Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Дурацкий вопрос о Мелиан  (Прочитано 62106 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #20 : 27/10/2006, 17:56:58 »
Думать действительно можно многое. Среди прочего, Толкин христианин, а по одной из трактовок Бытия Бог создал людей по своему образу и подобию, при этом они получились двух полов. Может, с Айнур та же история
Злостный оффтопик
Хохма -- в Японии есть нацменьшинство, самоназванное Ainu , что на их языке значит "люди" as opposed to divine creatures, в смысле смертные. Нарочно не придумаешь
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #21 : 27/10/2006, 23:10:17 »
Думать тут можно многое. Например, мышление женщины отличается от мышления мужчины.
Но факт остается фактом - Айнур бывают двух разных полов, при этом от концепции "детей Валар" Толкин отказался.

Меня смущает то, что он по-прежнему оставил, по сути, супружеские пары валар. Пусть это называется "подруга", но ведь сами пары есть.
Первые айнуры не были рождены, естественно, но ведь вряд ли они делились на женские и мужские сути только из-за мышления? Могли быть воины и философы, например... Но почему-то их разделили именно не по подходу к действительности, а по полам. Но ведь пол (даже у самых простых организмов) служит именно для размножения. Различие мышления определяется функциями родителей при выращивании потомства (мужчина - воин и охранник, женщина - хранительница очага и нянька). Отсюда и разный подход к реальности. Но зачем айнур эти различия, если не существует сам смысл их разделения по полам?

Думать действительно можно многое. Среди прочего, Толкин христианин, а по одной из трактовок Бытия Бог создал людей по своему образу и подобию, при этом они получились двух полов. Может, с Айнур та же история
Так людей создали чтобы они размножались и населяли землю. Может, идея создания разнополых айнур была в том, чтоб породить более мощный хор для второй Музыки?
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #22 : 27/10/2006, 23:43:55 »
Злостный оффтопик
2 Lamyra:
Может быть, и хохма, но хохма интересная. С моей точки зрения айну (айны) - один из самых любопытных реликтовых этносов. Когда-то читал прекрасную статью о них (на английском), но сейчас, боюсь, не вспомню. Кое-что из истории, хотя и не без ляпов, есть вот здесь, например: http://kosarev.press.md/Ain-jap-1.htm

2 Фэйри Димедрол:

Цитировать
[Но ведь пол (даже у самых простых организмов) служит именно для размножения. Различие мышления определяется функциями родителей при выращивании потомства (мужчина - воин и охранник, женщина - хранительница очага и нянька). Отсюда и разный подход к реальности.

Сдается мне, тезис сродни фразе "бытие определяет сознание". Я не склонен отрицать власть биологии над людьми, но она не абсолютна. Именно потому, что люди - не простейшие (не амебы и не инфузории). Что же касается Айнур - это вообще в некотором роде ангельский чин. Я не имел в виду каких-либо аномалий, просто с цитированным выше высказыванием не согласен. :)

Вопрос "зачем?" интересен, конечно. Выскажу предположение, что информация, дошедшая до Людей:
а) была "из вторых рук";
б) воспринималась в свете окружающих реалий (антропоморфно).
То же в какой-то степени относится и к Эльфам, хотя их представления по крайней мере о Майар были значительно точнее, нежели об Айну в целом (пример - см. название темы).

Злостный оффтопик
Корифейников прошу сильно не пинать, если что-то совсем не то сморозил... ;)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #23 : 28/10/2006, 00:06:17 »
Думать действительно можно многое. Среди прочего, Толкин христианин, а по одной из трактовок Бытия Бог создал людей по своему образу и подобию, при этом они получились двух полов. Может, с Айнур та же история
Злостный оффтопик
Хохма -- в Японии есть нацменьшинство, самоназванное Ainu , что на их языке значит "люди" as opposed to divine creatures, в смысле смертные. Нарочно не придумаешь

Вообще-то бог создал Адама по образу и подобию. Или я ошибаюсь?  ;)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #24 : 28/10/2006, 00:22:05 »
Что же касается Айнур - это вообще в некотором роде ангельский чин. Я не имел в виду каких-либо аномалий, просто с цитированным выше высказыванием не согласен. :)

Мне кажется, это не совсем так, иначе Мелиан подпадает под понятие падшего ангела.

