Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Героизм Берена  (Прочитано 62574 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #20 : 24/10/2006, 16:46:27 »
Это я про размеры, не более того. А размеры Драуглуина шкура передавала.
А Враг, может, и вскочил бы... мы не знаем.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #21 : 24/10/2006, 19:01:36 »
Почему точно? Про Берена хотя бы известно, что он 4 года партизанил, прошел горы, леса, добрался до Саурона, то есть с выносливостью у него было все в порядке.
А из чего это видно насчет Финрода, который еще перед этим пел Песню силы и сознание терял, т.ч. вряд ли он был в наилучшей форме.
Точно, потому что вот цитата: "But Men were more frail, more easily slain by weapon or mischance" то есть: "Но Люди были более хрупкими, их легче было убить оружием или несчастным случаем". Вот и получается, что эльфа убить труднее, от ран он оправляется легче, а следовательно, он выносливее. Эльфам и спать,и отдыхать меньше надо, что тоже говорит об их выносливости. А у Финрода было время оправиться от поединка. Чай волк десять эльфов не за один день скушал.   
Лично не стоит, но есть же и описательные высказывания, типа "убил многих гномов и среди них - их царя". Но тут-то
Цитировать
" В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион
Про остальных убитых ни слова, даже про всех скопом, хотя это бы ему славы не убавило.
  Хм, а вспомните, что у Берена на тот момент наличествовала всего одна рука и то левая. А царь гномов, наверное, не мозгляк какой-нибудь был. И вообще, обычно царей, королей, полководцев всяких на поле битвы охраняет отборная дружина, и чтобы к этому царю пробиться надо их тоже порубить. Так что, здесь наверное, просто не конкретезируется.

Вряд ли она была слишком уж "наоборот", но ей не было особо дела до кого-либо, кроме Тингола. Это скорее реакция из разряда "Да заводите себе кого хотите, хоть Берена, хоть хомячка". По-настоящему она реагировала только на мужа и его проблемы. 
Нет. Просто она предвидела, что Берен и Лютиэн связаны судьбой и ничего с этим не поделаешь. Про равнодушие Вы сами придумали.

Почему их сын был назван "наследником Тингола" (ничем, кроме брака с майа и скандала с Наугламиром, не замечательного), а не доблестного и славного героя?
  Хм, а выигранная Тинголом первая из пяти великих битв за Белерианд, ему в зачет не идет? Хоть и не люблю этого персонажа, однако и  считать его совсем уж за слабака и ничем не примечательного эльфа я не могу. Да и королем его выбрали, наверное, не просто за красивые глаза.

Ну после Берена и правда нечего было наследовать, но вот вопрос... А почему никто не знал когда и как умерли Берен и Лютиэн? Диор отказывался об этом говорить? Или в чем причина?
Похоже, Диор и сам не знал подробностей. А как умерли - наверное, как первые нуменорские короли или Арагорн и Арвен - просто спокойно расстались с жизнью, как бы уснули. Толкин любит оставлять подобные загадки, так что там может быть все что угодно - хоть вознесение на небо во плоти, как Брилева придумала.

А насчет того, считаю ли что "совсем не упоминали" - наверняка упоминали, в контексте несчастной дочки Тингола.
Опять она у Вас "несчастная". А что, ей лучше было уйти в Валинор и всю очень длинную жизнь до конца Арды оплакивать свою любовь? Вспомните, опять про Аэгнора и Андрет - ведь Финрод считал, что Аэгнор даже возрождаться не захочет - вот что с ним неразделенная любовь наделала. А Вы Лютиэн несчастной считаете.

Так что вряд ли они были от Берена в большом восторге. А насчет героических песен - и много ли героических песен конкретно про Берена?  :)
  Ой, много! Одна Лэйтиан чего стоит (ведь ее внутренние авторы - эльфы). И вообще, я специально посчитала, сколько раз тот же Берен упоминается в ВК - целых шесть, в то время как Турин - два, Хурин и Хадор - по одному разу. И это еще не считая песни Арагорна. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #22 : 24/10/2006, 20:45:53 »
Точно, потому что вот цитата: "But Men were more frail, more easily slain by weapon or mischance" то есть: "Но Люди были более хрупкими, их легче было убить оружием или несчастным случаем". Вот и получается, что эльфа убить труднее, от ран он оправляется легче, а следовательно, он выносливее. Эльфам и спать,и отдыхать меньше надо, что тоже говорит об их выносливости. А у Финрода было время оправиться от поединка. Чай волк десять эльфов не за один день скушал.  
Эльфы отдыхали под светом звезд, вряд ли они могли увидеть что-то подобное в темнице. Им необходим был лес, а там вокруг был только камень.
От ран эльф оправляется легче, леча сам себя, но как лечиться в оковах и без трав? А убить эльфа труднее "оружием или несчастным случаем" именно за счет чуткости, ловкости и магии. Но в тех условиях все эти качества им не помогали.

Цитировать
Хм, а вспомните, что у Берена на тот момент наличествовала всего одна рука и то левая. А царь гномов, наверное, не мозгляк какой-нибудь был. И вообще, обычно царей, королей, полководцев всяких на поле битвы охраняет отборная дружина, и чтобы к этому царю пробиться надо их тоже порубить. Так что, здесь наверное, просто не конкретезируется.
И тут же
Цитировать
Хм, а выигранная Тинголом первая из пяти великих битв за Белерианд, ему в зачет не идет? Хоть и не люблю этого персонажа, однако и  считать его совсем уж за слабака и ничем не примечательного эльфа я не могу. Да и королем его выбрали, наверное, не просто за красивые глаза.

Тогда  не пойму, что именно считать правильным? То ли царей у гномов выбирали за красивые глаза, то ли Тинголу битву выиграла отборная дружина, через которую не удалось пробиться врагам.  ::)
И если у Берена на тот момент имелась только левая рука, а гномий царь был слабак с красивыми глазами, но окруженный дружиной, то его гибель от "собственной руки" Берена выглядит как-то странно. Царь был мозгляк, путь к которому заботливо расчистили для последующего убиения, или царь был все-таки воином, но тогда как убивать тренированного сильного воина одной левой, если тот еще вполне способен сражаться?
 
Цитировать
Нет. Просто она предвидела, что Берен и Лютиэн связаны судьбой и ничего с этим не поделаешь. Про равнодушие Вы сами придумали.
После гибели Тингола Мелиан сняла защиту со всей страны и ушла за ним, не заботясь о судьбах народа. Видимо, для майа эльфы и их дела были не так уж важны, иначе бы она осталась. Но она ушла, бросив народ без Завесы,  что и послужило основной причиной гибели Дориата.

Цитировать
Похоже, Диор и сам не знал подробностей. А как умерли - наверное, как первые нуменорские короли или Арагорн и Арвен - просто спокойно расстались с жизнью, как бы уснули. Толкин любит оставлять подобные загадки, так что там может быть все что угодно - хоть вознесение на небо во плоти, как Брилева придумала.
То есть как - не знал подробностей?  :o Простите, но ведь речь шла не о каких-то случайных знакомых! Это же, в общем-то, его родители  :o Диору что, было все равно?

