Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Идеальное государство  (Прочитано 75493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #40 : 06/11/2006, 23:46:37 »
Да, пожалуй. Хотя в общем-то это связано с контролем. Собственно, это взаимосвязано с темой "прогрессорства", ведь "чистые" наличные - всегда обладают не очень большой эффективностью в долгосрочной перспективе в связи с их высокой ликвидностью (проще говоря, разворовать легко). То есть распределяемые средства уместно превращать в инвестиции с согласия участвующих сторон. Ну а поскольку завод, даже работающий по новым технологиям, не может быть автоматизирован полностью (речь ведь не идет о Японии, Германии, Штатах...), то вопрос наличия "паразитирующего сообщества" частично снимается. Контролировать надо просто потому, что средства могут быть не только бесцельно "пропиты", но и использованы против стран-доноров. Что мы и видим в примере с Северной Кореей - вряд ли все ядерные разработки были бы проведены так быстро, если бы электричества не было. А оно - было, получали на ТЭС из ввозимого "доброхотами" мазута...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #41 : 06/11/2006, 23:58:05 »
Либеральная меритократия.
Так.
Хотя монархическая меритократия симпатичней.

Я за то, чтобы отсутствовала законодательная ветвь,
Вы серьёзно? Вот, положим, достигли счастья при наших технологиях. А потом наконец получили клонирование человека. Гражданином подопытный объект не становится, так что ни один существующий закон его не мешает разобрать на органы.
Новые законы нужны хотя бы для новых ситуаций, даже если предположить, что старые ситуации законы идеального государства адекватно разрешают.

Можно лишить непосредственно правителя законодательной власти - но убрать её полностью нельзя.
« Последнее редактирование: 07/11/2006, 00:04:41 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #42 : 07/11/2006, 00:09:56 »
А при разделении ветвей власти правитель и так не является законодателем.  ;)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #43 : 07/11/2006, 03:26:06 »
Новые законы нужны хотя бы для новых ситуаций, даже если предположить, что старые ситуации законы идеального государства адекватно разрешают.
Можно лишить непосредственно правителя законодательной власти - но убрать её полностью нельзя.

Так я говорил про отсутствие законодательной ВЕТВИ власти, а не про отстутствие законодательства, как такового. БОльшая часть зак. власти должна остаться в руках монарха (конституционного), и, может быть, некоего Госсовета. Но это лишь в порядке предложения... ЛУчше вообще без каких-бы то ни было парламентариев.
Законы, ограничивающие права и свободы, монарх будет обязан выносить на плебисцит.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #44 : 07/11/2006, 08:33:58 »
Тезис Федорея о толпе, неспособной принимать по-настоящему осмысленные решения, небесспорен. Но он находит вполне реальные подтверждения. Вот у Вас, Hargam Morgilion, есть слова о "интеллектуальности" "преемника". Посмотрите, пожалуйста, на Дж.Буша-младшего, избранного по вполне демократической методе (впрочем, там своя история...). Сей пример никоим образом не демонстрирует преимущества "чисто демократических" систем в компоненте "интеллектуальности". Я ничего не имею ни против самого Буша, ни против Америки, но... факты - упрямая вещь.
Balin, "интеллектуальность" "преемника" появилась впервые не у меня, а у Федорея. У него Мировое правительство состоит сплошь из гениев (хотя гений может быть и узконаправленным в своём интеллектуальном развитии). Пример США с их Бушем действительно пугает, можно вспомнить ещё и Гитлера. У прямых (или даже не совсем прямых, как в США) выборов есть этот недостаток - выбрать могут чёрти-кого (хотя Буш мл. - это не чёрти-кто, да и положение США на мировой политической карте весьма значительно), но при определённом уровне (а уровень этот имеет свойство повышаться) политической подготовки граждан/избирателей подобные случаи единичны. Ещё раз оговорюсь, что Буш для Америки не то же, что Буш для Ирака.