Цитировать
Вопрос "зачем?" интересен, конечно. Выскажу предположение, что информация, дошедшая до Людей:
а) была "из вторых рук";
б) воспринималась в свете окружающих реалий (антропоморфно).
То же в какой-то степени относится и к Эльфам, хотя их представления по крайней мере о Майар были значительно точнее, нежели об Айну в целом (пример - см. название темы).
Но ведь положение о изначальном делении майар взято из Валаквенты.  :-[
И тогда опять тот же вопрос - зачем Тингол нужен Мелиан, если ее подход к делению полов определяет только особенности мышления? Она же в него именно влюблена, рождает от него дочь. Как может дух, изначально живущей исключительно духовной жизнью, испытывать такое чувство? Это все равно, как если бы мы пожелали сбросить листья. ::) То есть испытали чувство, нам изначально не присущее в силу особенностей нашей природы.
« Последнее редактирование: 28/10/2006, 00:24:48 от Фэйри Димедрол »
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #25 : 28/10/2006, 01:26:16 »
В случае с Гэндальфом это вроде командировки, валар между собой могли договориться насчет его отъезда в Средиземье.
Некорректное утверждение. Олорин был фактически учеником Ирмо и Ниэнны задолго до появления его в роли Гэндальфа. Хотя Манвэ, действительно, как "главный", мог решить послать кого потребовалось бы.

Мне кажется, это не совсем так, иначе Мелиан подпадает под понятие падшего ангела.
Не сказал бы. Они в идеале могут быть подчинены Эру, но не стопроцентно - валар. Нигде не сказано, что валар требовали возвращения Мелиан (недовольны они скорее были тем, что не дошёл Тингол, чем уходом одной, всё-таки, из многих, майа)

Цитировать
Она же в него именно влюблена, рождает от него дочь. Как может дух, изначально живущей исключительно духовной жизнью, испытывать такое чувство?
Скажем так. Давайте отличать, во всяком случае, в рамках Средиземья, любовь от страсти. Страсти великой она могла не иметь (в смысле, ярких заметных эмоций).
А утверждать, что она не любила Тингола, означает отказать в любви всем айнур, в частности, в браках валар (хотя, конечно, природа браков валар иная, нежели у тех, кто изначально телесен).
О валар постоянно говорится, не что они занимались стихией, а что они любили её, и, можно заметить, что это применяется не только в значении "им нравилось ...".
« Последнее редактирование: 28/10/2006, 03:44:51 от Мёнин »

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #26 : 28/10/2006, 02:46:26 »
Думать действительно можно многое. Среди прочего, Толкин христианин, а по одной из трактовок Бытия Бог создал людей по своему образу и подобию, при этом они получились двух полов. Может, с Айнур та же история
Злостный оффтопик
Хохма -- в Японии есть нацменьшинство, самоназванное Ainu , что на их языке значит "люди" as opposed to divine creatures, в смысле смертные. Нарочно не придумаешь

Вообще-то бог создал Адама по образу и подобию. Или я ошибаюсь?  ;)
Сразу видно сына Адама (вот тут нужен смайл с рожками, а нет его). Многие люди, изучавшие Библию, заметили, что истории как бы две. Вначале как? "И создал Бог людей, мужчину и женщину сотволил их и благословил их", а потом идет почти другая концепция про "Адаму было скучно, и понадобилась ему помощница". Опять же, "из праха" и "по Своему образу и подобию" тоже можно расценивать как разные истории, хотя тут противоречие только для желающих.  ;)

Злостный оффтопик
А глючников, считающих брак предосудительным, скоро пойду ловить. С боевым веником
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #27 : 28/10/2006, 03:17:16 »
Перечитал берешит в оригинале...

Исходный текст можно интерпретировать как угодно.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #28 : 30/10/2006, 21:46:13 »
Мне кажется, это не совсем так, иначе Мелиан подпадает под понятие падшего ангела.
Не сказал бы. Они в идеале могут быть подчинены Эру, но не стопроцентно - валар. Нигде не сказано, что валар требовали возвращения Мелиан (недовольны они скорее были тем, что не дошёл Тингол, чем уходом одной, всё-таки, из многих, майа)
Я не это имела в виду, просто если проводить параллель с ангелом, то была такая история, когда ангелы полюбили земных женщин и через это пали. То есть, все-таки айнур не ангелы. Иначе их земная любовь приводит к падению.

Цитировать
Цитировать
Она же в него именно влюблена, рождает от него дочь. Как может дух, изначально живущей исключительно духовной жизнью, испытывать такое чувство?
Скажем так. Давайте отличать, во всяком случае, в рамках Средиземья, любовь от страсти. Страсти великой она могла не иметь (в смысле, ярких заметных эмоций).
А утверждать, что она не любила Тингола, означает отказать в любви всем айнур, в частности, в браках валар (хотя, конечно, природа браков валар иная, нежели у тех, кто изначально телесен).
О валар постоянно говорится, не что они занимались стихией, а что они любили её, и, можно заметить, что это применяется не только в значении "им нравилось ...".
Так я как раз не считаю, что Мелиан испытывала к Тинголу страсть, как раз мне кажется, что в плане амур-тужур страстей они не испытывали в принципе. Тут имеется спокойная любовь, как уважение, привязанность, даже что-то материнское. А потом, можно ли говорить о браках валар, если они изначально бесплодны и как браки - бессмысленны?
« Последнее редактирование: 30/10/2006, 21:48:35 от Фэйри Димедрол »
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #29 : 30/10/2006, 23:37:54 »
 Ну , если двое простояли взявшись за руки ,и забыв про все на свете, то говорить о простом спокойном уважении как-то странно...  " Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #30 : 31/10/2006, 00:03:27 »
По моему скромному неавторитетному мнению, браки не только для размножения. То есть и для него тоже, но в первую очередь это союз двух душ. Да, поначалутам присутствует страсть, потом угасает, и остаются уважение и все такое прочее -- причем для возникновения спокойного, глубокого чувства страсть должна чуток утихнуть.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #31 : 31/10/2006, 03:18:12 »
Я не это имела в виду, просто если проводить параллель с ангелом, то была такая история, когда ангелы полюбили земных женщин и через это пали.
??? Ccылку не дадите, так, чтобы буквально такое утверждалось? В апокриф или побочную интерпретацию поверю, но они и не аргумент...

Цитировать
их земная любовь приводит к падению.

Цитировать
Так я как раз не считаю, что Мелиан испытывала к Тинголу страсть, как раз мне кажется, что в плане амур-тужур страстей они не испытывали в принципе.
Моргот испытывал страсть. И такую тоже. И это, вероятно, было частью его падения, среди прочего.
А так - страсть - редкое чувство не только для айнур, но и для эльфов.

Цитировать
Тут имеется спокойная любовь, как уважение, привязанность, даже что-то материнское.
Всё же, не только. Взаимоуважение существует между почти всеми айнур, не подчинившимися диссонансу  - однако браки выделяются

Цитировать
А потом, можно ли говорить о браках валар, если они изначально бесплодны и как браки - бессмысленны?
Как человеческие браки - да. Валар - не люди.

Я бы говорил о другом: об единстве супругов.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #32 : 31/10/2006, 06:22:09 »
Менин, не просто и однозначно "страсть -- плохо", а все дело в дозировке. Страсть Моргота была такова, что он совершил бы насилие, кабы мог, что при нормальной страсти, которая присутствует в начальной стадии настоящей любви, нетипично. Темная страсть эгоистична, существо думает только о себе, о своем желании. Если при всей страсти вещь первой важности -- счастье любимого существа, то это уже не темная страсть, и испытывать ее не предосудительно.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #33 : 31/10/2006, 22:36:23 »
По моему скромному неавторитетному мнению, браки не только для размножения. То есть и для него тоже, но в первую очередь это союз двух душ. Да, поначалутам присутствует страсть, потом угасает, и остаются уважение и все такое прочее -- причем для возникновения спокойного, глубокого чувства страсть должна чуток утихнуть.
Я согласна с вами, что брак не только для размножения. Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую. Иначе это можно называть дружбой, духовным родством, но не браком.
Я не это имела в виду, просто если проводить параллель с ангелом, то была такая история, когда ангелы полюбили земных женщин и через это пали.
??? Ccылку не дадите, так, чтобы буквально такое утверждалось? В апокриф или побочную интерпретацию поверю, но они и не аргумент...
http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s37/a003704.shtml
Цитировать
Цитировать
Так я как раз не считаю, что Мелиан испытывала к Тинголу страсть, как раз мне кажется, что в плане амур-тужур страстей они не испытывали в принципе.
Моргот испытывал страсть. И такую тоже. И это, вероятно, было частью его падения, среди прочего.
А так - страсть - редкое чувство не только для айнур, но и для эльфов.
Страсть в чистом виде вообще редкое чувство.  И страсть страсти рознь. Все равно, что сравнить питание котлетами из говядины и из человечины. Вроде тоже мясо, но в одном случае, это нормальное явление, а в другом патология. Моргот был патологичен в своих пристрастиях, это и было одной из причин его падения. А так, никто же не говорит, что айнур были бесстрастны как морженая треска. Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.
Кстати, сошлюсь на
Ну , если двое простояли взявшись за руки ,и забыв про все на свете, то говорить о простом спокойном уважении как-то странно...  " Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."

Цитировать
Цитировать
Тут имеется спокойная любовь, как уважение, привязанность, даже что-то материнское.
Всё же, не только. Взаимоуважение существует между почти всеми айнур, не подчинившимися диссонансу  - однако браки выделяются.
Вот именно. Но чем? Если и тут и тут - чисто духовные отношения, более прочные духовные отношения еще не являются браком. Сильная духовная привязанность может быть и у однополых айнур, но причем тут тогда брак?
Цитировать
Цитировать
А потом, можно ли говорить о браках валар, если они изначально бесплодны и как браки - бессмысленны?
Как человеческие браки - да. Валар - не люди.
Я бы говорил о другом: об единстве супругов.

Совершенно верно, валар - не люди, не эльфы и вообще не относятся к материальным существам. Но почему тогда "брак" и "супруги"? Проще было бы обозначить их взаимоотношения как-то иначе. Но в случае духовного брака теряется всякий смысл их разделения по полам. Логичнее было бы разделение по типам мировоззрения или каким-то еще чисто духовным принципам. Зачем мозгу пол? Достаточно способа мышления.
А единство - в чем оно? Общие воззрения? Общие интересы? Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?
ИМХО, проще принять то, что впоследствии они все-таки могли размножаться... ::)
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #34 : 01/11/2006, 14:10:57 »
Менин, не просто и однозначно "страсть -- плохо", а все дело в дозировке. Страсть Моргота была такова, что он совершил бы насилие, кабы мог, что при нормальной страсти, которая присутствует в начальной стадии настоящей любви, нетипично.
Неверно. Страсть Моргота была просто страстью. Не присутствует.
Описанные отношения Тингола и Мелиан не имели страсти.

Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую.
Не вижу обязательности.
Цитировать
Иначе это можно называть дружбой, духовным родством, но не браком.
Исходное родство исключает брак, между прочим... И брак - разновидность родства, при этом!
Родство есть изначальное сходство - брак - соединение в жизни. Разницы не видите?

Цитировать
http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s37/a003704.shtml
А, извините, не мусульманин... так ещё была версия, что и у людей секс был основой грехопадения  ::)

Цитировать
Страсть в чистом виде вообще редкое чувство. 
"Когда я был влюблён - а я влюблён -
всегда, в идею, женщину иль запах..."

(Н.С. Гумилёв)
Постоянное состояние, заметьте.

Цитировать
Вроде тоже мясо, но в одном случае, это нормальное явление, а в другом патология.
Нет, страсть является патологией всегда. И почти всегда - вредит.

Цитировать
А так, никто же не говорит, что айнур были бесстрастны как мороженая треска.
Страсть им не то чтобы помогала...

Цитировать
Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.
И это ни из чего не следует.

Цитировать
Кстати, сошлюсь на
Ну , если двое простояли взявшись за руки ,и забыв про все на свете, то говорить о простом спокойном уважении как-то странно...  " Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."
Человек, испытывающий эмоции, и, в особенности, страсть, не способен смолчать, и тем более стоять неподвижно. Эта цитата совершенно точно свидетельствует, что ни единой эмоции в это время у них не было.

Цитировать
Сильная духовная привязанность может быть и у однополых айнур, но причем тут тогда брак?
Такой сильной - не было. Была дружба, привязанность, любовь как дружба. Брак может означать окончательность и неразрывность связи, в данном случае.

Цитировать
Но в случае духовного брака теряется всякий смысл их разделения по полам. Логичнее было бы разделение по типам мировоззрения или каким-то еще чисто духовным принципам. Зачем мозгу пол? Достаточно способа мышления.
Отвечу цитатой:
Цитировать
Некоторые критики в своём стремлении исследовать способны разрезать мячик, чтобы узнать, как он прыгает
(Автор сравнения мне, к сожалению, неизвестен...)
Пол, во-первых, определял пол физических воплощений айнур. Толкин однозначно обозначает, что это свойство для айнур было неизменным.

Цитировать
А единство - в чем оно? Общие воззрения? Общие интересы?
Общая жизнь. Объединение деятельности. Весьма вероятно, и в какой-то степени, сознание (что с учётом существования осанвэ, которое даже эльфам доступно, весьма вероятно)

Цитировать
Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?
Брак.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #35 : 01/11/2006, 15:06:06 »
Блин, ну просто каждый точно знает, что такое любовь и страсть...  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #36 : 01/11/2006, 20:44:45 »
Мумр, если даже в жизни этим понятиям нет твёрдых определений (сколько я бы их не повторял), в мире Толкина они - есть. Именно об этом я и говорю.

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #37 : 01/11/2006, 23:39:50 »
Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую.
Не вижу обязательности.
Тогда зачем нужен именно брак?

Цитировать
Исходное родство исключает брак, между прочим... И брак - разновидность родства, при этом!
Родство есть изначальное сходство - брак - соединение в жизни. Разницы не видите?
Вижу, но смысл-то? Дружили бы себе и дружили.

Цитировать
А, извините, не мусульманин... так ещё была версия, что и у людей секс был основой грехопадения  ::)
Не секс, а нарушение запрета.

Цитировать
Цитировать
Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.
И это ни из чего не следует.
Хороший певец всегда вкладывает всю силу чувства. Не пели же айнур как под фонограмму? Рот открывают, звуки есть, а самим не холодно, не жарко.

Цитировать
Цитировать
Кстати, сошлюсь на
Ну , если двое простояли взявшись за руки ,и забыв про все на свете, то говорить о простом спокойном уважении как-то странно...  " Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."
Человек, испытывающий эмоции, и, в особенности, страсть, не способен смолчать, и тем более стоять неподвижно. Эта цитата совершенно точно свидетельствует, что ни единой эмоции в это время у них не было.
Как раз иногда сила эмоций вынуждает молчать и замереть. Любые слова могли показаться им слабыми для выражения чувств. Это только зверюшки стрекочут и мечутся в порыве страстей. А тут все-таки эльф и майа.

Цитировать
Пол, во-первых, определял пол физических воплощений айнур. Толкин однозначно обозначает, что это свойство для айнур было неизменным.
А почему неизменным? Если он нужен только для физических воплощений? 

Цитировать
Цитировать
Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?
Брак.
А зачем он, если достаточно осанвэ?
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #38 : 02/11/2006, 23:31:55 »
Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую.
Не вижу обязательности.
Тогда зачем нужен именно брак?
Затем, что брак и есть единство помыслов и деяний между двумя существами разного пола.

Цитировать
Цитировать
Исходное родство исключает брак, между прочим... И брак - разновидность родства, при этом!
Родство есть изначальное сходство - брак - соединение в жизни. Разницы не видите?
Вижу, но смысл-то? Дружили бы себе и дружили.
Родства бы не было. Единства - и близко такого не выходило бы. Неразрывного.
 
Цитировать
Цитировать
А, извините, не мусульманин... так ещё была версия, что и у людей секс был основой грехопадения  ::)
Не секс, а нарушение запрета.

Это - апокрифическая версия одной из современных сект. Они говорили именно про сам секс. Для меня лично мусульманская история об этих ангелах не более достоверна.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.
И это ни из чего не следует.
Хороший певец всегда вкладывает всю силу чувства.

Чувства и эмоции - разные вещи. Что, по-вашему, кроме страсти, ни чувств, ни эмоций, не существует?
Цитировать
Как раз иногда сила эмоций вынуждает молчать и замереть. Любые слова могли показаться им слабыми для выражения чувств. Это только зверюшки стрекочут и мечутся в порыве страстей.
Повторю: чувства - не эмоции! Напоминаю, что люди, по-вашему же, зверушками выходят.

Цитировать
Цитировать
Пол, во-первых, определял пол физических воплощений айнур. Толкин однозначно обозначает, что это свойство для айнур было неизменным.
А почему неизменным? Если он нужен только для физических воплощений? 
Не "нужен только...", а определяет физическое воплощение, а также, действительно, характер.
Видите ли, если некая птица ходит как утка, плавает как утка, летает как утка, крякает как утка, нам обязательно называть её "некая неопределённая птица"?
 
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?
Брак.
А зачем он, если достаточно осанвэ?
Осанвэ - временное явление, что ни говори. Так что его недостаточно.
Брак, напомню, нерасторжим.
Брак в данном случае - причина возникновения и сохранения этого единства

Кстати, любовь - не только не страсть,  и не эмоция - это ещё и не чувство.
« Последнее редактирование: 02/11/2006, 23:37:49 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #39 : 03/11/2006, 00:16:09 »
Кстати, секс у Тингола и Мелиан определённо был.  :) Осмелюсь предположить, что и сексуальное влечение тоже.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...