Цитировать
Опять она у Вас "несчастная". А что, ей лучше было уйти в Валинор и всю очень длинную жизнь до конца Арды оплакивать свою любовь? Вспомните, опять про Аэгнора и Андрет - ведь Финрод считал, что Аэгнор даже возрождаться не захочет - вот что с ним неразделенная любовь наделала. А Вы Лютиэн несчастной считаете.

А это не могло быть своего рода эльфийским подростковым максимализмом? Может быть, она бы и не оплакивала так долго, никто не знает. Она же вела себя именно как бунтующий подросток лет 16. "Уйду к любимому из дома, а мама с папой пусть ищут с милицией".  :-*
Насчет Аэгнора это Финрод считал, но это же было его личное мнение. Он уже ошибался в своей жизни.
Наверное, сейчас меня убьют, сотрут, и вообще... Боюсь, но не могу молчать  :'( Но для эльфийской принцессы выйти за не особенно молодого, не слишком родовитого, изрядно подурневшего бездомного человека (но это мое личное понимание), это все равно что гламурной дочке депутата выйти замуж за йети...

Цитировать
Ой, много! Одна Лэйтиан чего стоит (ведь ее внутренние авторы - эльфы). И вообще, я специально посчитала, сколько раз тот же Берен упоминается в ВК - целых шесть, в то время как Турин - два, Хурин и Хадор - по одному разу. И это еще не считая песни Арагорна. 
Juliana Но частотность упоминания - не аргумент, при чем тут статистика?  Саурона упоминают еще чаще... А Лэйтиан скорее легенда о Лютиэн, чем о Берене, типа страшной и красивой истории. Еще о Финроде и его благородстве.
Но люди в понимании эльфов приходили и уходили из мира как листва. Кто бы стал искренне сочинять песню о судьбе бабочки-поденки, даже самой выдающейся? Да, впечатлило... ненадолго, унас и своих историй хватает, те же Феаноринги, благородные красавцы-мятежники с их роковой клятвой.
А песня Арагорна - так у него аналогичная история, но вот тут как раз эльфы отнеслись к его сватовству благосклонно, даже у себя принимали.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #23 : 25/10/2006, 06:54:30 »
Цитировать
Цитировать
Похоже, Диор и сам не знал подробностей. А как умерли - наверное, как первые нуменорские короли или Арагорн и Арвен - просто спокойно расстались с жизнью, как бы уснули. Толкин любит оставлять подобные загадки, так что там может быть все что угодно - хоть вознесение на небо во плоти, как Брилева придумала.
То есть как - не знал подробностей?  Шокированный Простите, но ведь речь шла не о каких-то случайных знакомых! Это же, в общем-то, его родители  Шокированный Диору что, было все равно?
Все равно ему не было. Но свидетелей кончины тоже не было. Диор к тому моменту в Дориате. Ему предводитель Зеленых эльфов принес ларец с Наугламиром и скрылся в тумане.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #24 : 25/10/2006, 10:41:43 »
Все равно ему не было. Но свидетелей кончины тоже не было. Диор к тому моменту в Дориате. Ему предводитель Зеленых эльфов принес ларец с Наугламиром и скрылся в тумане.

 :-\ Это меня тоже удивило. Представьте себе эту ситуацию в реальности. Молодой эльф, находящийся в отъезде, получает такую новость из дома. И не интересуется, почему ему принесли ожерелье?  :o Не пытается узнать подробности? И ведь первые, кого  можно спросить - Зеленые эльфы, наверняка онг мог их найти и расспросить. Он даже не попытался догнать посетителя (тот скрылся в тумане, но ведь скрылся не от человека, глаза которого можно отвести, а от такого же эльфа). Он мог бы хотя бы навестить родителей, чтобы не месте разобраться в случившемся...  Странно. 
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #25 : 25/10/2006, 20:15:50 »
Эльфы отдыхали под светом звезд, вряд ли они могли увидеть что-то подобное в темнице. Им необходим был лес, а там вокруг был только камень.
От ран эльф оправляется легче, леча сам себя, но как лечиться в оковах и без трав? А убить эльфа труднее "оружием или несчастным случаем" именно за счет чуткости, ловкости и магии. Но в тех условиях все эти качества им не помогали.
  Э, нет, в той цитате, что я привела есть продолжение, "они (люди) хуже исцелялись", что подразумевает лучшую исцелимость эльфов и, следовательно, их большую выносливость. Про прочих более-менее равных условиях эльф выздоровеет быстрее и сохранит больше сил, чем человек. Даже и без звезд. К тому же знаете, что еще могло играть роль в этом случае? Сила отчаяния, как я думаю. Ведь известно, что в критических ситуациях силы человека (ну и эльфа, я думаю, тоже) могут значительно увеличиться. Возможно (но это только мое предположение), что если бы волк пришел сначала за Финродом, Берен тоже порвал бы цепи.
а гномий царь был слабак с красивыми глазами, но окруженный дружиной,
Фэйри Димедрол, Вы меня просто убили этой фразой. Как представила себе гномьего царя - слабака с красивыми глазами, так чуть под стол не сползла от смеха :) :) :). Спасибо за удачную шутку!  Давно так не веселилась. 

 Но это я отвлеклась. Поехали дальше.
 
Тогда  не пойму, что именно считать правильным? То ли царей у гномов выбирали за красивые глаза, то ли Тинголу битву выиграла отборная дружина, через которую не удалось пробиться врагам.  ::)
Попытаюсь ответить по пунктам:
1. Цари и короли (во всяком случае в легендах и эпосах, а мы имеем дело именно с эпосом) всегда были самыми сильными, самыми храбрыми, самыми смелыми. Нет, бывали конечно и слабые и дурные короли, но только если этого требовал сюжет легенды - обычно для того, чтобы оттенить достоинства главного героя. В данном случае этого не требуется, поэтому (если не указано обратное) предполагается, что король, если уж не самый сильный и храбрый, то во всяком случае, выше своего среднего подданного по этим параметрам. Поэтому я считаю, что и царь гномов и Тингол были не робкого десятка и не последними воинами. Тем более, что Тингол был королем выбранным, а не унаследовавшим власть - значит выбрали его не просто так, а за какие-то выдающиеся качества. 2. Хоть короля и окружает обычно отборная дружина, но он и сам принимает участие в битве. Для раннего средневековья (на которое похожа Первая Эпоха) - это самое обычное дело. При этом они обычно и сражались сами, и вряд ли проявляли при этом трусость. Царь гномов однозначно сам принял участие в схватке - раз уж его Берен убил. Тингол явно тоже сам сражался, что следует из описания первой из битв Белерианда.
3.Бывает, что даже и хороший полководец может проиграть битву (если у противника очень большой перевес в численности или какие-то уж совсем неудачные обстоятельства будут, или противник применит более эффективное оружие), но вот наоборот  (чтобы плохой военачальник выиграл) бывает чрезвычайно редко, можно сказать никогда. Без умелого руководство можно проиграть, находясь даже в более выигрышном положении, чем противник. Раз первая битва в Войнах Белерианда была выиграна и Тингол лично ею руководил, значит военачальником он был хорошим. К тому же, заметьте, о помощи Мэлиан в этом случае не говорится ни слова. Очевидно, в битве она вообще не принимала участие. 