Цитировать
со второй частью я согласен, если ее читать как "не имея сознательного желания находиться под управлением кого-либо". Все-таки для любой совместной деятельности необходимо управление (хотя при малой степени сложности задачи функции управления могут быть разделены между непосредственными исполнителями).
Именно это я и имел в виду. Управление нужно и это тоже удобство, как и организация в группы.

О цензоре у меня всё тот же вопрос - Откуда этот цензор будет браться?

О предложении Федорея по поводу Всемирной налоговой инспекции:
Вот в чём вопрос: а будет ли что распределять? Ведь с этих 13% придётся и содержать не только инфраструктуру самой инспекции, но и всё то, что сегодня составляет бюджетные расходы независимых государств :-[

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #45 : 07/11/2006, 17:05:04 »
Так я говорил про отсутствие законодательной ВЕТВИ власти, а не про отстутствие законодательства, как такового. БОльшая часть зак. власти должна остаться в руках монарха (конституционного), и, может быть, некоего Госсовета. Но это лишь в порядке предложения... ЛУчше вообще без каких-бы то ни было парламентариев.
Законы, ограничивающие права и свободы, монарх будет обязан выносить на плебисцит.
Таким образом, Вы всего лишь предлагаете законодательную ветвь передать под контроль монарха.
Ветвями, вроде бы, называются сами явления власти, а не тот, кто их представляет.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #46 : 08/11/2006, 06:39:19 »
Господа, никакого идеального государства вообще не существует, и не может существовать, ибо "все течет, все меняется". Правомерно говорить лишь о том, насколько государство того или иного типа, либо в той или иной форме, соответствует тем историческим реалиям в которых, в тот или иной момент, пребывает общество, насколько государство способно решать задачи, стоящие перед этим государством, в определенный момент времени.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #47 : 08/11/2006, 10:35:42 »
Злостный оффтопик
Прошу прощения у собеседников за долгое молчание - дела. :)

Порядок формирования "собирающего" и "распределяющего" органов "наднациональной организации", способ осуществления контроля за их деятельностью;

"Распределяющие" функции, в принципе, можно отдать какой-либо уже существующей организации, типа ООН. "Собирающий" орган можно создать на генеральной ассамблее той же ООН, отписав ей законные рамки на основе общегосударственного (большинства) конесенсуса.

Цитировать
Стимул для национальных правительств богатых и развитых стран отдавать деньги (особенно в случае прогрессивки)

Стимул очень простой: все на той же генассаммблеи на пальцах объяснить разницу недалеким политикам вроде Д. Б. между более или менее стабильным миром, и миром с постоянным риском возникновения пусть не мировой, но НЕ ЛОКАЛЬНОЙ войны! Опять-таки терроризм откуда берется? В каких странах Усаме легче всего вербовать наемников?

Цитировать
Получение достоверной информации о "доходе" государств - собираемая информация может существенно отличаться от имеющихся реалий;

Безусловно. Также, как в налоговых отношениях "гражданин - государство". Однако же налоговые органы развитых стран серьезно поднаторели в поисках укрытых от налогообложения денег. Так почему-бы их опыт не использовать на международной арене? У меня бы лично другой вопрос возник: "счетоводную" комиссию составить из финансистов стран-доноров, или из всех государств, входящих в соглашение?

Цитировать
Осуществление контроля над расходованием распределенных средств - всем прекрасно известно, насколько недобросовестно могут исполнять свои функции национальные правительства (особенно в странах третьего мира).

Ну... Наверное "распределяющему" органу стоит передавать в беднейшие страны не саму "наличку" - это и ежику ясно, а оплачивать на эти деньги работу строительных организаций, которые возведут в б/с минимально необходимую промышленность, оплатить усовершенствование сельскохозяйственных технологий, и прочее.

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #48 : 08/11/2006, 10:45:19 »
Господа, никакого идеального государства вообще не существует, и не может существовать, ибо "все течет, все меняется". Правомерно говорить лишь о том, насколько государство того или иного типа, либо в той или иной форме, соответствует тем историческим реалиям в которых, в тот или иной момент, пребывает общество, насколько государство способно решать задачи, стоящие перед этим государством, в определенный момент времени.

