Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: О настоящих людях и критерии нормальности  (Read 53099 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
  Еще в Древней Греции Диоген ходил днем по улицам с зажженным фонарем со словами "Ищу человека!". Настоящего человека.
   Психологии считают нормальными людьми таких, как доктор Гааз, который тратил свое имущество на помощь заключенным, а остальных, большую и преобладающую часть населения - шизоидами и психами.
  Что для вас является критерием нормальности? Какой человек является настоящим?
« Last Edit: 09/11/2006, 10:22:30 by Andromeda »
It is never too late to be what you might have been.

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Настоящий человек - это обязательно белый богатый мужчина.  ;D
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
 Помню в одном анекдоте было: мужчина - это тот, у кого деньги в кармане.
It is never too late to be what you might have been.

Offline Elemmacil

  • Личная фея
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Фейский Штирлиц
    • View Profile
Настоящий человек - это обязательно белый богатый мужчина.  ;D
А женщина - это не человек?Тогда кто? :) :-\
Иду своей дорогой.
Пушистая.


Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
"Зри в корень!" (с)

Постановка вопроса прелюбопытная: в самом деле, был ли Диоген "нормальным" с обывательской точки зрения? Что касается психологов, то здесь недурно было бы сослаться... хотя бы на какую-то из школ в психологии. А то Вы их как-то обобщили... ;)

Итак, согласно эпиграфу: нормальный -> соответствующий некоторой норме.

НОРМА, нормы, ж. (латин. norma).

Узаконенное установление. Правовые нормы. Ѓ Обычный, признанный обязательным порядок, состояние. Языковая норма. Нормы морали. Норма поведения. Выйти из нормы. Это не норма, а исключение.

Ergo, система ограничений (или элемент таковой).
Соответственно, нормальное (субъективно) явление - такое явление, которое вписывается в мое представление о мире в пределах некоторой погрешности. Ненормальное явление - явление, выходящее за эти пределы.
Объективную "нормальность" я категорически не признаю, так как считаю, что она представляет собой сборную солянку из псевдоблагонамеренных и туманно сформулированных представлений некоего количества людей (о которых я ничего не знаю), распространяемую методом "сарафанного радио" с потерями значимой для смысла ограничений информации (если не самого здравого смысла).

Если же говорить о "психологической нормальности", то здесь критерием может быть явное нарушение функций психики. Несмотря на это, аутиста я бы "ненормальным" не назвал, поскольку:

1. У него могут быть сознательные и подсознательные барьеры на пути к внешнему миру.
2. У него могут быть подсознательные барьеры на пути к внешнему миру.

Если человек не хочет ни с кем разговаривать - это его полное право, вне зависимости от того, каковы мотивы. Если у человека есть фобия, отражающаяся на его поведении, - это его внутренние трудности. Не буду же я клеймить каждого индивидуума с признаками клаустрофобии? Согласен считать "нормальной" любую личность, действия которой не несут в себе явной угрозы для моей персоны. Не спешите упрекать в эгоизме: угрозу моему душевному спокойствию я тоже имел в виду, так что это не обязательно покушение... :)

"Настоящее"? Да все, что существует, пусть даже в чьих-то мыслях, настоящее! С оговорками на степень воплощения и возможности наблюдения. Стало быть, любой человек - настоящий (злой или добрый, умный или не очень, быстрый ли, сильный ли, сколько-нибудь талантливый - не имеет значения). А что еще можно иметь в виду? Собирательный образ? "Среднего человека"? "Оптимального человека"? Или "максимального человека", сверхчеловека? Обладателя всех свойств, присущих человеку (можно уничижительно)? Обладателя набора качеств, получивших положительную оценку у определенного круга лиц?

Я убежден, что сон, галлюцинация, мираж - все это является реальностью. Просто несколько другой формы.

P.S.

Не могу сказать, чтобы слово "нормальный" часто встречалось в моих
изречениях... ;)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Еретик

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Согласен с Balin: Andromeda не вполне корректно поставила вопрос, отождествив понятия нормального и настоящего человека. К тому же выдав воззрения гуманстической школы психологии за единое воззрения на самом деле крайне неоднородной психологической науки.

1. Понятия нормальности большинство современных психологов считают очень размытым, и ограничивается оно лишь рамками откровенных психических нарушений. Четкое деление на нормальных и ненормальных свойственно несколько ограниченным людям, о чем и сказал Балин.
2. Думаю, в данном констекте понятие настоящего человека опять рассматривалось сквозь призму гуманистической психологии. Из её концепции истекает, что истинно человеческим является именно благородство, альтруизм, свтремление к самосоврешенствованию и так далее. А все проявления эгоизма и жестокости - атавизмами от животного мира. Вот в свете понятий этой школы и её единомышленников настоящий человек = раскрывший наиболее возвышенные черты своей сущности.

