, его недолюбливал...

Именно что неоднозначное - его есть за что не любить при некоторых значениях слова "прогресс"  

[Искра›]

Значит, честь как ... м-м-м... свойство, способность человека создавать такие условия, чтоб в итоге не пострадали ни его достоинство, ни достоинство другого? Чтоб все были белые и пушистые, а некоторые - чуть белее и пушистее?

[Мёнин›]

Интересное определение, тянет на сферическое в вакууме 

[Мунин›]

От модератора: Спасибо вам всем, господа, за отзывчивость на просьбу модератора свернуть обсуждение.

[Федорей›]

Мунин, не думаю, что обсуждение этой темы будет бесполезным, и чисто теоритическим. Если мне удастся убедить хоть одного собеседника, что свои поступки необходимо соотносить с Честью, я буду считать, что жизнь прожил не зря! А если будет наоборот (в чем я сомневаюсь) - что ж, одним прагматиком на Земле станет больше. Глядишь, прогресс еще быстрее пойдет. 

Что касается определения слова и понятия "честь" - задача сугубо лингвистически неосуществимая. Почти. Просто у некоторых людей она, так сказать, в крови, а некоторых - нет. Все от воспитания зависит.
Тем не менее попытаюсь. Прежде всего честный (в смысле - живущий "по чести", Мёнин ) человек должен понимать, что главное - это не жизнь. Главное - как раз смерть. Можно прожить негодяем, но умереть достойно, и тем снять с себя кучу г..., приобретенную по жизни. Человек, который во главу угла ставит физическое существование (хоть свое, хоть родных и близких), не сможет быть в полной мере честным. Ибо бывают ситуации, когда при таких взглядах жизнь приходится спасать любой ценой. Что входит в понятие "любая цена" предоставляю каждого решить самостоятельно.
В общем и целом я придерживаюсь древнеяпонской философии: жизнь - это подготовка к смерти. И всю эту самую жизнь нужно готовиться умереть достойно.

[Morang›]

Можно прожить негодяем, но умереть достойно, и тем снять с себя кучу г..., приобретенную по жизни.

Выгодно, ничего не скажешь.

Человек, который во главу угла ставит физическое существование (хоть свое, хоть родных и близких), не сможет быть в полной мере честным.

Ага, вот оно. Вот мы и добрались до не только своей жизни. Продолжим цепочку?
Хоть своё,
Хоть родных и близких,
Хоть посторонних людей,
Хоть всей нации,
Хоть всего человечества...

Ведь, насколько я понимаю, для Вас приоритет - честь? И это ее надо спасать любой ценой?

[Федорей›]

Ведь, насколько я понимаю, для Вас приоритет - честь? И это ее надо спасать любой ценой?

Пусть и не в таком масштабе, на который намекаете Вы, но, по большому счету, верно. Только не надо представлять себе этакого монстра у власти, приносящего нацию целиком в жертву чести. К тому же от бесчестия все равно гораздо хуже. Даже не от бесчестия, но и от прагматизма (как известно, товарищ Сталин, например, жестоким или каким-то особо бесчестным и подлым не был, но был прагматиком до мозга костей).
Опять-таки пример из истории международных взаимоотношений: договор Франции и Англии с Польшей, где они гарантировали ее защиту от Германии. Ф. и А. кинули "поляков", не исполнив договор. Поступок бесчестный? По-моему - несомненно. Оно, конечно, западные "гуманисьты" руководствовались этим самым своим "гуманизьмом" и для исполнения долга Чести (не говоря уже о юридически оформленном долге союзников) не пожелали жертвовать своими солдатами ради какой-то там Польши. Что в итоге? Начало Второй Мировой и жертвы на десять порядков больше, чем если бы Ф. и А. сразу вступили в войну, поступив ЧЕСТНО! Так от чего в данном случае вреда и пользы было больше: от Чести или от бесчестия, а?
Могу еще пяток примеров подкинуть из истории ВМВ, когда США, Англия и Франция, руководствуясь "гуманизьмом" с одной стороны, и экономической выгодой и пользой для прогресса с другой, поступали... как это мягче выразиться, не совсем культурно. Хотите?

[heruer›]

Cлово честь используется в разных значениях. Загляните в гражданский кодекс - найдете вполне рациональное и объективное понятие чести.