Вот и мы давно пытались эту задачку решить на теоритическом уровне. Все думали, каким бы образом создать такую конституцию, и такое государство, где социальные отношения (или, грубо, строй) можно было бы менять в зависимости от реалий. Вот например в деле восстановления страны из разрухи тоталитарному коммунистическому режиму нет равных (правда, при условии здравомыслящего лидера): у государства есть возможность не ждать, когда у крупных капиталовладельцев "проснется социальная ответственность", "исчезнет страх инвестировать в экономику, а не в "матрац", а направить усилия нации в наиболее требующиеся сферы. Вот, скажем, при демократии скорость индустриализации, равная первым советским и послевоенным пятилеткам, возможна? Уверен, что нет. Тем более при отсутствии необходимых экономических сил.

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #49 : 09/11/2006, 15:28:12 »
Цитировать
прекрасно известно, насколько недобросовестно могут исполнять свои функции национальные правительства (особенно в странах третьего мира).
Ну... Наверное "распределяющему" органу стоит передавать в беднейшие страны не саму "наличку" - это и ежику ясно, а оплачивать на эти деньги работу строительных организаций, которые возведут в б/с минимально необходимую промышленность, оплатить усовершенствование сельскохозяйственных технологий, и прочее.

Ёжику ясно ещё кое-что ;)

Например, что не мешало бы уточнить: кто определяет, каким именно строительным организациям передается тот или иной подряд? Кому эти организации подотчётны? Кто принимает объекты, кто утверждает техзадания, сметы и т.п.?

Нет проблем в том, чтобы под прикрытием строительства разворовать бОльшую часть денег, на это строительство отпущенных. А все неприятные последствия списать на "тех гадов, которые нашу независимость зажимают, которые извне контролируют наше строительство" и т.п. со всеми остановками.

Кстати, возможно разворовывание средств не только самими странами третьего мира, но и международным чиновничеством той самой организации, в т.ч. по описанному механизму (только они будут валить всю вину на "проклятых макак, которым мы пытаемся помогать, а они всё разворовывают и вместо благодарности на нас помои льют").
чуффф?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #50 : 09/11/2006, 18:40:33 »
Замечание справедливое, конечно, но вот ведь в чем задачка: если государственные отношения с центральным правительством во главе можно распространить на одну шестую (скажем :) ) часть суши с кучей национальностей, то какие законы мешают распространить точно такие же отношения на шесть шестых суши? ???
Это к тому, что всю систему сбора налогов и распределения госбюджета (ну и, соответственно, контроля) можно скопировать на работу Единого правительства.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #51 : 09/11/2006, 19:44:41 »
Федорей, я за проект. Но пример с одной шестой частью суши применительно к "возможности разворовать" смотрится антирекламой. Понимаю Ваши патриотические чувства, но это, право, не та область... ;)

Если речь о чем-то другом, это не меняет дела. Я не знаю примеров империй, более эффективных в экономическом отношении (на единицу площади или на душу населения, скажем), нежели маленькие государства. У них обычно велика совокупная мощь, но и очень велик "выхлоп". Очень много ресурсов всевозможных разновидностей тратится на установление и поддержку связей, на "структуру"...

IMHO, задача в том, чтобы воровать стало не опасно, а менее производительно. Пока задачка кажется не особенно выполнимой. Можно попытаться придумать такие чудные условия... :)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #52 : 17/11/2006, 13:42:07 »
Под общим благом я понимаю не сумму отдельных благ, а, как уже говорил, благо человечества (нации), как вида. То есть энное количество здоровых "телом и духом" людей, не имеющих тенденции к вырождаению, соображающих в лице своих лидеров, что ресурсы планеты (страны) ограничены, и сдерживающие потому свою численность на этом самом энном уровне, позволяющем всем до единого существовать безбедно - не совсем уравниловка, но ближе к ней, чем поляризация, вроде современной российской или китайской.

То есть, все, кроме лидеров, живут на прожиточном минимуме?