 Итак, с Тинголом вроде бы разобрались. Ни слабаком, ни совершенно непримечательным эльфом он не был, и не всегда его успехи были только заслугой Мэлиан.
Перейду к Берену. К вышесказанному добавлю один пункт:
4. Гномы никогда не были слабаками. Средний гном наверняка был сильнее среднего человека. Правда, у человека были преимущество в росте и большая ловкость. Но все же еще неизвестно, кто кого может победить в схватке один на один.
  Итак, если Берен убил гнома (причем, скорее всего один на один), а у него на тот момент была всего одна левая рука, то напрашивается единственный вывод - он был настолько сильным и умелым воином, что даже с одной рукой превосходил не самого последнего по силе гнома (и вряд ли этот гном был тяжело ранен - Берен не стал бы добивать раненого). Что и требовалось доказать. 
После гибели Тингола Мелиан сняла защиту со всей страны и ушла за ним, не заботясь о судьбах народа. Видимо, для майа эльфы и их дела были не так уж важны, иначе бы она осталась. Но она ушла, бросив народ без Завесы,  что и послужило основной причиной гибели Дориата.
После гибели Тингола Мэлиан не смогла жить в физическом теле в Средиземье. Про человека или эльфа мы бы в данном случае сказали "умерла от горя". Про Майя так не скажешь, но ситуация похожа. Не думаю, что она была равнодушной - просто горе оказалось сильнее ее и она не могла остаться.
То есть как - не знал подробностей?  :o Простите, но ведь речь шла не о каких-то случайных знакомых! Это же, в общем-то, его родители  :o Диору что, было все равно?
  А Зеленые эльфы могли и сами не знать подробностей. Пришли на остров, увидели два тела, а что там произошло и как - не видели. А может и вовсе тел не было - кто знает... Толкин пожелал оставить это все как загадку - он часто так делал.
А это не могло быть своего рода эльфийским подростковым максимализмом? Может быть, она бы и не оплакивала так долго, никто не знает. Она же вела себя именно как бунтующий подросток лет 16. "Уйду к любимому из дома, а мама с папой пусть ищут с милицией".  :-*
  Для подросткового максимализма Лютиэн слишком взрослая - минимум шестьсот лет как-никак на момент встречи с Береном. Да и неужели дочь Мэлиан, которая "мудрее всех дочерей Средиземья", была дурочкой?  Что касается подросткового поведения - Лютиэн бежала не просто так, а когда увидела, что Берену грозит смертельная опасность. Она рассчитывала на свои силы - и как оказалось, правильно, рассчитывала, все-таки полумайя. И вообще, любовь, ради которой можно пойти за любимым сначала к Саурону, потом в Ангбанд, потом умолить грозного Мандоса, потом выбрать участь смертной - короткой и слабой никак не могла оказаться. Возможно, Лютиэн угасла бы в Валиноре. Во всяком случае она предпочла короткую и опасную жизнь с Береном, долгой и спокойной жизни в Валиноре без Берена - это о многом говорит.   
Насчет Аэгнора это Финрод считал, но это же было его личное мнение. Он уже ошибался в своей жизни.
А где он ошибался?
Здесь же Финрод говорит с полной уверенностью. Вот цитата из Атрабет: "Эльдар дано провидеть многое в ближайшем будущем, хотя провиденье это редко бывает в радость. И я говорю тебе: долго проживешь ты, по меркам своего народа, он же уйдет прежде тебя, и не захочет возвращаться."
Наверное, сейчас меня убьют, сотрут, и вообще... Боюсь, но не могу молчать  :'( Но для эльфийской принцессы выйти за не особенно молодого, не слишком родовитого, изрядно подурневшего бездомного человека (но это мое личное понимание), это все равно что гламурной дочке депутата выйти замуж за йети...
  Вы можете иметь свое мнение, но Вы совершенно не правы, говорю я Вам.
 
Но частотность упоминания - не аргумент, при чем тут статистика?  Саурона упоминают еще чаще...
Смотря как упоминают, вот я Вам приведу цитаты для примера: "Если бы собрались все могучие друзья эльфов древности, Хадор и Хурин, и Турин и сам Берен, твое место было бы среди них" (заметьте, Берен явно выделяется среди других героев). "В те последние дни хоббиты часто сидели по вечерам в Каминном зале и среди многих других легенд услышала полностью песнь о Берене и Лютиэн и о завоевании Великого Самоцвета" (среди многих сказаний, а полностью называется только Лэйтиан). "Одно из тех чудовищ, с которыми Берен сражался в Горах Ужаса в Дориате" (он не с одним там таким чудищем сражался). И это не говоря уже о песни Арагорна, как я уже заметила. Берен среди эльфов явно более популярен, чем другие герои-люди.
А Лэйтиан скорее легенда о Лютиэн, чем о Берене, типа страшной и красивой истории. Еще о Финроде и его благородстве.
Ну нет, не только о Лютиэн и о Финроде. Берен является первопричиной и как бы двигателем этой истории, без него ничего бы не было.

Но люди в понимании эльфов приходили и уходили из мира как листва. Кто бы стал искренне сочинять песню о судьбе бабочки-поденки, даже самой выдающейся?
Неправда, эльфы к людям совсем не так относились и песни об их подвигах сочиняли. Кроме уже не раз поминавшейся Лэйтиан, отошлю Вас к тем песням, что пели эльфы о подвигах Берена конкретно - это те песни, о которых говорит Лютиэн Тинголу.
 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #26 : 25/10/2006, 21:21:16 »
JulianaJuliana:
Цитировать
К тому же знаете, что еще могло играть роль в этом случае? Сила отчаяния, как я думаю. Ведь известно, что в критических ситуациях силы человека (ну и эльфа, я думаю, тоже) могут значительно увеличиться. Возможно (но это только мое предположение), что если бы волк пришел сначала за Финродом, Берен тоже порвал бы цепи.
А разве Берен не был в отчаянии? Из-за него гибли эльфы, которые ему ничем не были обязаны, погибал Феанор. Разве не стыдно и страшно смотреть на такое порядочному человеку? А гаснущая надежда снова увидеть Лютиэн? Но при всем том, думаю, Берен цепи рвать не стал бы.
Цитировать
Про прочих более-менее равных условиях эльф выздоровеет быстрее и сохранит больше сил, чем человек.
При более-менее равных возможно. Но ведь перед этим Финрод пел, отдавая сначал все силы Песне Силы:
"Так с песней песнь сходилась, как в бою,
И Фелагунд, слабея, пел свою,
И вот вся мощь эльфийских светлых чар
Влилась в его напев, как щедрый дар"
Потом рвал цепи (тоже не самое легкое занятие, все-таки эльф, а не гном).
А Берен  сначала шел с отрядом, потом был только свидетелм пения Финрода, затем попал в темницу, где "скорбел над королем",  а потом спел, чтобы подать знак Лютиэн (все это не требует больших физических усилий) и "затем силы покинули его и он погрузился во тьму".  :'(Странно как-то. На что он тратил силы? Не пел, не сражался...
Меня действительно удивило несовпадение между его поведением ДО прихода к эльфам (хотя оно описано в очень общих чертах) и удивительная пассивность после.

