Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Дурацкий вопрос о Мелиан  (Прочитано 62102 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Дурацкий вопрос о Мелиан
« : 25/10/2006, 23:29:50 »
Увлекшись хитросплетением отношений Берена и Лютиэн, не могла не обратить внимание и на тестя с тещей, то есть Тингола и Мелиан. И возник вопрос. Точнее, два.
Мелиан служила и Ване и Эстэ, вдобавок ухаживала за садами Ирмо. Как она совмещала по сути трех начальников, и что они делали, когда она вышла замуж за Тингола?
Кстати, почему Тингол? Разве майа, будучи духом, не является существом бесполым?
« Последнее редактирование: 01/11/2006, 22:10:07 от Фэйри Димедрол »
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #1 : 26/10/2006, 00:54:26 »
Для сравнения: Гэндальф считался приписанным к Ирмо, послал его Манвэ, и при этом он учился у Ниэнны. Никто в этом ничего особенного не видел.
Можно ещё вспомнить об майар, которые перешли к Морготу от валар - и вряд ли кто-то видел до разрушения Дерев что-то предосудительное в том, что "приписанные" к одному учились у другого.
Я бы счёл, что майар вообще не были привязаны строго к одному вала, хотя по большинству они род деятельности вроде не меняли.

О поле майар и валар говорится даже в Валаквенте - что, с одной стороны, это для них вроде одежды, с другой стороны, половая идентификация у них не нарушалась никогда.
Следует предположить, что, обретя тело (была ли это копия эльфийского тела или что-то своё?), Мелиан не могла развоплотиться, пока была беременна (ср. Локи в скандинавской мифологии).
« Последнее редактирование: 26/10/2006, 00:57:48 от Мёнин »

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #2 : 26/10/2006, 00:55:05 »
 Майа может принимать телесную форму, как и валар тоже. А пол выбирют в зависимости от своей сути. Так мне кажется.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #3 : 26/10/2006, 00:56:30 »
А размножаться майары умели?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #4 : 26/10/2006, 00:58:24 »
 Если судить по Мелиан, то наверное -да. :)
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #5 : 26/10/2006, 01:00:11 »
А друг с другом?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #6 : 26/10/2006, 01:00:27 »
В "Утраченных сказаниях", кроме браков валар, указаны дети валар. Эта концепция была полностью отвергнута позднее.

Известно, что некоторые майар на службе Моргота приняли вид орков. Скорее всего, орочье тело было самым настоящим, со всеми его биологическими особенностями и возможностями, хотя они и были сильнее других орков.

Майар никогда не рождались; все майар - айнур, участники Музыки.

Можно предположить,однако, что два майар с телами одного вида, разного пола могли бы при желании породить детей, соответствующих виду этого тела, и не являющихся майар. Однако, опять же, часть мистических сил от таких родителей перейти могла - судя опять же по Мелиан.
« Последнее редактирование: 26/10/2006, 01:04:23 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #7 : 26/10/2006, 01:05:50 »
А энты и орлы Манве разве не были Майарами? И них были дети?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эльмар

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • стервь
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #8 : 26/10/2006, 01:42:36 »
в глубокой задумчивости
Кем же будут являться дети двух разнополых майар?..
Сущность наслаждения в самом желании его.(Б.Паскаль)

Нельзя уйти от своей судьбы, - иными словами, нельзя уйти от неизбежных последствий своих собственных действий.(Ф.Энгельс)

Мысль - оргазм мозга.Те, кто может его испытывать - получают удовольствие; те, кто не может - вынуждены имитировать.

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #9 : 26/10/2006, 11:33:00 »
Для сравнения: Гэндальф считался приписанным к Ирмо, послал его Манвэ, и при этом он учился у Ниэнны. Никто в этом ничего особенного не видел.
Можно ещё вспомнить об майар, которые перешли к Морготу от валар - и вряд ли кто-то видел до разрушения Дерев что-то предосудительное в том, что "приписанные" к одному учились у другого.

О поле майар и валар говорится даже в Валаквенте - что, с одной стороны, это для них вроде одежды, с другой стороны, половая идентификация у них не нарушалась никогда.

В случае с Гэндальфом это вроде командировки, валар между собой могли договориться насчет его отъезда в Средиземье. В случае с переходом на стороны Тьмы - смена команды. А как же Мелиан? Ее никто не отправлял, и она осталась на стороне Света. Выходит, самовольная отлучка?   ::)

А насчета пола... А как они все-таки определялись с "одеждой"? Что служило основанием?
Майа может принимать телесную форму, как и валар тоже. А пол выбирют в зависимости от своей сути. Так мне кажется.
По своей сути они - бесполые духи. То есть, они не могут определиться с полом, опираясь на суть.  :-\
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #10 : 26/10/2006, 12:09:34 »
А энты и орлы Манве разве не были Майарами? И них были дети?
Энты не майар. Они вроде тоже одни из Детей Илуватара, созданные по просьбе Йаванны. Она об этом попросила когда Аулэ разрешили гномов оставить. Насчет Орлов не знаю.