Цитировать
И численность должна также ограничиваться числом необходимых рабочих рук, чтобы без дела никто не сидел.

А что предложите делать с "лишними" рабочими руками???

Цитировать
Если подходить к этому делу не с точки зрения идеала, а с позиции "раздумий", как воплотить его в жизнь, существует нормальный вариант, которому в 1917-м помешала ВКП(б): созывается Учредительное собрание, чья цель - составить Конституцию. Учредительное собрание, ессно, выбирается всеобщим, прямым и тайным голосованием.

Вопрос - а если возможно Учредительное собрание, почему не сделать нормальную демократическую республику?

Цитировать
Люди, собравшиеся там, проникаются (ха!) целью создания указанного идеального государства и принимают Конституцию, где есть исполнительная и судебная ветви власти и есть Единый общий закон.

А кто выбирает судебную власть?

Цитировать
Вот в случае тотального контроля народонаселения планеты не будет умирающих с голоду, не будет угрозы последней мировой войны, Единое правительство может сосредоточить в одних руках колоссальные ресурсы, и "бить" ими в нужную точку: например, в межпланетные перелеты.

А зачем единому правительству межпланетные перелеты? И где гарантия, что правительство не потратит ресурсы на что-нибудь ненужное?

Цитировать
Правда, это опять-таки в том случае, что Правительство будет состоять исключительно из гениальных (не побоюсь этого слова), ответственных, "морально чистых" и ля-ля-ля. Несколько десятков или сотен таких человеков со всей планеты найдется,

Найдется, только кто же им даст власть? И где гарантия, что получив власть, они не развратятся?

Впрочем, с другой стороны (я об этом в другой теме писал), при демократии стопроцентные шансы (со временем) все население вместе с политиками усреднить, и в итоге получать у власти этаких серых мышек с амбициями и апломбом "великих императоров". Как решить это противоречие?

Повышать уровень населения путем совершенствования образовательной системы. Это повышение компенсирует усреднение.

Вот например в деле восстановления страны из разрухи тоталитарному коммунистическому режиму нет равных (правда, при условии здравомыслящего лидера): у государства есть возможность не ждать, когда у крупных капиталовладельцев "проснется социальная ответственность", "исчезнет страх инвестировать в экономику, а не в "матрац", а направить усилия нации в наиболее требующиеся сферы.

Это что по-вашему, в Японии, Италии и Германии коммунизм??? Нормальные предприниматели и так вкладывают в экономику. В России проблема с вложениями не из-за разрушенности, а во-первых, плохо с нормальными предпринимателями (по причине их отсутствия в СССР), и, во-вторых, наше "всеми любимое" государство может в любой момент отобрать от пнредпринимателя все, что он честным (или не очень :) ) трудом заработал. :(

Исходя из этой концепции я и не понимаю смысла и пользы демократии:

Объясняю - вы считаете, что люди должны жить на прожиточном минимуме. Но вот беда - большинство людей этот минимум не устраивает, и они хотят жить получше. :) Вот для этого и нужна демократия - если лидер не избирается народом, у него нет оснований заботиться о благе народа.

Кроме того, один из недостатков вашей концепции - статичность. Предложенное вами государство очень плохо реагирует на изменение условий - хорошо, если лидеры вовремя заметят изменения, а если не заметят? Даже самые умные люди могут не заметить или не поверить каким-то фактам. Коши отверг работу Галуа; Эйнштейн, когда узнал о квантовой механике, сказал "Бог не играет в кости"; Ландау, когда узнал о результате одного из опытов Андроникашвили, сказал: "Что за чушь вы тут намерили?" Хорошо, что Андроникашвили тогда удалось найти старые записи Капицы с похожими результатами, а если бы он не нашел - фиг бы он доказал свою правоту.
И, в свою очередь, проигнорированное лидерами изменение условий может привести к развалу системы, а возможно, и к гибели человечества.