Относительно битвы с гномами...
Цитировать
Бывает, что даже и хороший полководец может проиграть битву (если у противника очень большой перевес в численности или какие-то уж совсем неудачные обстоятельства будут, или противник применит более эффективное оружие), но вот наоборот  (чтобы плохой военачальник выиграл) бывает чрезвычайно редко, можно сказать никогда.
Цитировать
Итак, если Берен убил гнома (причем, скорее всего один на один), а у него на тот момент была всего одна левая рука, то напрашивается единственный вывод - он был настолько сильным и умелым воином, что даже с одной рукой превосходил не самого последнего по силе гнома (и вряд ли этот гном был тяжело ранен - Берен не стал бы добивать раненого). Что и требовалось доказать. 
Мне кажется. доказательство не очень убедительно. Оно работает, если Берен действительно был настолько "сильным и умелым воином" (а гном - нет? Избранный королем?) и "Берен не стал бы добивать раненого". Не знаю, вообще-то в то время воины не были настолько щепетильны. Это не турнир, раненый и отпущенный на волю враг может стать еще злее и опаснее. К тому же в окружении гном наверняка сражался наравне со своими воинами, иначе он потом не смог бы им в глезе глядеть. Да и куда ему было, собственно, деваться в такой свалке? Так что видимо, гному все-таки досталось и до Берена.

Цитировать
Для подросткового максимализма Лютиэн слишком взрослая - минимум шестьсот лет как-никак на момент встречи с Береном. Да и неужели дочь Мэлиан, которая "мудрее всех дочерей Средиземья", была дурочкой? 
На тот момент Лютиэн было около 3000 лет (где-то в Инете уже подсчитывали). А насчет ума... Она могла быть мудрее, но не умнее. Мудрость тут скорее относится к знаниям, но не к уму. То есть, продолжая мои сравнения с реальностью, умненькая начитанная домашняя девочка-идеалистка... Кстати, опять же удивительно - Лютиэн активно сражается за свою любовь. И перед отцом защищает, и из дома бежит, идет и против Саурона (причем не боится сразиться с ним лицом к лицу), и против Мелькора - поет песню, зная, чем это кончилось для Финрода, и даже до Мандоса доходит.  >:(
И за ней грустной тенью тащится Берен, раздираемый сомнениями и метаниями, а куда ее вести, а нужен ли он ей, а может, обратно к родителям отправить.  :'( В основном он "лежит под троном" или в очередном обмороке. В крайнем случае, он начинает зачем-то тыкать волку кулаком в нос (там правда был зажат Сильмарилл, но зачем дразнить животное? Руку откусили правомерно, любой собачник скажет.)
Оффтопиком - из чего у него была рука, если адскому псу камень спалил желудок, а рука Берена не пострадала? Я понимаю, судьба, воля Валар... но как-то странно.
И Лютиэн обнимает, дает силы, лечит горюшко свое героическое и снова, как некрасовская женщина, тащит за собой, вершить его великие обещания.
Цитировать
А Зеленые эльфы могли и сами не знать подробностей. Пришли на остров, увидели два тела, а что там произошло и как - не видели.
Тела были. "И никто не возвел кургана над могилой, где неведомо когда успокоились их тела"
Кстати, жуткая фраза, если вдуматься. Во время, соотнесенное со средневековьем, не воздвигнуть достойную могилу принцессе и вождю... В то время как после Нирнаэт Арноэдиад "по велению Морготаорки, немало потрудившись, собрали тела всех, кто пал в великой битве и сложили посредине Анфауглита огромный курган". Орки! А тут героев Лэйтиан оставили лежать в простой могиле, причем даже не интересуясь, когда и как они умерли.
Цитировать
Смотря как упоминают, вот я Вам приведу цитаты для примера: "Если бы собрались все могучие друзья эльфов древности, Хадор и Хурин, и Турин и сам Берен, твое место было бы среди них"
Это не ирония?  ::) Откровенно говоря, это же Турин, в жизни своей немало ээээ начудивший, в итоге довел до разрушения Нарготронда? Хурин принес Тинголу Наугламир (тот еще дар). Ну, а благодаря Берену (если посмотреть всю логику событий) пал Дориат.
Цитировать
отошлю Вас к тем песням, что пели эльфы о подвигах Берена конкретно - это те песни, о которых говорит Лютиэн Тинголу.
 
Разве она что-то говорила о песнях? Мне не попадалась такая информация, но возможно, я что-то пропустила...  :-\
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #27 : 25/10/2006, 21:23:51 »
Маленькое уточнение - Берен лишился не руки, а кисти, что в общем далеко не одно и то же. На оставшееся вполне можно приспособить щит (с небольшой доработкой), или что-либо вроде пиратского крюка, да и ещё много чего.
Описание боя с гномами - да, наверное, гномий король стоял не один, и Берен к нему именно пробился, сразился, и убил. Думаю, для личного героизма этого немало.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #28 : 25/10/2006, 22:21:44 »
А разве Берен не был в отчаянии? Из-за него гибли эльфы, которые ему ничем не были обязаны, погибал Феанор. Разве не стыдно и страшно смотреть на такое порядочному человеку? А гаснущая надежда снова увидеть Лютиэн? Но при всем том, думаю, Берен цепи рвать не стал бы.
  Какой Феанор? Финрод, наверное? (Ну вот, на Берена уже и гибель Феанора повесили :) )
Смотреть страшно, конечно. Но я же говорю - он, видимо, больше ослабел, чем Финрод. И почему "не стал бы" рвать цепи? В каком это смысле сказано, я не поняла. 
Меня действительно удивило несовпадение между его поведением ДО прихода к эльфам (хотя оно описано в очень общих чертах) и удивительная пассивность после.
А напасть на двух эльфов, похитивших Лютиэн, да так прыгнуть, чтобы его прыжок потом прославляли в песнях, а потом стащить с коня эльфа (явно не слабого и не сидевшего перед этим черт знает сколько в яме) и чуть не задушить его - это пассивность? А Лютиэн защитить грудью от стрел - это пассивность? А в одиночку отправиться в Ангбанд - это пассивность? А спасти Тингола от чудовищного бешеного Кархарота - это пассивность? Уж не знаю, какую Вам еще активность надо.

Мне кажется. доказательство не очень убедительно. Оно работает, если Берен действительно был настолько "сильным и умелым воином" (а гном - нет? Избранный королем?)
  Да, он слабее Берена, или во всяком случае менее искусен. Потому что Берен - это вам не обычный человек, это Берен Прославленный (это не мой эпитет, а Толкина), герой. И этот героизм и доказывает то, что он с одной рукой, одолел явно не слабого гнома.

