Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Идеальное государство  (Прочитано 75453 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Насколько я, за время своего пребывания и на старом, и на новом форумах, успел заметить, среди форумчан достаточно много и поклонников демократии в ее западном понимании, и поклонников авторитарного государства, и полуанархистов. Много, в общем, мнений. Так почему бы нам не обсудить, и, может быть, в какой-то степени решить, какое государственное устройство наиболее приемлемо. Это с одной стороны. С другой - чрезвычайно бы хотелось услышать мнения собеседников на тему того, каким они видят идеальное государство. То есть то, которое в реальности создать невозможно, но очень хотелось бы... :)
Призываю всех не только отвечать на эти два поставленных вопроса, но и подтверждать свою позицию ссылками на конкретные исторические примеры (хоть современные, хоть древние), на мнения философов от Платона с его "идеальным государством" до Ницше, на мнения политологов. Опираться, в конце концов, на убедительную логику. Цитаты из ссылок, я так думаю, хоть и желательны, но вовсе не обязательны.

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #1 : 31/10/2006, 18:32:06 »
Федорей, а можете назвать критерии по которым будет оцениваться "идеальность". Материальное благосостояние граждан, уровень образования, приступность, может еще какие? Просто так будет легче разговаривать. :)

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #2 : 31/10/2006, 18:38:45 »
Не хочу, честно говоря, задавать рамки даже в таком вопросе. Пусть каждый сам выскажется, что лучше: сытые, свободные и довольные граждане и степенно развивающееся государства (а может, и приходящее в упадок, как знать), или бессловесный скот, содержащийся в приемлемых (не тюремных) условиях, но при этом исполняющий роль трудовых армий. В этом-то и цель темы: выяснить, что для кого является целью государства. Ок?
Лично я обозначил бы главным критерием пользу от работы государственной системы для нации в целом, для общего, так сказать, блага. В масштабах планеты - пользу для существования и развития Человека, как вида. Подчеркиваю, это всего лишь моя позиция, вовсе не обязательно верная.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #3 : 31/10/2006, 19:11:55 »
На мой взгляд, ничего лучше викторианской "старой доброй Англии" придумано не было. Ну а если пытаться определить, как должно функционировать "идеальное государство", то можно выделить следующие параметры:

1. Государство не должно исполнять никаких "лишних" функций (то есть таких, с которыми успешно справляются механизмы общества);
2. Государство не должно перекладывать на общество никаких "необходимых" функций (то есть таких, которые составляют смысл существования государства, и с которыми общественные механизмы справляются плохо (пример: охрана границ)).
3. Таким образом, государство и общество должны по возможности разделить сферы "управляющей деятельности" во избежание конфликтов управления.
4. Я бы все-таки отдал приоритет принципу "общество осуществляет контроль над государством". Поскольку государственные (властные) структуры в итоге вторичны...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #4 : 31/10/2006, 19:17:47 »
  Государственный строй может быть в общем-то любым, важно кто этим государством управляет, и какие индивиды составляют общую массу его населения. Всё дело в нравственном и духовном аспекте. "Если во главе государства стоит истинный правитель, который обладает знаниями и умением управлять людьми, то уже совершенно не важно, правит ли он по законам или без них" Платон. Так как любой политический строй, любая  "великая идея может действовать тиранически и все выгоды которые она несет с собой, скоро превращаются в протории" Гёте. Тоже и с населением. Идеальному государству необходимы по-настоящему социализованные люди, а не те, которые слуедуют букве закона из-за страха.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #5 : 31/10/2006, 19:48:18 »
Andromeda, по большей части с Вами согласен. :) Но и Balin тоже прав: ведь при монархии, скажем, больше шансов, что во главе государства окажется либо тиран, либо совершенно не годящийся для этой роли царь. Впрочем, с другой стороны (я об этом в другой теме писал), при демократии стопроцентные шансы (со временем) все население вместе с политиками усреднить, и в итоге получать у власти этаких серых мышек с амбициями и апломбом "великих императоров". Как решить это противоречие?
Да и для каждой нации нужен особый подход, ввиду различия менталитета, складывающегося веками. По моему глубокому убеждению западная демократия России полностью противопоказана. В нашей стране идеальным строем была бы конституционная монархия, но ограниченная одной лишь конституцией. Никакого парламента. Но! Для этого должны существовать нерушимые, абсолютно железобетонные традиции воспитания царского наследника: готовить к роли Самодержца нужно не просто с пеленок, а с внутриутробного развития. Просвещенная конституционная монархия, в общем-то.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #6 : 31/10/2006, 20:07:22 »
В нашей стране идеальным строем была бы конституционная монархия, но ограниченная одной лишь конституцией. Никакого парламента. <...> Просвещенная конституционная монархия, в общем-то.