В то же время, если целью является обеспечение благ отдельных людей, изменение условий может ухудшить чье-то благо, но это будет нефатально, если благо намного выше прожиточного минимума. И, если изменение будет встречено адекватными мерами, благо вернется к прежнему или даже большему уровню.
И, ИМХО, не может быть так, что каждый человек живет хорошо, а все человечество живет плохо.
Согласен с тем, что наилучший строй - конституционная анархия. Лучший способ её достичь - демократическая республика с постепенным сокращением роли государства. Да, это "дайте мне другое человечество". Но черепаха движется человечество меняется, и лишь с учетом этого факта можно гассуждать о проблемах глобального характера.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #53 : 18/11/2006, 14:35:28 »
Учитывая, что мы живем в стране, где большинство благих решений выполняется через задницу, то практически невозможно, в текущем состоянии Хаоса, создать или придумать Идеальное государство. Впрочем всегда можно набросать контуры. Да только и контуры будут меняться под воздействием внешних и внутренних факторов.  ;)

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #54 : 20/11/2006, 09:24:23 »
Цитата: Белькар Горьколист link=topic=12988.msg401995#msg401995
А что предложите делать с "лишними" рабочими руками???

Если они де-факто есть, но, конечно, ничего страшного. Я ж не предлагаю методы Пола Пота. :) Мое предложение - регулирование народонаселения от основы. То есть планомерно создавать ситуацию, когда через два-три поколения лишних рабочих рук просто не будет.

Цитировать
Вопрос - а если возможно Учредительное собрание, почему не сделать нормальную демократическую республику?

Потому что Уч. собрание не будет управлять государством на демократической основе. Оно просто утвердит строй, который устроит всех, создаст/подпишет Конституцию и самоустранится. Все это к тому, что управление страной на демократических началах не признаю.

Цитировать
А кто выбирает судебную власть?

Однако хороший вопрос. Давайте думать. :)

Цитировать
А зачем единому правительству межпланетные перелеты?

Мне почему-то кажется, что жажда познания - "Что там, за пределами? Есть внеземной разум, или все-таки мы - одни во Вселенной? etc" - есть даже у самых испорченных и развращенных властью людей. Элементарное любопытсво - неотъемлимая часть человеческой природы. Как Вам кажется?

Цитировать
Повышать уровень населения путем совершенствования образовательной системы. Это повышение компенсирует усреднение.

Давайте взглянем на "самую совершенную демократию" - США. Как у нас там со средним уровнем образования у населения? Боюсь, что плоховато. Я (отчего-то) не хочу, чтобы наша страна в итоге к тому же самому пришла.

Цитировать
Это что по-вашему, в Японии, Италии и Германии коммунизм??? Нормальные предприниматели и так вкладывают в экономику.

Так Вы не забывайте, сколько после окончания Второй Мировой в Германию и Японию американским правительством было "вбухано" миллиардов долларов. Не будь этих вливаний, Вы всерьез думаете, что их экономика восстановилась бы так же быстро и эффективно??? А в СССР никто не вкладывал,  скорее - мешали. Однако страна восстановилась чрезвычайно быстро, куда там "японскому экономическому чуду".
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #55 : 20/11/2006, 10:10:28 »
Федорей, конечно демократическому государству такие темпы индустриализации, какие были в сталинском СССР, не по силам. Потому что демократическому государству неоткуда взять столько рабов, которые бы батрачили по 16 часов за миску похлебки.
  Надо определиться в приоритетах: человек для государства или же государство для человека? Является ли существование государства самоцелью?
  А идеальное (или близкое к идеалу) государство уже существует. Во главе его стоит мудрый вождь, а все остальные старательно выполняют его ценные указания. Называется оно КНДР.

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #56 : 20/11/2006, 19:00:21 »
То есть планомерно создавать ситуацию, когда через два-три поколения лишних рабочих рук просто не будет.

А Вы как бы не учитываете, что количество требуемых рабочих рук зависит от потребления? Т. е., чтобы не было лишних, население придется сокращать до нуля. :(
Кроме того, если лишних рабочих рук нет, при первом же кризисе ваше "идеальное" государство рушится от нехватки рабочих рук (работники нужны, а взять неоткуда!)

