Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?  (Прочитано 40568 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В некоторых мусульманских странах ради чести убивают женщин.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ведь, насколько я понимаю, для Вас приоритет - честь? И это ее надо спасать любой ценой?

Пусть и не в таком масштабе, на который намекаете Вы, но, по большому счету, верно. Только не надо представлять себе этакого монстра у власти, приносящего нацию целиком в жертву чести.
Собственно, а почему нет? Гитлер, мне кажется, что-то в подобном духе говорил - мол, если истинные арийцы не оправдали своей исторической миссии, то им всем лучше погибнуть. Да, это конечно не масштаб человечества, но жертвы тоже немалые.

Что до "гуманизьма", то Гитлер избрал предлогом нападения на Чехословакию и Польшу именно защиту "сурово угнетаемых" там немецких меньшинств (в Судетах и Гданьске). Так что ни один агрессор не скажет прямо - "Я за легализацию каннибализма и принудительную декапитацию всего человечества". Он всегда найдёт более-менее пристойный фИговый листик.

Вообще по теме. "Метрон-аристон". Если честь древнего скифского вождя требовала передушить и захоронить всех его жён вместе с ним, то нафиг такую честь. В каждом случае надо разбираться конкретно.

Мумр, +1. Забивают камнями, кстати. Федорей, не хотите полюбоваться на восстановление чести мусульманской семьи? Где-то в сети были видеоролики родом из Ирана.
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 16:23:06 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Dead girls don't say "no"!
    • Просмотр профиля
Как здорово. Как только речь заходит о крайних, наивысших проявлениях чести, чтобы окончательно прояснить Вашу позицию, - Вы начинаете смягчать и прятать свои тезисы. Я бы обозвал это "честь с человеческим лицом".

Выясняется, что следование чести может быть даже выгодно, а потому прагматики, вливайтесь! Ну хорошо, пока это выгодно, мне с честью по пути, а когда нет - извините. Вас такая честь устроит ли? Вы же все говорили про иррационализм и мистику. А тут оцениваете выгоду. При чем тут честь в Вашем понимании, это стратегическая ошибка, вот и все.

Выясняется, что чести надо следовать до конца "пусть и не в таком масштабе, но по большому счету". Простите, это же не ответ, а просто отписка. "Ни да, ни нет, как хотите - так и понимайте".

А ведь я не зря завел речь о смерти нации во имя чести. Представлять
Цитировать
монстра у власти, приносящего нацию целиком в жертву чести
именно что надо. Потому что это именно Вы отождествили свои представления о чести с японскими. И это именно японцы в той же ВМВ вели себя согласно Вашим лозунгам. Руководствуясь этими понятиями, их солдаты в безвыходной ситуации совершали массовые самоубийства, прихватывая с собой собственное мирное население - чтобы враг не обесчестил. Руководствуясь этими соображениями, они разрабатывали оружие для самоубийц, а с военнопленными обращались, как с худым скотом - а чего церемониться с обесчещенными (процент погибших пленных в лагерях - 23, против 8 в немецких)! Это именно эту честь они собирались защищать, создавая отряды девочек-подростков, вооруженных бамбуковыми пиками, для отражения десантов вооруженной до зубов морской пехоты, а собственных стариков и малых детей при начале вторжения в метрополию собирались убить, чтобы не объедали боеспособных. Это именно за такую честь сотни тысяч человек сгорели в Токио и Хиросиме.

И очень хорошо, что Хирохито решил "вынести невыносимое" и отрекся от своего божественного статуса - от той высшей чести, которую защищал каждый японец. Иначе - и я не сомневаюсь в этом -  русские, дошедшие до Берлина и попробовавшие японского фанатизма в боях с Квантунской армией, и американцы, уже привыкшие не брать пленных в боях на островах, уничтожили бы японцев до последнего человека, выжигая из нор огнеметами. И помнили бы о них не как о нации, до конца защищавшей свою честь, а как о взбесившихся крысах. Я не вижу достоинства во всем этом.
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Вспоминая всё тех же японцев. Как-то будучи в Питере в Эрмитаже слушал восторженный рассказ какой-то бабульки-гида школьникам о том, какими идеалами-паладильниками были самураи. Однако как-то ускользнул от её внимания например такой самурайский обычай, как поедание печени убитого в бою противника...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Ну да. А теперь мы помним о них, как о стране которая не только проиграла войну, но и лишилась чести. А плохо это или хорошо - решайте для себя. Честь всегда была мерилом ВЫДЕЛЯЮЩИМ человека, а не присущим каждому. Оьбязать поступать ЧЕСТНО нельзя. Посмеяться над полецом - вполне.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Чести страна лишилась куда раньше - когда сформировала "Отряд-731".
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
А че, оно как-то противречит Бусидо?
Я малограмотный в этом вопросе.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Уничтожение всего человечества с помощью ядерного оружия также не противоречит кодексу Бусидо. Это повод избавиться наконец от человечества?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Понятие чести, которому следует данный конкретный человек, глубоко завязано на культуру, в которой оный человек был воспитан. Соответственно, японская "честь" для европейца может выглядеть очень странно. И понять то, что является "честью" для человека, воспитанного в иной культуре - задача очень сложная и доступная далеко не каждому. Поэтому не стоит винить людей с иной жизненной философией в том, что они обращаются с тобой или представителями твоей культуры не в соответствии с "твоим" понятием чести.