ППКС. Обнаруживаю себя как явного монархиста. Оговорюсь, что проекцию этих принципов на будущее РФ считаю совершенно несбыточным вариантом... :(
« Последнее редактирование: 31/10/2006, 20:09:43 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #7 : 31/10/2006, 20:09:41 »
Увы...  :'(
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #8 : 31/10/2006, 23:26:43 »
Либеральная меритократия.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #9 : 01/11/2006, 01:32:15 »
Ничего идеального не существует.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #10 : 01/11/2006, 02:27:40 »
В нашей стране идеальным строем была бы конституционная монархия, но ограниченная одной лишь конституцией. Никакого парламента.
А кто будет составлять/принимать конституцию?
Монарх? Гмы...
Народ? Каким образом (без народных избранников-то)?

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #11 : 01/11/2006, 08:23:11 »
Лично я обозначил бы главным критерием пользу от работы государственной системы для нации в целом, для общего, так сказать, блага. В масштабах планеты - пользу для существования и развития Человека, как вида.
Мне не очень понятно, что значит "общее благо". Не думайте, я не придираюсь к словам :), просто действительно не понимаю. Я вот точно знаю, что есть благо для меня, но для Вас, возможно, это благом и не будет :(
Именно поэтому я и просил уточнить критерии, а так только имхи получатся.

Мумр
+1 :)

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #12 : 01/11/2006, 13:09:44 »
Идеальным государственным устройством, несомненно, будет конституционная анархия. Нет, это не ошибка. Именно анарихия и именно конституционная. :) Смысл очень простой. Есть конституция - некий набор основополагающих принципов совместного проживания людей и ведения какой-либо деятельности (кстати, не обязательно закрепленный в виде документа, но хорошо осознаваемый каждым человеком), нарушать которые просто никому не придет в голову (сказано: "Не убий" - и никому в голову не придет кого-то убивать, сказано: "Не укради" - и никому в голову не придет красть). Власть в таком случае будет выполнять разве что координирующие функции и властью в привычном нам понимании не будет - отсюда и анархия. Увы, это утопия прежде всего потому, что необходимым условием для введения такого строя является одновременное существенное повышение морального уровня всего населения планеты Земля.

Наиболее приемлемым в реальных условиях считаю именно "западную демократию". Она может иметь форму республики или конституционной монархии - не столь важно на самом деле. Если посмотреть на Западную Европу (которую я считаю примером, на основе которого нужно строить жизнь в России), то республики Франция, Италия, Австрия или Германия не столь уж сильно отличаются от конституционных монархий Испании или Соединенного Королевства. Особняком стоят только скандинавские страны с существенно более развитой "социалкой", но и более высокими налогами. Однако мне кажется, все плюсы и минусы "скандинавской жизни" не являются заслугой именно политического строя (опять же - Швеция, Норвегия и Дания - монархии, Финляндия - республика, про Исландию просто не знаю).
« Последнее редактирование: 01/11/2006, 13:13:19 от Ellome »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #13 : 01/11/2006, 13:33:28 »
Ellome, законы, "нарушать которые просто никому не придет в голову", это, к сожалению, утопия из серии "Дайте мне другое человечество".
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #14 : 01/11/2006, 15:50:01 »
Ellome, законы, "нарушать которые просто никому не придет в голову", это, к сожалению, утопия из серии "Дайте мне другое человечество".

Это понятно. Однако же вопрос задавался: "чрезвычайно бы хотелось услышать мнения собеседников на тему того, каким они видят идеальное государство." Идеальное государство можно построить только при условии того, что жить там будут идеальные люди. А идеальные люди - это, конечно "дайте мне другое человечество".
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #15 : 01/11/2006, 19:29:31 »
Мне не очень понятно, что значит "общее благо". Не думайте, я не придираюсь к словам :), просто действительно не понимаю. Я вот точно знаю, что есть благо для меня, но для Вас, возможно, это благом и не будет :(

Под общим благом я понимаю не сумму отдельных благ, а, как уже говорил, благо человечества (нации), как вида. То есть энное количество здоровых "телом и духом" людей, не имеющих тенденции к вырождаению, соображающих в лице своих лидеров, что ресурсы планеты (страны) ограничены, и сдерживающие потому свою численность на этом самом энном уровне, позволяющем всем до единого существовать безбедно - не совсем уравниловка, но ближе к ней, чем поляризация, вроде современной российской или китайской. Как говорил один известный дедушка: от каждого по способностям, каждому - по труду. И численность должна также ограничиваться числом необходимых рабочих рук, чтобы без дела никто не сидел.

Мунин, а что такое
Цитировать
Либеральная меритократия
?  :-\ Можно поподробнее немного? ;)

Kuller

Цитировать
А кто будет составлять/принимать конституцию?
Монарх? Гмы...
Народ? Каким образом (без народных избранников-то)?