Цитировать
Потому что Уч. собрание не будет управлять государством на демократической основе. Оно просто утвердит строй, который устроит всех, создаст/подпишет Конституцию и самоустранится. Все это к тому, что управление страной на демократических началах не признаю.

Все равно не понимаю. ИМХО, решить вопрос законов, на основании которых будет управляться государство, сложнее, чем управлять государством. Почему тогда Вы считаете, что Учредителное собрание справится с первым, но не справится со вторым? Аналогии с животными неубедительны - во-первых, люди умеют много чего, что прочие животные не умеют; во-вторых, в стае у животных не бывает несколько миллионов голов.

Цитировать
Цитировать
А кто выбирает судебную власть?

Однако хороший вопрос. Давайте думать. :)

Только меня не спрашивайте. Я не очень понимаю, зачем вообще разделение властей нужно (кроме как для затруднения диктатуры).

Цитировать
Цитировать
А зачем единому правительству межпланетные перелеты?

Мне почему-то кажется, что жажда познания - "Что там, за пределами? Есть внеземной разум, или все-таки мы - одни во Вселенной? etc" - есть даже у самых испорченных и развращенных властью людей.

Например, правительство может не исследовать космос по религиозным соображениям. Или, наоборот, потратить на космос слишком много, так что уровень жизни населения опустится ниже плинтуса. Что приведет к концу "идеального государства".

Цитировать
Давайте взглянем на "самую совершенную демократию" - США. Как у нас там со средним уровнем образования у населения? Боюсь, что плоховато.

ИМХО, это не из-за демократии, а из-за того, что США всего-навсего 200 лет существуют. Вот и не сложилась приличная система образования. Система образования вообще от госстроя почти не зависит...

Цитировать
Так Вы не забывайте, сколько после окончания Второй Мировой в Германию и Японию американским правительством было "вбухано" миллиардов долларов.

ИМХО, оно не стало бы этого делать, будь это невыгодно. И американские промышленники, думаю, не обрадовались после появления японских конкурентов...
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #57 : 21/11/2006, 06:45:54 »
Цитата: Белькар Горьколист link=topic=12988.msg402603#msg402603
А Вы как бы не учитываете, что количество требуемых рабочих рук зависит от потребления? Т. е., чтобы не было лишних, население придется сокращать до нуля.

Ну почему же до нуля-то? ??? Можно элементарно подсчитать, сколько планета Земля вынесет народонаселения без ущерба для экологии и на эту численность ориентироваться. Тем более, что такие подсчеты периодически кто-нибудь да делает.

Цитировать
Кроме того, если лишних рабочих рук нет, при первом же кризисе ваше "идеальное" государство рушится от нехватки рабочих рук (работники нужны, а взять неоткуда!)

Не совсем понятно, почему всенепременно должен образоваться кризис? Перепроизводства при плановой экономике быть не должно (а в общемировом масштабе и тем более при том государственном строе, что предлагаю я, экономика может быть только плановой), да и численность рабочих рук тоже при таком подходе можно планировать на достаточно долгий период. Так что проблема с кризисами скорее надуманная. ;)

Цитировать
Все равно не понимаю. ИМХО, решить вопрос законов, на основании которых будет управляться государство, сложнее, чем управлять государством.

Текущие Законы для управления государством создаются постоянно, для того, вроде бы, при демократии парламент и нужен. А Конституция, в идеале, создается раз и навсегда. И создается она не сорок лет, а в весьма короткий исторический период. Вот здесь я не постесняюсь пример с США брать: сколько там у них поправок к Конституции было за пару веков?

Цитировать
Почему тогда Вы считаете, что Учредителное собрание справится с первым, но не справится со вторым?