 
Цитировать
По своей сути они - бесполые духи. То есть, они не могут определиться с полом, опираясь на суть.  В замешательстве
Валар тоже изначально такими были, однако же те, кто спустился на Арду стали Мужами и женами.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #11 : 26/10/2006, 12:11:35 »
Фэйри Димедрол

Опять же почти оффтопиком - Айнур не бесполые духи, о чем прямым текстом сказано в тексте Айнулиндалэ. А именно:
Цитировать
Но если Валар пожелают вернуться в видимой  форме,  тогда
одни из них принимают вид мужчин, а другие - женщин,  потому
что такое внутреннее различие было в них с момента их сотво-
рения. Оно заложено в каждом из Валар изначально, а не  потому,
что он сам сделал выбор.
Также и мы различаем мужчину и жен-
щину по одежде, но их отличие не является следствием их раз-
ной одежды.

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #12 : 26/10/2006, 15:18:12 »
Майар никогда не рождались; все майар - айнур, участники Музыки.

Можно предположить,однако, что два майар с телами одного вида, разного пола могли бы при желании породить детей, соответствующих виду этого тела, и не являющихся майар. Однако, опять же, часть мистических сил от таких родителей перейти могла - судя опять же по Мелиан.

Не рождались участники Музыки, но ведь и первых эльфов не рождали,  ::)в дальнейшем их дети уже были рождены.

А нужно ли было майар  обретать тело, не находясь на Земле? И если по сути они были разнополы, то наверное, могли  иметь и детей? Тогда почему их ребенок не был бы майа? По крайней мере, сужу по тексту:
Айнур не бесполые духи, о чем прямым текстом сказано в тексте Айнулиндалэ. А именно:
Цитировать
такое внутреннее различие было в них с момента их сотворения. Оно заложено в каждом из Валар изначально, а не  потому,
что он сам сделал выбор
.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #13 : 26/10/2006, 15:35:49 »
Фэйри Димедрол

Т.н. концепция "Валаринди" была Толкином отброшена. Поэтому можно считать, что айнур размножаются волей Единого.
 Случай с Лутиэн - вопрос особый, т.к. Мелиан приняла облик эльфа, и ее ребенок, соответственно, был эльфом.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #14 : 26/10/2006, 23:41:05 »
В случае с Гэндальфом это вроде командировки, валар между собой могли договориться насчет его отъезда в Средиземье. В случае с переходом на стороны Тьмы - смена команды. А как же Мелиан? Ее никто не отправлял, и она осталась на стороне Света. Выходит, самовольная отлучка?   ::)
  Но майяр же не рабы Валар (как у Ниэннах в ЧКА) и не служащие по контракту - они вольны были выбирать кому служить и что делать. Кстати, в "Серых Анналах" довольно интересная предыстория появления Мэлиан в Средиземье. Оказывается, после первых битв Валар и Мелькора на Севере там изменился облик земли: образовался залив Балар, поднялся Дортонион и горы вокруг Хитлума и с них потек в Море Сирион и (далее цитирую): "At first these lands upon either side of Sirion were ruinous and desolate because of the War of the Powers, but soon growth began there, while most of Middle-earth slept in the Sleep of Yavanna, because the Valar of the Blessed Realm had set foot there; and there were young woods under the bright stars. These Melian the Maia fostered; and she dwelt most in the glades of Nan Elmoth beside the River Celon. " Перевод: "Сначала земли по обеим берегам Сириона были пустынны и разорены из-за Войны Сил, но вскоре там все пошло в рост, ибо Валар из Благословенного Королевства ступали там; и юные леса поднялись под яркими звездами. О них заботилась Майя Мэлиан; и она жила большей частью на полянах Нан Эльмота у реки Кэлон". Так вот, я думаю, что у Мэлиан была в данном случае "служебная командировка" с целью заботы о вновь выросших лесах. Послали ли ее туда Валар, или она сама пришла, а они не препятствовали - неизвестно. Можно предполагать и первое, и второе. В любом случае, когда она решила выйти замуж за Тингола и жить в Эгладоре - ей никто и слова не сказал.  В то время и Валар бывали в Средиземье (тот же Оромэ, да и Ульмо к берегам подплывал), и думаю, майяр тоже там бывали беспрепятственно.

По поводу Гэндальфа - сравнение его с Мэлиан некорректно - в Третьей Эпохе Валар уже отказались от власти над миром и отозвали всех майяр (кроме переметнувшихся на сторону зла - балрог, Саурон). Хотя еще открыт вопрос с Бомбадилом, если он - тоже майя (что наиболее вероятно), то он оставался в Средиземье, наверное, с Первой Эпохи и Валар ему тоже не препятствовали.