 и "Берен не стал бы добивать раненого". Не знаю, вообще-то в то время воины не были настолько щепетильны. Это не турнир, раненый и отпущенный на волю враг может стать еще злее и опаснее.
  Тяжело раненного - не стал бы. Взял бы в плен, к примеру. Не верю, чтобы Берен мог хладнокровно добить тяжелораненного. А легкораненный гном сражался бы достаточно спокойно. 
На тот момент Лютиэн было около 3000 лет (где-то в Инете уже подсчитывали).
А, точно, забыла, что Год Валар - это десять обычных солнечных лет. Да, действительно, около 3000 получается. Ну так тем более - не подросток.
Кстати, опять же удивительно - Лютиэн активно сражается за свою любовь. И перед отцом защищает, и из дома бежит, идет и против Саурона (причем не боится сразиться с ним лицом к лицу), и против Мелькора - поет песню, зная, чем это кончилось для Финрода, и даже до Мандоса доходит.  >:(
  А я не удивляюсь. Решительная была девушка и смелая. И любовь была настоящая, раз она на такое решалась. Да и вообще она была полумайя, посильнее обычных эльфов (в той же магии), вот она на эти свои силы и надеялась, видимо. 
Оффтопиком - из чего у него была рука, если адскому псу камень спалил желудок, а рука Берена не пострадала? Я понимаю, судьба, воля Валар... но как-то странно.
  Именно, воля Валар. Иначе чем объяснить, что смертного Берена Сильмарилл не жег, хотя по идее и должен был бы? И другое объяснение здесь вряд ли найдешь.

И Лютиэн обнимает, дает силы, лечит горюшко свое героическое и снова, как некрасовская женщина, тащит за собой, вершить его великие обещания.
  В Ангбанд он идет сам, туда Лютиэн его не тащит. И вообще, она ему помогает, когда он сильно ранен (защищая ее же). Что ж ей его бросить надо было, что ли?

Тела были. "И никто не возвел кургана над могилой, где неведомо когда успокоились их тела"
Что-то не нашла этой цитаты. Не укажите ли место поточнее, а? Пожалуйста.
 

Это не ирония?  ::) Откровенно говоря, это же Турин, в жизни своей немало ээээ начудивший, в итоге довел до разрушения Нарготронда? Хурин принес Тинголу Наугламир (тот еще дар). Ну, а благодаря Берену (если посмотреть всю логику событий) пал Дориат.
Нет, не ирония. Это Элронд говорит Фродо, когда тот решает сам нести Кольцо - и без всякой тени насмешки.

Разве она что-то говорила о песнях? Мне не попадалась такая информация, но возможно, я что-то пропустила...  :-\
  Да вот цитата из Лэйтиан:
 
  Thence came one hither', bent and worn         
 in wars and travail, who had sworn         
 undying hatred of that king;                   
 the last of Beor's sons, they sing,           
 and even hither far and deep                   
 within thy woods the echoes creep             
 through the wild mountain-passes cold,     
 the last of Beor's house to hold       

 a sword unconquered, neck unbowed,               
 a heart by evil power uncowed

  "they sing", то есть "поют".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #29 : 25/10/2006, 23:18:07 »
Цитировать
Какой Феанор? Финрод, наверное? (Ну вот, на Берена уже и гибель Феанора повесили  )
Пардон, конечно, Финрод. Феанор погиб от самовозгорания. Все время я оговариваюсь  :D
Цитировать
Смотреть страшно, конечно. Но я же говорю - он, видимо, больше ослабел, чем Финрод. И почему "не стал бы" рвать цепи? В каком это смысле сказано, я не поняла. 
Так в самом прямом. Нигде не сказано, что он хотя бы попытался их порвать. Очевидно, он опять был без сил...  :( Вот только отчего? Ну неважно.  Без сил. и точка.  8)
Цитировать
А напасть на двух эльфов, похитивших Лютиэн, да так прыгнуть, чтобы его прыжок потом прославляли в песнях, а потом стащить с коня эльфа (явно не слабого и не сидевшего перед этим черт знает сколько в яме) и чуть не задушить его - это пассивность? А Лютиэн защитить грудью от стрел - это пассивность? А в одиночку отправиться в Ангбанд - это пассивность? А спасти Тингола от чудовищного бешеного Кархарота - это пассивность? Уж не знаю, какую Вам еще активность надо.
Ну, напасть можно и на трех, важен результат.  ::) Придушил он только одного, причем во время прыжка. Кстати, а что такого в прыжке? В цирке так запрыгивают сплошь и рядом, да и казаки что-то подобное проделывали, никто особенно в песнях не славил. А второго эльфа отогнал верный Хуан (кстати, пес того самого эльфа. ::) Хммм...  Ну ладно, пусть верный, мне бы с Береном пока разобраться  ;))
В Ангбанд он отправился, но столько грустил и страдал по дороге, отпустил коня, слагал песню, что Лютиэн его догнала...
Спасение от чудовищного Кархарота - это когда Берен сунул ему к морде Сильмарилл? "Но Кархарот взгялнул на священный камень и не устрашился, и при виде пылающего огня в нем пробудился ненасытный дух; и вот, разинув пасть, он сжал в челюстях кулак Берена и откусил его. Мгновенно его внутренности наполнились мучительным пламенем... С воем он бросился прочь". Или когда "Берен бросился на него с копьем, но Кархарот выбил копье и, повалив Берена, вонзил зубы в его грудь... И убил Хуан Кархарота". В чем спасение? Что Кархарот отвлекался от других, постоянно кусая Берена?  :o
Цитировать
Да, он слабее Берена, или во всяком случае менее искусен. Потому что Берен - это вам не обычный человек, это Берен Прославленный (это не мой эпитет, а Толкина), герой.
Этот эпитет мне не встречался, да и победить кого-либо в силу прозвища скорее всего, не удастся. По-моему, Берен как раз вполне обычный человек, физически развитиый, тренированный, совершавший все свои атаки на орков под влиянием сильнейшего потрясения, а потом вернувшийся к нормальному для себя состоянию.
Цитировать
Тяжело раненного - не стал бы. Взял бы в плен, к примеру. Не верю, чтобы Берен мог хладнокровно добить тяжелораненного.
В плен тоже не всегда удается взять, и иногда было проще именно убить. Зачастую воины сражались со смертельными ранами и при этом убивали. Если Берен был именно воином, он не стал бы допускать ненужные потери среди союзников. Играть в Ланселота тут стал бы только романтический новичок.
Цитировать
Именно, воля Валар. Иначе чем объяснить, что смертного Берена Сильмарилл не жег, хотя по идее и должен был бы? И другое объяснение здесь вряд ли найдешь.
Так Валары не вмешивались в дела Средиземья, там только майары занимались. Например, тот же Олорин. Да и что валарам до частных поручений Тингола Берену?
Цитировать
В Ангбанд он идет сам, туда Лютиэн его не тащит. И вообще, она ему помогает, когда он сильно ранен (защищая ее же). Что ж ей его бросить надо было, что ли?
Так он же все время то ранен, то без чувств. То его волк кусает, то в яме сидит, то опять волк, то Куруфин ранит... Прямо тридцать три несчастья.  :'(
Цитировать
Что-то не нашла этой цитаты. Не укажите ли место поточнее, а? Пожалуйста. 
Первый абзац Главы 20 "О Пятой битве Нирнаэт Арноэдиад"  8)

Насчет песен - так это они пели одну песню, но "одна снежинка - еще не снег".
« Последнее редактирование: 25/10/2006, 23:47:31 от Фэйри Димедрол »
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #30 : 26/10/2006, 23:56:15 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Именно, воля Валар. Иначе чем объяснить, что смертного Берена Сильмарилл не жег, хотя по идее и должен был бы? И другое объяснение здесь вряд ли найдешь.
Так Валары не вмешивались в дела Средиземья, там только майары занимались. Например, тот же Олорин. Да и что валарам до частных поручений Тингола Берену?
То, что камень не жег, считается что воля даже не Валар, а самого Эру, который именно так, косаенно, постоянно влиял на события
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #31 : 27/10/2006, 10:02:15 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Именно, воля Валар. Иначе чем объяснить, что смертного Берена Сильмарилл не жег, хотя по идее и должен был бы? И другое объяснение здесь вряд ли найдешь.
Так Валары не вмешивались в дела Средиземья, там только майары занимались. Например, тот же Олорин. Да и что валарам до частных поручений Тингола Берену?
То, что камень не жег, считается что воля даже не Валар, а самого Эру, который именно так, косаенно, постоянно влиял на события
Но стал бы Эру вмешиваться в эти события? Они были мелки в общем масштабе. Если бы Берен нес Сильмарилл для высших целей, так нет, это скорее выкуп за невесту, да и Тингол просил Сильмарилл лишь бы отвязаться от Берена.