Если Вы работаете на предприятии, где существует коллективный договор, то поймете - почему. Колдоговор принимается сообща, а управляет организацией/предприятием генеральный директор. Как Вы думаете, что случится, если вместо него решения постоянно будет принимать коллектив сообща? С кем подписать договор, а с кем нет, где взять поставщика, и прочее. По-моему через полгода предприятие развалится, потому что коллектив сообща решит побольше выделить денег на зарплату. И ежемесячно будет распределять все больше денег, а в итоге завод/фабрика/бизнес вообще останется без фондов.

Цитировать
Аналогии с животными неубедительны - во-первых, люди умеют много чего, что прочие животные не умеют; во-вторых, в стае у животных не бывает несколько миллионов голов.

Дело не в особенностях и отличиях умения людей от умения животных. Дело в принципах и основах, на которых построена общественная жизнь. И вот здесь как раз разницы между животным и людским миром, убейте меня, не вижу ни грамма.
« Последнее редактирование: 21/11/2006, 06:54:22 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #58 : 21/11/2006, 15:15:06 »
Ну почему же до нуля-то? ??? Можно элементарно подсчитать, сколько планета Земля вынесет народонаселения без ущерба для экологии и на эту численность ориентироваться.

Во-первых, тогда, скорее всего, не будет выполнено условие 100% занятости.
Во-вторых, подсчёт вовсе не простой. Если будет совершена ошибка, например максимум оценивается в 20 миллиардов, в то время как этот максимум равен 19 - человечеству, вместе с вашим государством, наступит полный аминь.
Аналогично произойдёт в том случае, если появится новый фактор, уменьшающий максимум численности.

Цитировать
Тем более, что такие подсчеты периодически кто-нибудь да делает.

Эти подсчёты весьма приблизительны. И в них часто предполагаются некоторые факторы не такими, какие они на самом деле. Например, не учитывается желание людей получше жить и поменьше работать.

Цитировать
Не совсем понятно, почему всенепременно должен образоваться кризис?

См. выше. Все подсчёты приблизительны, а некоторые факторы учесть в принципе невозможно. Кризис возникает из-за отрицательно действующих неучтённых факторов.

Цитировать
Перепроизводства при плановой экономике быть не должно

Зато бывает недопроизводство. А оно ещё хуже перепроизводства...

Цитировать
Текущие Законы для управления государством создаются постоянно, для того, вроде бы, при демократии парламент и нужен. А Конституция, в идеале, создается раз и навсегда. И создается она не сорок лет, а в весьма короткий исторический период. Вот здесь я не постесняюсь пример с США брать: сколько там у них поправок к Конституции было за пару веков?

Кажется, шесть. Впрочем, не уверен. Но во-первых, они были; во-вторых, они ещё могут произойти. Разработать законы, не требующие поправок, невозможно в принципе (во всяком случае, пока наука не постигла полностью человеческую природу). И надежда на ито, что монарх при неудачном законе сообразит, что пора его менять, довольно мала - если неприятности от закона касаются не монарха, а исключительно простого народа, зачем монарху что-то менять?

Цитировать
Если Вы работаете на предприятии, где существует коллективный договор, то поймете - почему. Колдоговор принимается сообща, а управляет организацией/предприятием генеральный директор. Как Вы думаете, что случится, если вместо него решения постоянно будет принимать коллектив сообща? С кем подписать договор, а с кем нет, где взять поставщика, и прочее. По-моему через полгода предприятие развалится, потому что коллектив сообща решит побольше выделить денег на зарплату. И ежемесячно будет распределять все больше денег, а в итоге завод/фабрика/бизнес вообще останется без фондов.

Работники ИМХО должны понимать, что предприятие без фондов развалится, и они останутся без работы. Если директор не вводит 14-часовой рабочий день без выходных, так потому, что во-первых, работники могут уйти на другое предприятие или основать своё; во-вторых, за нарушение законов о труде директора будет больно бить государство. Но в случае страны причина №2 отпадает; причина№1 весьма ослабляется - уехать в другую страну значительно сложнее, чем сменить место работы. А если говорить о государстве, охватывающем всю планету - тогда уехать в другую страну становится вообще невозможно.

Цитировать
Дело в принципах и основах, на которых построена общественная жизнь. И вот здесь как раз разницы между животным и людским миром, убейте меня, не вижу ни грамма.

У животных лидер стаи - самец, который лучше всех дерётся. Предлагаете, чтобы у людей было то же самое? :) Кстати, главный самец ещё и имеет право на всех самок. Вы готовы отдать царю свою жену? :)
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #59 : 23/11/2006, 07:49:10 »
Если будет совершена ошибка, например максимум оценивается в 20 миллиардов, в то время как этот максимум равен 19 - человечеству, вместе с вашим государством, наступит полный аминь.

А зачем до предела доводить? Я, честно говоря, не понимаю. Сейчас планета с ба-альшим трудом выносит 6 миллиардов. А значит, необходимо численность держать в пределах 3-4 миллиардов.
А во-вторых: представьте, что на всей планете полная и безоговорочная демократия, куча независимых и гордых государств, и население при этом выросло до тех же 20 миллиардов (при том же максимуме - 19). Да неужели ж Вы думаете, что будет лучше? И никакой битвы за последние ресурсы между маленькими, но гордыми странами не будет???

Цитировать
Например, не учитывается желание людей получше жить и поменьше работать.

А вот здесь мы приближаемся к к фразе "Дайте мне другое человечество". Увы, это так. Смысл идеального государственного устройства, о котором говорю я: человечество, в основной своей массе, должно сообразить, что необходимо поступиться частью (существенной, ессно) своих благ, чтобы в итоге не придти ко всеобщей войне за ресурсы. Ну и, понятно, чтобы с голоду никто не помирал. В принципе, это та же налоговая система (граждане сознательно лишают себя части доходов в том числе и для того, чтобы не было кардинального расслоения общества), только возведенная в абсолют.

Цитировать
И надежда на ито, что монарх при неудачном законе сообразит, что пора его менять, довольно мала - если неприятности от закона касаются не монарха, а исключительно простого народа, зачем монарху что-то менять?

Даже при всепланетной монархии можно продумать систему "отзыва". Для того Учредительное собрание и должно хорошо и ударно поработать. :) Выборы монарха я, кстати, тоже полностью не исключаю. Но явно не всеобщие и не прямые. Здесь, кстати, неплохо было бы двинуть мысль в направлении системы выборщиков в США. Не в современном ее виде, конечно.

Цитировать
Работники ИМХО должны понимать, что предприятие без фондов развалится, и они останутся без работы. Если директор не вводит 14-часовой рабочий день без выходных, так потому, что во-первых, работники могут уйти на другое предприятие или основать своё; во-вторых, за нарушение законов о труде директора будет больно бить государство. Но в случае страны причина №2 отпадает; причина№1 весьма ослабляется - уехать в другую страну значительно сложнее, чем сменить место работы. А если говорить о государстве, охватывающем всю планету - тогда уехать в другую страну становится вообще невозможно.

Согласен. Пример неудачный. ;) Поищу другой.

Цитировать
У животных лидер стаи - самец, который лучше всех дерётся. Предлагаете, чтобы у людей было то же самое?


А у людей разве не так? ??? Просто главное достоинство животного - физическая сила. Она служит основой его положения в обществе. У человека вместо физической силы работают мозги. Но принцип-то тот же: у кого больше ума (эквивалента физической силы в животном мире), тот и становится лидером. Смею утверждать, что дурак в человеческом обществе имеет мало шансов достичь высот (не без исключений, конечно. Впрочем также, как и у животных).

Цитировать
Кстати, главный самец ещё и имеет право на всех самок. Вы готовы отдать царю свою жену?


Ну это Вы утрируете! ;) Возьмите для примера королевскую феодальную Францию, Англию, Европу, в общем. Да, там такое право у монарха было. Но разве хоть кто-нибудь из них пользовался им безоглядно? Да и не не по силам это царю/королю, элементарно.
Опять-таки Конституцию Уч. собрание для чего будет придумывать? В том числе и для того, чтобы ограничить самодурство.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!