Оффтопик: Фэйри Димедрол, Вы не думайте, что я про Берена забросила тему и переметнулась сюда. Времени сегодня нет, завтра отвечу.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #15 : 27/10/2006, 09:55:22 »
В случае с Гэндальфом это вроде командировки, валар между собой могли договориться насчет его отъезда в Средиземье. В случае с переходом на стороны Тьмы - смена команды. А как же Мелиан? Ее никто не отправлял, и она осталась на стороне Света. Выходит, самовольная отлучка?   ::)
  Но майяр же не рабы Валар (как у Ниэннах в ЧКА) и не служащие по контракту - они вольны были выбирать кому служить и что делать.
По поводу Гэндальфа - сравнение его с Мэлиан некорректно - в Третьей Эпохе Валар уже отказались от власти над миром и отозвали всех майяр (кроме переметнувшихся на сторону зла - балрог, Саурон). Хотя еще открыт вопрос с Бомбадилом, если он - тоже майя (что наиболее вероятно), то он оставался в Средиземье, наверное, с Первой Эпохи и Валар ему тоже не препятствовали.

Тогда еще вопрос. Если майяр не рабы Валар и не служащие по контракту - то как же их отозвали? А если отозвали, то значит, имели право, тогда почему же Гэндальф и Бомбадил не подчинились?

Цитировать
Оффтопик: Фэйри Димедрол, Вы не думайте, что я про Берена забросила тему и переметнулась сюда. Времени сегодня нет, завтра отвечу.
Да я так и не думаю, жду на Берене  ;)  У меня еще пара тем созрела, но боюсь, убьют "ап стену"  ::)
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #16 : 27/10/2006, 10:14:55 »
Когда Вас в детстве родители домой звали, Вы шли? И Вы им не рабыня, правда? Или когда начальство в гомандировку шлет, то можно и отказаться, и уволиться, но многие подчиняются.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #17 : 27/10/2006, 16:03:52 »
Когда Вас в детстве родители домой звали, Вы шли? И Вы им не рабыня, правда? Или когда начальство в гомандировку шлет, то можно и отказаться, и уволиться, но многие подчиняются.

Шла, конечно, иначе наказали бы. И попробовала бы я уйти из дому самовольно, без разрешения.  :) И от родителей не уволишься. Тем более, майар-то были уже далеко не дети, они по возрасту где-то как валар.
А если рассматривать как подчиненный - начальство, то куда бы пошли "уволенные" майар? Не к Саурону же? В Сумеречные майар? И что бы сказало начальство, если бы я начала сама решать, когда и насколько мне ехать? :o
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #18 : 27/10/2006, 16:09:05 »
Фэйри Димедрол
Т.н. концепция "Валаринди" была Толкином отброшена. Поэтому можно считать, что айнур размножаются волей Единого.

Но речь идет об участниках Музыки, или это распространяется и не дальнейшее? Вопрос потому, что я пытаюсь понять, зачем тогда изначально разделять их на мужские и женские сущности? Ведь половые различия служат только для размножения. Значит, они все-таки были задуманы, как существа, способные к этому?

А тело им могло понадобиться только для материального мира. Но в своем мире они. видимл, были друг для друга чем-то вещественным? Иначе какой смысл в том же составлении пар? Петь, мыслить и дружить они могли бы и бесполыми.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #19 : 27/10/2006, 16:43:39 »
Фэйри Димедрол
Т.н. концепция "Валаринди" была Толкином отброшена. Поэтому можно считать, что айнур размножаются волей Единого.

Но речь идет об участниках Музыки, или это распространяется и не дальнейшее? Вопрос потому, что я пытаюсь понять, зачем тогда изначально разделять их на мужские и женские сущности? Ведь половые различия служат только для размножения. Значит, они все-таки были задуманы, как существа, способные к этому?

А тело им могло понадобиться только для материального мира. Но в своем мире они. видимл, были друг для друга чем-то вещественным? Иначе какой смысл в том же составлении пар? Петь, мыслить и дружить они могли бы и бесполыми.

 Думать тут можно многое. Например, мышление женщины отличается от мышления мужчины.
Но факт остается фактом - Айнур бывают двух разных полов, при этом от концепции "детей Валар" Толкин отказался.
 
От модератора: Правил пока нет, но:
1. Если у Толкина есть конкретное указание - Толкин прав.
2. Ранние версии вполне можно использовать "как аргумент".


Таким образом, с учетом модераторского хинта мы имеем: Толкин достаточно быстро отошел от концепции "Айнур-богов". Ну, знаете, Макар и Мэассэ, перчатка Тулкаса, сын Манвэ и так далее... Поэтому, изучая Арду, я бы полагал истинным отсутствие у Айнур детей.
ЗЫ: Последний абзац - ИМХО, само собой.