Тем более, какой смысл Эру было обезболивать жжение Сильмарилла для Берена, если тому практически сразу руку откусили?
Хотя тут похоже на средневековый Божий суд, когда правого в деле не обжигал раскаленный камень. Так что история с камнем для меня туманна.
Хотя может быть и другое объяснение. Зачем нести Сильмарилл голыми руками, если его спокойно можно было взять какой-нибудь самодельной прихваточкой.Хотя бы, обрывком плаща.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #32 : 27/10/2006, 10:11:24 »
Моргота через ларец жгло, прихваточки не катят.
Вся история Берена и Лютиен привела к тому, что среди эльфов и людей появились такие, в чьих жилах кровь Айнур, к плаванию Эарендиля, а без того не было бы Войны Гнева.
Эру не раз вот так по мелочам влияет на события, в результате чего бывает большой эффект. Голлум кольцо потерял, а нашел не орк какой-то, а Бильбо, и это мир спасло. Вероятность почти ноль, а поди ж ты. А глобально мешать -- свобода воли все-таки. Нельзя было Феанора паинькой сделать. И потом -- высший пилотаж, это именно когда мелочь меняет судьбы мира.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #33 : 27/10/2006, 12:10:50 »
Lamyra, ППКС!  И когда Каргарота в конце концов прикончили, то все внутренности у него были черными и обугленными, а рука Берена не пострадала. И камень жег только тех у кого помыслы были нечестивые. Маэдрос и Мэглолр  испытали это на себе, хотя и были не худшими феаногингами.
 И, кстати, Тингол камушек захотел не только чтобы отвязаться от Берена, а ради самого камушка.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #34 : 27/10/2006, 16:23:06 »
Моргота через ларец жгло, прихваточки не катят.
Вся история Берена и Лютиен привела к тому, что среди эльфов и людей появились такие, в чьих жилах кровь Айнур, к плаванию Эарендиля, а без того не было бы Войны Гнева.
Эру не раз вот так по мелочам влияет на события, в результате чего бывает большой эффект. Голлум кольцо потерял, а нашел не орк какой-то, а Бильбо, и это мир спасло. Вероятность почти ноль, а поди ж ты. А глобально мешать -- свобода воли все-таки. Нельзя было Феанора паинькой сделать. И потом -- высший пилотаж, это именно когда мелочь меняет судьбы мира.

Тогда еще вопросы  :)
1) Если Моргота жгло через ларец то: зачем он делал с ними корону? Он мазохист?
2) Как владельцы носили Наугламир? Он же пропалил бы их насквозь.
3) Как гномы работали, создавая Наугламир? Как они камень в оправу ставили?
Цитировать
Вся история Берена и Лютиен привела к тому, что среди эльфов и людей появились такие, в чьих жилах кровь Айнур, к плаванию Эарендиля, а без того не было бы Войны Гнева.
А она была так уж нужна?  :o И потом, не появилось бы людей с кровью Айнур, ну и ладно.  :) Эльфы-то все равно были бы.
Цитировать
Эру не раз вот так по мелочам влияет на события, в результате чего бывает большой эффект.
И не только Эру.  ::)
Цитировать
Голлум кольцо потерял, а нашел не орк какой-то, а Бильбо, и это мир спасло.
Мир спасал Гэндальф, который вовремя спохватился. Без этого Бильбо через недолгое время убили бы назгулы. А у Горлума его, кстати, найти никто не мог.  ;)
Оффтопик - а ведь Горлум личность героическая и трагичная, почему его до сих пор никто не замечает?
Цитировать
Нельзя было Феанора паинькой сделать.

По-моему, существо сделавшее бы Феанорна паинькой, заслуживало бы орден с 5 Сильмариллами, но таких не нашлось  ::)
Lamyra, ППКС!  И когда Каргарота в конце концов прикончили, то все внутренности у него были черными и обугленными, а рука Берена не пострадала. И камень жег только тех у кого помыслы были нечестивые. Маэдрос и Мэглолр  испытали это на себе, хотя и были не худшими феаногингами.
 И, кстати, Тингол камушек захотел не только чтобы отвязаться от Берена, а ради самого камушка.
Насчет Кархарота - я думаю, у него просто наложилось на то, что его вообще никогда не кормили.  Гастрит плюс проглоченный камень.  :D А если серьезно - ну и как Тингол брал у Берена камень для передачи гномам? Если не жгло только с чистыми помыслами? И как его брал Берен, камень-то ему был нужен для выкупа невесты, а не для великих дел. Ну еще утереть нос гордому Тинголу. А Морготу тогда вообще мозги бы выжгло.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #35 : 27/10/2006, 18:05:13 »
Моргот мазохист, как и все темные. Они по определению злые и замученный вконец, но не бросают свой стиль жизни.
Сильмарили штука такая, с ними расстаться всем было тяжело. Эльвинг его не отдала под угрозой выноса, каковой и произошел.
Тингол, Эарендиль и прочие носившие Наугламир бессмертны раз, и не натворили делов как Феаноринги к Войне Гнева -- вот и не жгло их. Жгло только смертных кроме Берена и/или полных обормотов вроде Моргота.