Если подходить к этому делу не с точки зрения идеала, а с позиции "раздумий", как воплотить его в жизнь, существует нормальный вариант, которому в 1917-м помешала ВКП(б): созывается Учредительное собрание, чья цель - составить Конституцию. Учредительное собрание, ессно, выбирается всеобщим, прямым и тайным голосованием. Люди, собравшиеся там, проникаются (ха!) целью создания указанного идеального государства и принимают Конституцию, где есть исполнительная и судебная ветви власти и есть Единый общий закон. Изменять который недозволено никому, в том числе и монарху. Можно только оставить ему исключительное право дать старт плебисциту, чтобы народ избрал новую "Учредиловку", и только с помощью "Учредиловки" монарх может предложить что-то изменить в Конституции.
Конституция должна гарантировать основные права гражданина: ну там, свободу совести и вероисповедания, неотъемлимое право на жизнь и т. п. Что-то вроде "десяти заповедей". Ну а все остальное законотворчество - оставить в руках монарха.

Это что касается практики в отношении России. Впрочем, ежу понятно, что это - Утопия. :(

А в идеале, учитывая то понимание общего блага, которое я привел выше, думаю, что наиболее правильным для человечества было бы создание Единого всепланетного государства с теми самыми трудовыми армиями. Нечто похожее есть в романе Айры Левина (не помню названия, к сожалению: лет десять назад читал, а в сети лень искать). Только там, также, как и в довольно посредственном фильме "Эквилибриум", для поддержания жизнеспособности государства существует "химический костыль", в виде ежедневной дозы некоего вещества, атрофирующего нормальные человеческие эмоции. Это в тему "дайте мне другое человечество".
Вот в случае тотального контроля народонаселения планеты не будет умирающих с голоду, не будет угрозы последней мировой войны, Единое правительство может сосредоточить в одних руках колоссальные ресурсы, и "бить" ими в нужную точку: например, в межпланетные перелеты.
Правда, это опять-таки в том случае, что Правительство будет состоять исключительно из гениальных (не побоюсь этого слова), ответственных, "морально чистых" и ля-ля-ля. Несколько десятков или сотен таких человеков со всей планеты найдется, я думаю, так что речь о "дайте мне другое человечество" в случае с Правительством не идет.
Остаются, конечно, вопросы о смене руководства, о гарантии от того, что главный правитель или круг главных правителей от власти одуреет и придумает что-нибудь не то... Много вопросов, в общем. Если разговор об абстрактной идее, то ответа на них не требуется. Если о чем-то более или менее реальном, стоит подумать.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #16 : 01/11/2006, 20:00:33 »
Цитировать
Andromeda, по большей части с Вами согласен.  Но и Balin тоже прав: ведь при монархии, скажем, больше шансов, что во главе государства окажется либо тиран, либо совершенно не годящийся для этой роли царь. Впрочем, с другой стороны (я об этом в другой теме писал), при демократии стопроцентные шансы (со временем) все население вместе с политиками усреднить, и в итоге получать у власти этаких серых мышек с амбициями и апломбом "великих императоров". Как решить это противоречие?
   Опасность  получить тирана никогда не отпадает. Но опять же по  Платону, тиран приходит к власти средствами демократии, и является так называемым ставленником народа.  В том, чтобы демократия кого-то усредняла, я лично сомневаюсь ( демократия и высокая культура древних греков не в счет, так как она строилась на рабовладельческом строе). Но в то же время большой выборный орган по типу парламента, только усложняет и затормаживает действие государственного аппарата. Придерживаюсь мнения Паркинсона, что во главе важного дела, а в нашем случае государста, должен стоять один лидер, или в райнем случае  совет не больше чем из десяти членов.

Цитировать
Наиболее приемлемым в реальных условиях считаю именно "западную демократию".

Вряд ли нам подойдет такой вариант. Вся западная демократия строиться на  высокоразвитом экономическом и техническом развитие, при сраснительно малой территории и численности населения. Так же следует принимать во внимания то, что многие западные страны поддерживают свой уровень жизни за счет разрыва между их экономическим развитием и развитием стран третьего мира (девешое производство, рабочая сила и т.д.)
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #17 : 01/11/2006, 20:15:37 »
Andromeda, вас тоже эксплуатируют злые буржуи?  :D
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #18 : 01/11/2006, 20:24:25 »
Злостный оффтопик
Мумр, давно уже не смешно. Мы по делу разговариваем, и если Вам есть что сказать - милости просим. Если нет - оставляйте подобные ремарки, пожалуйста, в другом месте. ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Идеальное государство
« Ответ #19 : 02/11/2006, 08:55:13 »
Федорей, всё это очень интересно и про "здоровье телом и духом", и про "тенденции к вырождению". Но! Если здоровье тела ещё можно как-то оценивать, то здоровье духа оценить однозначно весьма сложно. О вырождении и говорить не приходится, мы с Вами уже спорили в другой теме об упадке культуры, я его не наблюдаю, Вы - от него страдаете. Это всё область только субъективных оценок.
Вопрос по Вашему "идеальному государству":
Кто будет определять, какова должна быть степень гениальности, необходимая для управления миром? Т.е., другими словами, кто будет назначать/выбирать мировое правительство?
И ещё вопросик: для чего вообще нужно государство по-Вашему?