P.S.: Вспоминается фильм "Последний самурай"...
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
А в таком случае как вообще можно говорить о чести, если она своя как минимум для каждой культуры?
Меняются времена, разрастаются и соприкасаются разные общества - и требования культуры в канонической форме перестают удовлетворять требованиям времени.
"Когда Коран придумывали, минных полей не было. Иди, Зульфия, иди."
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 17:33:43 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Мунин, не думаю, что обсуждение этой темы будет бесполезным, и чисто теоритическим. Если мне удастся убедить хоть одного собеседника, что свои поступки необходимо соотносить с Честью, я буду считать, что жизнь прожил не зря! ;D А если будет наоборот (в чем я сомневаюсь) - что ж, одним прагматиком на Земле станет больше. Глядишь, прогресс еще быстрее пойдет.  ;D
И всё это не ответ на вопрос "закрывать тему или переместить её, и куда?".


P.S.: Вспоминается фильм "Последний самурай"...
Который при всех его достоинствах всё-таки не более историчен, чем рассказы той бабульки-гида.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Нууууу, знаете ли, мы, конечно, можем отказаться от всего, что разнится в разных культурах, но смыслу? Тех ценностей, которые бы объединили ВСЕ человечество ничтожно мало, но ценны ИМХО любые культуры.
Японцы, создавая отряд. вряд ли противоречили своей чести. А вот, скажем, премьер Венгрии нынешний всему миру показал, что он бесчестен.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Так о том и речь, что честь у каждой культуры своя. А учитывая всё усиливающееся смешение культур, говорить о ней очень сложно.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Ого, сколько всего интересного узнал я о себе! :) Меня уже заочно к Гитлеру приписали. Вообще-то на такие обвинения необходимо обижаться, и, типа, как там ... жаловаться модераторам. ;) Но я не буду: просто потому, что смешно. На основании каких это фраз Вы так ловко дали развернутый анализ моих мыслей? ;)
Давайте сделаем первые выводы: когда я говорил про сердце, Вы, видимо, отвлеклись?  ??? Может я еще раз уточню свою позицию. Граница есть даже у Чести. Перефразируя старую пословицу - "моя честь заканчивается там, где начинается честь другого человека". И человек, у которого помимо мозгов есть еще и сердце, сам догадается, где провести эту границу. Ну и в воспитании вторая половина дела. А вот людям, у которых вместе сердца один холодный расчет, лучше действительно - изначально жить, не заботясь о какой-то там Чести и Совести. Проще и безопаснее цифры записывать, чем оперировать такими малополезными категориями, вроде Чести... 8) А Гитлер, кстати, потому и чудовище (как и некоторые другие правители 20 века), что попытался, не имея сердца, математически выгоднее просчитать события.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Конкретно Вам, кажется, и не приписывалось :) Приводили в пример.
Собственно, никто и не утверждал, что честь вообще не нужна. Говорили, что она не абсолют - да. Ну так Вы вроде в своём последнем ответе с этим и не спорите?
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 19:44:24 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Эотан, с такой формулировкой согласен. :) Честь действительно не абсолют. Абсолюта вообще, как мне кажется, быть не может ни в чем и нигде... :(
Тем более я понимаю, что возможность заставить все население планеты (и нации по отдельности) вести себя по одним и тем же моральным законам исчезающе мала. Стремится, как говорится, к нулю. :)
Такое социальное достижение из той же области, что и проповеди некоего сына плотника две с гаком тысячи лет назад: возлюби ближнего своего, не убий, не укради. А именно из области утопий.
Но это не отменяет Честь как некий недостижимый ориентир, достигнуть которого в масштабах человечества не проще, чем горизонта. Стрелка, грубо говоря, компаса.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
От модератора: Поскольку Федорей молчит, переношу по совету Эотана.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Морка

  • Маленький брандашмыг
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • me total loser. need help
    • Просмотр профиля
Нууууу, знаете ли, мы, конечно, можем отказаться от всего, что разнится в разных культурах, но смыслу? Тех ценностей, которые бы объединили ВСЕ человечество ничтожно мало, но ценны ИМХО любые культуры.