Мое имхо по этому поводу совпадает с мнением гуманистов. Человека отличают от животных в первую очередь разум, развитие моральных норм, наука, творчество. И именно тот, кто развил это наиболее в себе и в других является существом, действительно отдалившегося от царства дикости, именно человеком, а не полу- или на какую-то часть животным.
Я воин егорьевской стаи,
Я пастырь звездных волков,
Я сокол с крыльями врана,
Хранитель небесных коров. (с)

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
1. Понятия нормальности большинство современных психологов считают очень размытым, и ограничивается оно лишь рамками откровенных психических нарушений.

"Нет здоровых, есть недообследованные"  ;)

истинно человеческим является именно благородство, альтруизм, свтремление к самосоврешенствованию и так далее. А все проявления эгоизма и жестокости - атавизмами от животного мира.
Люди как-то уж слишком тужились, доказывая себе своё отличие от животных. А когда смогли взглянуть на вопрос менее пристрастно, выяснилось: отличие людей от животных не так уж велико и немного не в том заключается, что считали раньше.

В частности, многие животные как раз свободны от эгоизма - как людям и не снилось. Животные гораздо разумнее в своем поведении, чем людям обычно кажется. Животные нередко эмоциональнее людей; как правило, у них более жесткий запрет на причинение вреда соплеменникам (чем опаснее зверь для "чужих", тем более жесткими запретами обставлено его поведение по отношению к "своим". Хрупкие лани и мирные голуби гораздо более склонны подобных себе забивать до увечий или до смерти, чем свирепые тигры-волки-леопарды. А уж с людьми сравнить... ;)) . И, между прочим, немотивированная жестокость в животном мире практически исключена. Не говоря уже о всяких садо-мазо.

Человека отличают от животных в первую очередь разум, развитие моральных норм, наука, творчество.

О моральных нормах уже говорилось в других темах, но можно поговорить и здесь. Пока замечу только, что мораль и все, что с ней связано - это принадлежность прежде всего общества, а не индивида.

Теперь - творчество. А что мы таковым считаем? Как оцениваем?

И еще о психологии. Как мы теперь знаем, очень многие мотивы поведения человека по-прежнему определены на биологическом уровне, т.е. в этом плане человек остается животным. Правда, я не вижу в этом абсолютно ничего ужасного, хотя у некоторых такой тезис вызывает настоящую истерику. Почему-то ;)
чуффф?

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Интересная темка! ;) Пока не буду слишком подробно высказывать свое мнение (рабочий комп, все-таки :) ), но замечу, что оно не слишком далеко от приведенных Ежиком слов.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Зёжик, у зверей нет никаких "запретов". Есть только законы эволюции.
Когда лев выгоняет из прайда вожака и сам им становится, он первым делом убивает всех львят. Это вполне мотивированно с точки зрения генов, но говорить о каких-то моральных запретах...

ЗЫ. Впрочем, Зёжик, если ты считаешь себя животным, то ноу проблем. Просто не требуй этого от других.  ;)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Andromeda, забыли добрую половину истории.

Quote
Однажды он закричал: "Эй, люди!" – но, когда сбежался народ, напустился на него с палкой, приговаривая: "Я звал людей, а не мерзавцев".


Отнюдь не нормальными считает психология благотворителей: в реальности, у них приличный шанс заполучить диагноз, это может быть хотя бы та же "шизофрения" (aka "свалка для неизвестных симптомов").

Чтобы также было известно, "шизоидность" - это вообще не психическая болезнь (в отл. от шизофрении) - это лишь один из типов акцентуированности личности, который при определённых условиях хотя и может развиться в шизофрению, сумасшествием считаться при всём желании не может.

Гаса можно назвать настоящим человеком (что, впрочем, не факт), но не называйте это нормальным, и не приплетайте сюда - и близко! - психологию. В особенности, если её не знаете.

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
не вполне корректно поставила вопрос, отождествив понятия нормального и настоящего человека.
Эти понятия не в коей мере не отождествлены. Как раз и предлагалось обсудить критерии нормального человека, и критерии настоящего. Так как  не каждый нормальный человек (по отдельным мнениям) является настоящим.

Quote
Andromeda, забыли добрую половину истории.
Ни коем образом. Просто не заниматься же цитированием всех поступков и высказываний Диогена. Я написала один, по-моему подходящий.

Quote
Чтобы также было известно, "шизоидность" - это вообще не психическая болезнь. Это лишь один из типов акцентуированности личности, который при определённых условиях хотя и может развиться в шизофрению, сумасшествием считаться при всём желании не может.
нет, это не болезнь, это типаж психически здорового человека, как и другие, например итероит, эпилептоид, параноик и другие. (П.Б.Ганнушкин)

Quote
Гааза можно назвать настоящим человеком (что, впрочем, не факт), но не называйте это нормальным, и не приплетайте сюда - и близко! - психологию.
Еще Юнг заменил понятие "норма" понятием "психическое здоровье". "Эталоном является не средний человек, а наиболее яркие фигуры истории, сочетающии в себе лучшие человеческие черты".


It is never too late to be what you might have been.

Offline Лин

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
    • View Profile
Норма, как и психическое здоровье - понятия  весьма расплывчатые. Кто скажет, где кончается норма и начинается патология? У каждого своя норма, так сказать.
Настоящий человек - это обязательно белый богатый мужчина.  ;D
Ну, вообще , это белый  гетеросексуальный мужчина.
С точки зрения философии настоящему человеку должны быть присущи:
1. Творчество.
2.Свобода.
3.Любовь.
4.Бытийное сознание.
А Диоген, если не путаюсь, настоящим человеком считал философа.
Каждый сам себе диверсия,а моя парабола летит на восток!
Люди, хоть и люди, тоже люди (с)

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Зёжик, у зверей нет никаких "запретов". Есть только законы эволюции.
Именно законы эволюции порождают достаточно сложные поведенческие реакции. Включая запреты. И, кстати, многие "истинно человеческие" запреты имеют прямое происхождение всё оттуда же.

Все эти правила не абсолютны, имеют множество нюансов и оговорок (в т.ч приведенные Вами), но тенденция-то налицо!

Например, у большинства млекопитающих и птиц есть стереотип "привилегий для самки" - кобель будет облаивать или прогонять "чужого" кобеля, но не суку. Может ей позволять очень много, на её агрессию отвечая бегством, хотя физически гораздо сильнее, и т.п. Еще более широкими привилегиями обладают самки с детенышами и детеныши. Понятен эволюционный, биологический  смысл этого; но и прямое сходство с определенными человеческими моделями поведения от того ничуть не менее очевидно.

Существуют ограничения на причинению ущерба особям своего вида - межвидовая конкуренция гораздо жестче, чем внутривидовая.
Ритуальные бои между хищниками, как правило, наполнены в основном визуально-звуковыми проявлениями агрессии, сам физический контакт обычно быстротечен. При этом, как только побежденный демонстрирует признание поражения (бегство, "поза покорности" и т.п.), бой заканчивается - добивание соперника не происходит, хотя в "позе покорности" собаки и волки, например, подставляют шею под укус. У "мирных" травоядных правила могут быть более жестокими, но зачастую и там такие схватки носят преимущественно ритуальный характер.

Ну и так далее, тема интересна и обширна, но мы тут вроде как о людях, да? ;)

ЗЫ. Впрочем, Зёжик, если ты считаешь себя животным, то ноу проблем. Просто не требуй этого от других.  ;)
Я, конечно, животное (ёжик), да еще и растение (кактус). Я это сознаю и не скрываю. Но человек - ничуть не меньше животное, хотя большинство людей почему-то этого стыдится и всячески пытается это скрыть.

Я вовсе не требую от других, чтобы они были, допустим, умными или образованными - хотя бы потому, что понимаю невыполнимость такого требования  :'(. Хотя не скрываю, что иногда это было бы желательно ;), разница понятна?  И вовсе не обязываю никого давать официальную расписку о признании в себе животных качеств (которые, на мой взгляд, отнюдь не худшее в человеке, между прочим ;)). Но сами-то качества от этого никуда не деваются, вот ведь в чём фокус!  ::)

Upd.
Кто скажет, где кончается норма и начинается патология?
А на то и есть медики. 

Любая граница определима с некоторой долей условности. Граница, например, между государствами где-то определена с точностью до километра, где-то - до метра, но миллиметры где-то посреди границы всегда принадлежат непонятно кому. Самих границ это не отменяет, правда? ;)

Настоящий человек - это обязательно белый богатый мужчина. 
Ну, вообще , это белый  гетеросексуальный мужчина.
А Диоген, если не путаюсь, настоящим человеком считал философа.
А Платон настоящим человеком считал гомосексуального эллина-философа ;)

не каждый нормальный человек (по отдельным мнениям) является настоящим.
Не каждый  настоящий человек (по отдельным мнениям) является нормальным.  :P

Более того: многие "настоящие люди", яркие исторические личности (да-да, по Юнгу), вполне себе официально признаны психически или физически ненормальными. И таки шо? ;)
« Last Edit: 09/11/2006, 12:33:53 by Зёжик »
чуффф?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Ни коем образом. Просто не заниматься же цитированием всех поступков и высказываний Диогена. Я написала один, по-моему подходящий.
Если цитата исключительно чтобы подходила - лучше не используйте. Опираетесь на авторитет Диогена - учитывайте смысл его слов..

Quote
нет, это не болезнь, это типаж психически здорового человека, как и другие, например итероит, эпилептоид, параноик и другие. (П.Б.Ганнушкин)
*Истероид. Эти типажи также называют акцентуациями, правильно.

Quote
"Эталоном является не средний человек, а наиболее яркие фигуры истории, сочетающии в себе лучшие человеческие черты".
Эталон - это не нормальность. Это идеал.
Грубо говоря, при оценке пищевого продукта за эталон могут взять как раз идеальный образец, описать условную шкалу в 10 из 10 баллов, а "нормальным" окажется, вполне вероятно, баллов 5-7.
Можно говорить "правильный человек", "настоящий человек", просто "Человек" (т.е. "с большой буквы"), нормальность же тут просто ни при чём, сами это признаёте.

Что же до темы, настоящим человеком многие называют Кароля Войтылу, также известного как Иоанн-Павел II.

Offline Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эти понятия не в коей мере не отождествлены. Как раз и предлагалось обсудить критерии нормального человека, и критерии настоящего. Так как  не каждый нормальный человек (по отдельным мнениям) является настоящим.
IMHO "настоящесть" и "нормальность" - вообще совершенно различные понятия, никоим образом не корелирующие друг с другом.

Сначала скажу про "настоящего человека". Наверное, не буду сильно оригинальным, если скажу, что абсолютно любой человек является "настоящим". Вот кукла Барби - это "игрушечный" человек, смоделированный на компьютере персонаж какой-нибудь компьютерной игры - тоже "ненастоящий". А любой реальный человек, который "из плоти и крови" - всегда "настоящий".

Еще о "настоящести". Есть очень популярное выражение "настоящий мужчина". Так вот "настоящий мужчина" - это абсолютно любой человек, имеющий физиологические особенности организма, соответствующие мужскому полу. А романтическому образу "настоящего мужчины" (под которым, кстати, каждый понимает свое :)) воизбежание терминологической путаницы IMHO стоило бы придумать другое название. Впрочем, это лирика и оффтопик.

Теперь о "нормальности". Мне очень понравилось, как Balin "разложил все по полочкам". Нормальность - это именно соответствие некоторым нормам. Нормы - в каждом социуме свои. Поэтому "нормальный" с точки зрения европейской культуры человек будет совершенно "ненормальным", скажем, попав в мусульманскую культуру. Уж тем более не будем говорить про какое-нибудь африканское племя "Мумба-юмба", у которых "норма" будет совсем уж иная. Другое дело, что человек, имеющий определенный интеллектуальный уровень, может осознавать различие между культурами, различие между "нормами" и соответственно суметь адаптироваться к иной "норме" и по крайней мере стараться не нарушать чужую "норму" (т.е. быть "нормальным"). В идеале - не выходить при этом за рамки "нормы" "своего" социума (хотя в случае слишком уж существенных различий между "нормами" это может оказаться крайне трудно).

Примеров можно привести массу.

Скажем, в Европе любые споры принято решать через суд. В России, увы, часто применяется гораздо менее цивилизованный способ решения споров - мордобитие. Однако же даже самым "нецивилизованным" элементам не приходит, скажем, убить врага и ритуально съесть его печень, что считалось бы "нормой" у племени "Мумба-Юмба". За такое решение спора в "цивилизованном" обществе скорее всего в тюрьме окажешься. Или даже скорей в психушке - вот она грань: то, что для одних - норма, для других - психическое отклонение, опасное для общества.

Менее "конфликтный" пример. Что считать "нормальной" одеждой? В "цивилизованном" обществе существует целая система одежды - разная одежда принята в разных ситуациях - деловой стиль, спортивный стиль, "вечерний" стиль и т.д.. Во многих "традиционных" обществах принят какой-то один вид костюма на все случаи жизни. А в племени "Мумба-Юмба" вообще как-то до сих пор обходятся набедренными повязками или вообще без одежды. Любой выход за пределы "нормы" может вызвать реакцию от неодобрения (вспомним сетования бабушек при виде, скажем, панков) до ситуации, создающей угрозу жизни (была история, когда в власти по-моему Афганистана заочно приговорили к смерти девушку, которая, участвуя в конкурсе красоты, посмела появиться на публике в купальнике - девушка уехала из Афганистана еще ребенком, всю свою жизнь прожила в США и давно уже имела американское гражданство, но на конкурсе представляла свою "Родину" - любая попытка появиться на "Родине" для нее теперь означает немедленный арест и смерть через побивание камнями).

Вот примерно такие "нормы" бывают.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
IMHO "настоящесть" и "нормальность" - вообще совершенно различные понятия, никоим образом не корелирующие друг с другом.
  Совершенно правильно, эти понятия не совпадают с друг другом, вот мне и было интерессно, что является  для Вас нормой, а  к чему нужно стремиться как к эталону.

Quote
Теперь о "нормальности". Мне очень понравилось, как Balin "разложил все по полочкам". Нормальность - это именно соответствие некоторым нормам. Нормы - в каждом социуме свои. Поэтому "нормальный" с точки зрения европейской культуры человек будет совершенно "ненормальным", скажем, попав в мусульманскую культуру.

 Изначально речь шла немножечко не о том. Не о нормах поведения, которые приняты в том или ином обществе и разумности этих норм, или приличиях общественно поведения.  Имхо, это всего лишь приобретенные навыки и приемы,  под которой люди  прячут свои настоящии лица. Речь шла о нормальности врожденных качествах индивида.

Quote
Сначала скажу про "настоящего человека". Наверное, не буду сильно оригинальным, если скажу, что абсолютно любой человек является "настоящим". Вот кукла Барби - это "игрушечный" человек, смоделированный на компьютере персонаж какой-нибудь компьютерной игры - тоже "ненастоящий". А любой реальный человек, который "из плоти и крови" - всегда "настоящий".
  Настоящим с точки зрения чего?  Например человека, который предает, продает или совершает низкие поступки, я не могу назвать настоящим. У Блавацкой есть очень интерессное разделение людей на "светящихся" и "не светящихся", "потухших" людей, которые наполняют свою жизнь серостью,  и сами олицетворяют эту серость, пустоту. ;)
It is never too late to be what you might have been.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
...и "серых" людей обычно и называют "нормальными". Синоним слову "нормальные" - "банальные".

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
  Настоящим с точки зрения чего?  Например человека, который предает, продает или совершает низкие поступки, я не могу назвать настоящим.
а какой он тогда? картонный?
Тогда надо начать с определения слова "человек".

Настоящим с точки зрения чего? Например человека, который предает, продает или совершает низкие поступки, я не могу назвать настоящим. У Блавацкой есть очень интерессное разделение людей на "светящихся" и "не светящихся", "потухших" людей, которые наполняют свою жизнь серостью, и сами олицетворяют эту серость, пустоту. ;)
при чем здесь серость и пустота? Серые люди могут и не совершать низких поступков. Они становятся ненастоящими от своей серости? А почему бы "светящимся" людям не называться ненастоящими?
« Last Edit: 10/11/2006, 23:55:09 by Neloth »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
К слову, многие люди, причисляющие себя к необычным, "светящимся", вовсе не считают себя людьми  ::)

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote
а какой он тогда? картонный?
Нет,всего лишь углеродно-водородный.

Quote
при чем здесь серость и пустота? Серые люди могут и не совершать низких поступков. Они становятся ненастоящими от своей серости? А почему бы "светящимся" людям не называться ненастоящими?
Попробуйте сами ответить на этот вопрос, если не получиться, возьмите какую-нибудь литературу, духовную, напримет, ознакомтесь, если опять ничего не поймете, проконсультируйтесь уж на худой конец.  ;D

Quote
К слову, многие люди, причисляющие себя к необычным, "светящимся", вовсе не считают себя людьми
  Считать, не значит являться  ;), а причислять себя многие, кстати весьма ограниченные люди, любят если уж не к святым, то к великомученникам.
Off-topic
"Тот, кто, осознав, объявляет себя ограниченным, ближе всего к совершенству" Гёте.
It is never too late to be what you might have been.