У Голлума кольцо не нашли бы, поэтому кольцо его и бросило.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #36 : 27/10/2006, 19:55:41 »
Возможно, Сильмариль жег лишь тех, на кого, через обладание им, ложилось проклятие валар. Берену сам камень был не нужен, поэтому на нгего проклятие и не распространялось. Тингол был всего лишь эльфом, шедшим в Аман, как и было приказано, но остановившийся на длительный привал. В принципе, он мог бы вернуть Сильмариль в Аман. Но он его желал иметь. Поэтому проклятье легло и на него. Возможно не сразу. Гномы, когда делали ожерелье, к камню, по идее, относились, как к материалу, достойному совершенству их труда, а не как к своей собственности. Стоило им завладеть камнем, как их уничтожили. А у Мелькора гордыня была сильнее чувства боли.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #37 : 27/10/2006, 20:27:10 »
Так в самом прямом. Нигде не сказано, что он хотя бы попытался их порвать. Очевидно, он опять был без сил...  :( Вот только отчего? Ну неважно.  Без сил. и точка.  8)
Да потому, что Саурон их не в санаторную палату посадил. Это раз. Эльфы были выносливее людей (кажется, я убедительно это доказала, с цитатами). Это два. Финроду помогло отчаянное напряжение всех сил (и не факт, что и Берену не удалось бы порвать цепь, если бы волк прыгнул на Финрода). Это три. Что тут еще можно обсуждать? Почему Вы считаете, что Берен даже "не стал бы" пытаться? Возможно и пытался - не получилось. У всякой силы есть предел.
Ну, напасть можно и на трех, важен результат.  ::) Придушил он только одного, причем во время прыжка.
Ну так, по Вашему же Берен трус, как же это он решился один на двух эльфов напасть?
 И вообще, Вы думаете так легко задушить даже человека (не эльфа), который между прочим при этом сопротивляется? Ну так попробуйте задушить и этот человек скорее всего высвободится и даст Вам по башке.
Кстати, а что такого в прыжке? В цирке так запрыгивают сплошь и рядом, да и казаки что-то подобное проделывали, никто особенно в песнях не славил.
 Раз Толкин пишет, что "and the Leap of Beren is renowned among Men and Elves", то есть "и Прыжок Берена прославлен среди людей и эльфов", значит не простой прыжок был. Я доверяю мнению автора.
А второго эльфа отогнал верный Хуан (кстати, пес того самого эльфа. ::) Хммм...  Ну ладно, пусть верный,
 Давайте еще откроем тему и про Хуана, тем более, что мне есть что сказать по этому поводу. Но здесь не хочу загромождать тему.
В Ангбанд он отправился, но столько грустил и страдал по дороге, отпустил коня, слагал песню, что Лютиэн его догнала...
 К чему этот ернический тон? Решение одному отправиться в крепость врага (причем не просто какого-нибудь врага, относительно равного тебе по силам, а самого Темного Владыки) - это очень страшное решение и незачем так шутить. Очень немногие на это бы решились. Кстати, до Берена это сделали только двое - Фингон и Финголфин, оба не последние храбрецы и тоже прославленные герои. Или Вы их тоже героями не считаете?
Спасение от чудовищного Кархарота - когда "Берен бросился на него с копьем, но Кархарот выбил копье и, повалив Берена, вонзил зубы в его грудь... И убил Хуан Кархарота". В чем спасение? Что Кархарот отвлекался от других, постоянно кусая Берена?  :o
 Но спас же все-таки? Или Вы и это будете отрицать? А без Берена бросился бы на Тингола и убил бы его. Странно, трус Берен (это по Вашему так) в обоих случаях не побоялся заслонить других собой. Разве это не доказательство героизма? А про то, что не смог убить - так я уже про пределы сил говорила. Не повезло, не смог. Не всем же и не всегда же побеждать.
Этот эпитет мне не встречался, да и победить кого-либо в силу прозвища скорее всего, не удастся.
 Я уже приводила эту цитату в теме про Финрода. Текст называется "О гномах и людях", смотрите примечание 46. Текст есть и здесь и на Арде-на-Куличках, посмотрите, если не верите. И Вы путаете причину со следствием. Не он побеждал в соответствие с прозвищем, а прозвище дали в силу побед.
 
По-моему, Берен как раз вполне обычный человек, физически развитиый, тренированный, совершавший все свои атаки на орков под влиянием сильнейшего потрясения, а потом вернувшийся к нормальному для себя состоянию.
Это ж какое у него нормальное состояние? И вообще какая-то странная фраза. Человек либо совершает подвиги (и это всегда происходит в стрессовом состоянии), либо не совершает их никогда.  Что за странное разделение на до и после, я не понимаю.
В плен тоже не всегда удается взять, и иногда было проще именно убить. Зачастую воины сражались со смертельными ранами и при этом убивали. Если Берен был именно воином, он не стал бы допускать ненужные потери среди союзников. Играть в Ланселота тут стал бы только романтический новичок.
Да, здорово у Вас получается. Так как Берен у Вас слабак и трус, то он добивает тяжелораненного царя гномов (может быть даже в спину), а потом всем объявляет, что убил его в поединке. Весьма странная картина, не правда ли? И это при том, что Толкин никогда никого не обеляет и рассказывает все неприглядные вещи о своих героях (даже самых положительных). И вообще, с чего Вы взяли, что Берен к тому времени тоже был без единой царапины?

  Вообще, я бы предложила завести еще одну тему про Сильмариллы. А то здесь я вижу много положений, с которыми не согласна, но не хочу отвечать, чтобы не засорять тему.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #38 : 27/10/2006, 20:49:20 »
За голову Берена Моргот предлагал столько же, что и за Фингона, который не только сам Отважный, но еще и король народа, где каждый крут как спецназовец ГРУ. У Фингона -- подданные, готовые умереть за него, а Берен совсем один. Э?
Финрод порвал цепи, только когда волк прыгнул на Берена, а ведь наблюдать страшную смерть соратников-эльфов было наверняка не легче.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Героизм Берена
« Ответ #39 : 28/10/2006, 00:10:18 »
Lamyra, пьер, звучит убедительно.  :) Тут соглашаюсь.
За голову Берена Моргот предлагал столько же, что и за Фингона, который не только сам Отважный, но еще и король народа, где каждый крут как спецназовец ГРУ.
Тогда становится непонятен ранее приведенный аргументJuliana, что Тингол ничего не знал о Берене...
Цитировать
Почему он сам не говорит - понятно - из скромности. Он что, должен был всем кричать: я Берен-герой, я в одиночку четыре года сражался с орками, я один прошел Нан-Дунгортэб? Как Вы себе это представляете? Но Толкин - автор, говорит об этих его подвигах, поэтому мы,читатели, о них знаем. Но Тингол, конечно, о них не знал - кто бы ему рассказывал? Поэтому он и говорит лишь о подвигах Барахира. 
Цитировать
У Фингона -- подданные, готовые умереть за него, а Берен совсем один. Э?
Ну не совсем один, за ним пошел Финрод с отрядом, потом Лютиэн (полумайа, сумевшая в одиночку последовательно усыпить Кархарота, а потом Саурона.)
Злостный оффтопик
Кстати, интересно, как? Ладно Кархарот, но Саурон-то был полностью майа...
Цитировать
Финрод порвал цепи, только когда волк прыгнул на Берена, а ведь наблюдать страшную смерть соратников-эльфов было наверняка не легче.
Не легче, конечно, тем более, что в случае с Береном он, строго говоря, был обязан его отцу, а эти эльфы сами пошли за ним разделить его судьбу...

Так в самом прямом. Нигде не сказано, что он хотя бы попытался их порвать. Очевидно, он опять был без сил...  :( Вот только отчего? Ну неважно.  Без сил. и точка.  8)
Да потому, что Саурон их не в санаторную палату посадил. Это раз. Эльфы были выносливее людей (кажется, я убедительно это доказала, с цитатами). Это два.
Не знаю, я так поняла из цитат, что эльфы могли себя лечить в нормальных условиях (которых не было), а телосложение и физические силы у них были равны.
Цитировать
Финроду помогло отчаянное напряжение всех сил (и не факт, что и Берену не удалось бы порвать цепь, если бы волк прыгнул на Финрода). Это три.
А зачем было ждать? Если он обладал такими сильными руками. что это было даже отдельно отмечено. Про физическую силу рук Финрода упоминаний мне не попадалось...
Цитировать
Что тут еще можно обсуждать? Почему Вы считаете, что Берен даже "не стал бы" пытаться?

Как бы сказать... Из поступков в целом можно примерно понять, чего ожидать от того или иного человека.
Цитировать
Ну, напасть можно и на трех, важен результат.  ::) Придушил он только одного, причем во время прыжка.
Ну так, по Вашему же Берен трус, как же это он решился один на двух эльфов напасть?
А куда ему было деваться? К тому же я не говорю что он трус, я считаю, что он не слишком сильная личность, склонная по большей мере и при возможности перекладывать свои проблемы на других.
Цитировать
И вообще, Вы думаете так легко задушить даже человека (не эльфа), который между прочим при этом сопротивляется? Ну так попробуйте задушить и этот человек скорее всего высвободится и даст Вам по башке.
В прыжке, сдернув за шею с седла, так всадников и ссаживали (в том числе). К тому же эльфа и не задушили, а только помяли. И опять же, вспомним "необыкновенно сильные руки".  А душить я никого не буду даже пробовать  :) Вдруг удастся, и мне "дадут по башке" уже в камере? 
Цитировать
Кстати, а что такого в прыжке? В цирке так запрыгивают сплошь и рядом, да и казаки что-то подобное проделывали, никто особенно в песнях не славил.
Раз Толкин пишет, что "and the Leap of Beren is renowned among Men and Elves", то есть "и Прыжок Берена прославлен среди людей и эльфов", значит не простой прыжок был. Я доверяю мнению автора.
Вряд ли тех же роханцев мог удивить этот прыжок. К тому же викинги, например, могли в полном доспехе (кто видел, и тем более мерил в реальности, с подкольчужником и прочим, поймет) и с оружием, могли вскочить на щит противника и перепрыгнуть стоящего взрослого человека. Также можно посмотреть правила приема в ирландскую феану.  Прыжок на уровень шеи всадника вряд ли потрясает воображение. Что там могло быть непростого?
Цитировать
А второго эльфа отогнал верный Хуан (кстати, пес того самого эльфа. ::) Хммм...  Ну ладно, пусть верный,
 Давайте еще откроем тему и про Хуана, тем более, что мне есть что сказать по этому поводу. Но здесь не хочу загромождать тему.
Давайте откроем, но зачем же злиться-то?  :) Любой собачник удивится подобному поведению своего пса.
Цитировать
В Ангбанд он отправился, но столько грустил и страдал по дороге, отпустил коня, слагал песню, что Лютиэн его догнала...
К чему этот ернический тон? Решение одному отправиться в крепость врага (причем не просто какого-нибудь врага, относительно равного тебе по силам, а самого Темного Владыки) - это очень страшное решение и незачем так шутить. Очень немногие на это бы решились. Кстати, до Берена это сделали только двое - Фингон и Финголфин, оба не последние храбрецы и тоже прославленные герои. Или Вы их тоже героями не считаете?
Их считаю. А тон ернический, потому что Вы уж очень остро реагируете.  :) Простите глупого фэйри.  :-[ Но куда ему было еще отправиться? Не сдержать слово, данное Тинголу, было смерти подобно, в то время еще высоко ценилась честь. Особенно после гибели Финрода, павшего именно из-за данного слова. К тому же, он пошел туда один, потому что ему уже не на кого было рассчитывать. Верного ему эльфа он уже загубил. 
Цитировать
Спасение от чудовищного Кархарота - когда "Берен бросился на него с копьем, но Кархарот выбил копье и, повалив Берена, вонзил зубы в его грудь... И убил Хуан Кархарота". В чем спасение? Что Кархарот отвлекался от других, постоянно кусая Берена?  :o
Но спас же все-таки? Или Вы и это будете отрицать?

Буду. Это уже не героизм, а самонадеянность.  Спас всех Хуан. А без него волк сперва как следует изгрыз бы безоружного Берена, а потом все равно занялся бы Тинголом.
Цитировать
А без Берена бросился бы на Тингола и убил бы его. Странно, трус Берен (это по Вашему так) в обоих случаях не побоялся заслонить других собой. Разве это не доказательство героизма?

Увы. Лютиэн он любил, это долг просто порядочного человека. А в случае с Тинголом - странно для героя спасать кого-то, просто позволив кусать себя. Это хорошо для хоббита, а не для беорнинга.
Цитировать
А про то, что не смог убить - так я уже про пределы сил говорила. Не повезло, не смог. Не всем же и не всегда же побеждать.
Кошмар. У него все время предел сил... Это все больше похоже на Фродо... (не подумайте, что я хочу обидеть хоббита, он мне как раз симпатичен, хотя бы потому, что делал все, что мог и больше. Вот это действительно герой.)
Цитировать

Этот эпитет мне не встречался, да и победить кого-либо в силу прозвища скорее всего, не удастся.
 Я уже приводила эту цитату в теме про Финрода. Текст называется "О гномах и людях", смотрите примечание 46. Текст есть и здесь и на Арде-на-Куличках, посмотрите, если не верите. И Вы путаете причину со следствием. Не он побеждал в соответствие с прозвищем, а прозвище дали в силу побед.
Ээээ... Каких? Обратите внимание, пожалуйста, на свою предыдущую цитату.
Цитировать
По-моему, Берен как раз вполне обычный человек, физически развитиый, тренированный, совершавший все свои атаки на орков под влиянием сильнейшего потрясения, а потом вернувшийся к нормальному для себя состоянию.
Это ж какое у него нормальное состояние? И вообще какая-то странная фраза. Человек либо совершает подвиги (и это всегда происходит в стрессовом состоянии), либо не совершает их никогда.  Что за странное разделение на до и после, я не понимаю.
Сейчас объясню. Это то, что в обычной жизни люди обычно называют "Сам не пойму, что на меня нашло". Пример - тот же Фродо, милый и мирный хоббит.
Цитировать
В плен тоже не всегда удается взять, и иногда было проще именно убить. Зачастую воины сражались со смертельными ранами и при этом убивали. Если Берен был именно воином, он не стал бы допускать ненужные потери среди союзников. Играть в Ланселота тут стал бы только романтический новичок.
Да, здорово у Вас получается. Так как Берен у Вас слабак и трус, то он добивает тяжелораненного царя гномов (может быть даже в спину), а потом всем объявляет, что убил его в поединке. Весьма странная картина, не правда ли? И это при том, что Толкин никогда никого не обеляет и рассказывает все неприглядные вещи о своих героях (даже самых положительных). И вообще, с чего Вы взяли, что Берен к тому времени тоже был без единой царапины?
Ээээ, опять мне приписывают какие-то странные мысли. Может, конечно, и в спину, вам виднее, что я на этот счет думаю  :) Но я вообще-то полагала, что все-таки лицом к лицу. В спину - это ж не Грима какой-нибудь. И потом я и не говорила, что Берен был без единой царапины, синяка и т.п. Но по логике однорукий человек (причем лишившийся рабочей руки) не может победить здорового, хорошо обученного воина.  Это уже не легенда, а факт.

Цитировать
 Вообще, я бы предложила завести еще одну тему про Сильмариллы. А то здесь я вижу много положений, с которыми не согласна, но не хочу отвечать, чтобы не засорять тему.
Отчего бы нет? С удовольствием обсудим.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.