можно пример хоть одной общечеловеческой ценности?

Федорей, честь не может быть относительной.

Что нам говорит Даль? а Даль говорит, что честь - это внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.

поэтому я не могу себе представить чисто умозрительно, как чистая совесть может оканчиваться там, где начинается чистая совесть другого человека. если человек совершает подлость - по моим меркам подлость - то я и буду считать её подлостью. пусть даже ему она таковой не кажется.

и я не позволю чужому чувству собственного достоинства ограничивать моё. просто не позволю. потому что.
zeeba zeeba eata

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Понятие чести, которому следует данный конкретный человек, глубоко завязано на культуру, в которой оный человек был воспитан. Соответственно, японская "честь" для европейца может выглядеть очень странно. И понять то, что является "честью" для человека, воспитанного в иной культуре - задача очень сложная и доступная далеко не каждому. Поэтому не стоит винить людей с иной жизненной философией в том, что они обращаются с тобой или представителями твоей культуры не в соответствии с "твоим" понятием чести.

P.S.: Вспоминается фильм "Последний самурай"...

Полностью согласен. Замечу даже, что для различных культур семантическое поле может быть совсем разным. Так что понятия, играющие центральные роли в одной культуре, могут быть практически непереводимы на язык другой.

Но

"Мы не для того собрались здесь, чтобы отвести беду на время жизни нескольких поколений людей или еще на одну Эпоху. Надо думать, как покончить с этим проклятием навсегда. Мы обязаны найти способ, даже если у нас не хватит сил на его осуществление."

Вот эти самые слова очень близки к моему понятию чести.
Пусть
Так о том и речь, что честь у каждой культуры своя. А учитывая всё усиливающееся смешение культур, говорить о ней очень сложно.
Но у меня есть собственное представление об этом. Приведенная цитата справедлива, строго говоря, и для отдельных индивидуумов. Просто в рамках одной культуры различия будут гораздо меньше, поскольку люди оперируют одним набором понятий.
И если ранее честь была противопоставлена мною подлости, трусости и жестокости, теперь я осмелюсь сказать, что она зиждется на 3 китах - великодушии, доблести и милосердии. Даже метафизическая честь не определяется только этими 3 понятиями; но предмет обсуждения становится яснее.

А если культуры смешиваются, я готов воспринять от другой культуры, например, архитектурные традиции. Но понимание "чести" для конгломерата народов постараюсь сделать похожим на свое. Что касается мнимого равноправия народов, то если в Полинезии когда-то считалось делом чести (или как это будет на тамошних языках) съесть поверженного противника...

А честь способна сподвигнуть человека на сопротивление тому, что является недостойным, противоестественным и бездуховным. Посмотрите на вышеприведенную цитату из LotR. Право слово, в мире найдется немало того, с чем стоит бороться... (начиная от неофашизма и заканчивая наркоимпериями).

Что до абсолютизации чести, то честь является
 а) понятием субъективным в силу разности в определениях;
 б) не имеющей силы для характеризации Абсолюта.
Вследствие чего должен заметить, что честь абсолютной не является. Хотя отдельная личность (или, предположим, группа личностей) может считать честь предельно близкой к понятию абсолютного. И строить свое поведение таким образом, чтобы максимально соответствовать идеалу.
Понимаете, можно сказать, что человек "кристально честен" (оговорюсь, не только о его честности, но и о понятиях чести, ему присущих). Но сделать оценку явления по некой условной шкале при желании все же можно. Если же сказать, что Честь=Абсолют... что ж, попытки определить для нее меру вполне достойны попыток определить степень всемогущества Господа Бога в ньютонах.  :-\ И Честь такая явно не будет относиться к людям... ;)
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 22:01:32 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
То есть понятие чести вообще индивидуально, получается?
Одному честь не позволяет отступить перед десятикратным количеством наседающих врагов, а другому - уйти из ресторана, не зарубив или не застрелив пару "обидевших" его штатских ("Поединок" Куприна)?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone