Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Прогрессоры  (Прочитано 59300 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #60 : 16/10/2006, 02:23:10 »
Развивать образование? Построить университеты?
Я считаю, что это ключевой момент. Сначала обязательное начальное образование, потом обязательное среднее. В программе среднего образования - рассказ о хорошей жизни в богатых странах, и как они её добились, и какие там моральные и правовые нормы, и насколько они необходимы для этой самой хорошей жизни.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #61 : 16/10/2006, 09:05:33 »
В программе среднего образования - рассказ о хорошей жизни в богатых странах, и как они её добились, и какие там моральные и правовые нормы, и насколько они необходимы для этой самой хорошей жизни.
Ну да, послушают они, и поймут, что проще приехать туда жить, чем сделать из своей отсталой страны что-то похожее

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #62 : 16/10/2006, 09:17:10 »
Но почему-то вслед за миссионерами в большинство стран пришлось идти колонизаторам :(
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #63 : 16/10/2006, 11:24:18 »
В программе среднего образования - рассказ о хорошей жизни в богатых странах, и как они её добились, и какие там моральные и правовые нормы, и насколько они необходимы для этой самой хорошей жизни.
Ну да, послушают они, и поймут, что проще приехать туда жить, чем сделать из своей отсталой страны что-то похожее
К тому же из-за brain drain'а процент дураков на родине увеличится.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #64 : 16/10/2006, 13:28:31 »
Если она достается бескровно, и вдобавок ко всему обладает худо-бедными ресурсами, то не повредит. И к тому же, подчеркиваю, я специально выше оговорился:
Цитировать
Разве что уж очень сильно будут просить помощи...


С моей точки зрения, такие процессы - "помощи", "взаимодействия" и пр., происходят сейчас в Евросоюзе. Причем и европейские левоцентристы, которые сейчас сидят в большей части правительств
стран-участников, и страны, недавно вошедшие (или стремящиеся войти) в состав Евросоюза, выступают за такое сближение. Вроде бы все проходит довольно мирно. Однако правые в Европе зачастую высказываются негативно об этих процессах. И здесь возникает следующий момент: при вступлении новой страны, производимом с обоюдного согласия сторон, начинаются проблемы. Страны, которые получают помощь, преодолевают множество барьеров, чтобы "унифицироваться", разрушая в значительной мере свой мелкий и средний бизнес, систему образования и т.д. А страны, эту самую помощь оказывающие, кормят обширный бюрократический аппарат и подкармливают новичков (многие налогоплательщики в недоумении: для чего козе баян?).
Итого: с одной стороны, правительства и значительная часть населения сотрудничающих стран сознательно поддерживают точку зрения "не повредит, а, напротив, ..." В то время как другая часть населения отмечает ряд негативных явлений вследствие такого сближения. На мой взгляд, Евросоюз - одно из наиболее успешных воплощений прогрессорства. И все же... Результат, вероятно, будет лучше виден лет через 5, отмечу только провал варианта Евроконституции и рост популярности правых в некоторых странах (сошлюсь на Euronews, ибо печатных источников под рукой нет).

Злостный оффтопик
В этом, по-моему, и заключается проблема глобализации. Сам по себе процесс не хорош и не плох, просто с ростом числа возможных общих выгод растет и количество общих опасностей.

Извините за длинноты :)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #65 : 16/10/2006, 18:08:36 »
Balin, ну что ж, резонно. :)
А как насчет варианта не такой уж безусловной унификации? Вот, скажем, Татарстан в составе РФ (понятно, что это из другой оперы, но как иллюстрация встраивания региона с совершенно иными взглядами на жизнь в состав метрополии - годится) - прежде всего, практически официально мусульманская республика в составе православной (по большей части) РФ. И никто мусульманства у Татарстана не забирает. Или вот Турция - тоже мусульмане. Да и кроме религии есть множество других сфер жизни присоединяемого государства, которые, в принципе, не обязательно унифицировать.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #66 : 16/10/2006, 20:31:50 »
Я согласен, Федорей, что эти самые явления, обозначенные мною словом "унификация", совершенно не обязательно затрагивают все сферы жизни. Но ведь и тех, которые затронуты, может оказаться достаточно для вызревания конфликта, правда? :)

Что касается Татарстана, то он же не один век в составе России. И долгое время возможности "самоопределиться" у татар не было. А притереться за это время к населению центральной России они вполне могли. Серьезных противоречий вроде и не возникало. Религию их, действительно, никто не попирал - надо заметить, православные миссионеры в массе своей работали в основном "на убеждение", а не "на принуждение". Культурные ценности их достаточно мирно сосуществовали с русскими - если я правильно помню, в Казани и сейчас ощутим процент русского населения, а до революции был и того больше (Казанский университет - наряду с Московским и Петербургским - гордость императорской России). Экономика - как нетрудно понять, исходя из расположения автономии, в значительной мере ориентирована на торговлю. Верхняя Волга - и так русская, нижняя - Астрахань - стала русской. Торговле действия московского правительства не очень мешали, а набегов и прочего не случалось - это же не крымские татары. Да и рассеявшись частью по России, татары находили свою социальную нишу ("князья"). А уж сколько татар сменило веру, поступив на московскую службу! (перечень фамилий татарского корня, прославивших Россию, есть у Л.Н.Гумилева - "Древняя Русь и Великая степь", кажется). А в 90-ые мысль разбежаться с Москвой была, но (не помню точно, где прочел) БНЕ выразился в смысле "берите суверенитета, сколько проглотите". Ну и не граница же это, в общем-то...

С Турцией вопрос обстоит несколько сложнее. Ее и приняли-то, кажется, только в НАТО. Хотя европейские амбиции у нее есть (и есть формальный повод - клочок европейской земли с Эдирне (Адрианополем) и Стамбулом (Константинополем, соответственно)). Проблем на национальной основе возникает много - Турция и Греция, Турция и Кипр, Турция и французские армяне (можно предположить, что еще могли бы быть европейские арабы - в ПМВ они совсем не дружили, но этого я не знаю...). Проблемы социальные - в Германии и сейчас уже жалуются на приток дешевой рабочей силы турецкого происхождения. Что касается экономики, то она, пожалуй, перевесит - Турция выходит к каспийской нефти (Азербайджан) и к нефти иракской.

Религия... В принципе, немедленно креститься никто никого не заставляет. Но возьмем тему шире - мировоззрение (а также обычаи, стереотипы поведения и прочее). И у европейского левого либерализма тут же находятся поводы для спора с исламом. Пресловутые газетные скандалы тому примером - в нынешней Европе это зовется "свобода слова", на Востоке  - оскорбление религиозных чувств (мало того, что изобразили, так еще и с насмешкой!). А история с нынешним папой римским... IMHO, здесь тоже все непросто.

А вообще опросы, проведенные в Англии, например, показывают, что "унификация" может проявляться исподволь, бессознательно, в форме забвения своей истории, предпочтения дешевой массовой продукции более дорогой и качественной национальной (ну, это к вопросу, почему на половине вещей в мире, наверное, красуется "Made in China")...

Злостный оффтопик
Надеюсь, оффтопика здесь не очень много? :)


Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #67 : 16/10/2006, 21:05:08 »
Balin, убедили!  ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #68 : 16/10/2006, 22:09:24 »
Ну да, послушают они, и поймут, что проще приехать туда жить, чем сделать из своей отсталой страны что-то похожее
Пресекать! :-)

Но почему-то вслед за миссионерами в большинство стран пришлось идти колонизаторам :(
Почему вслед? Одновременно! Я лично отнюдь не предлагаю отказаться от таких мер, как принудительное слежение за правопорядком. Я просто хочу сказать, что колонизаторы не должны быть без миссионеров.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #69 : 17/10/2006, 16:49:47 »
Ну да, послушают они, и поймут, что проще приехать туда жить, чем сделать из своей отсталой страны что-то похожее
Пресекать! :-)
Я думаю, понятно, как они после этого будут относиться к жителям развитых стран.
(Это, конечно, если все развитые страны перестанут их к себе пускать)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #70 : 17/10/2006, 17:31:56 »
Как к нелюбителям халявщиков? А что в этом плохого?

На самом деле проблема не такая большая. Эмигрирует всегда меньшинство, остальным просто не дают возможности реализовать их потенциал на родине. Предоставить им такую возможность - и их можно будет использовать со всей эффективностью.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #71 : 17/10/2006, 17:55:57 »
остальным просто не дают возможности реализовать их потенциал на родине. Предоставить им такую возможность - и их можно будет использовать со всей эффективностью.
А будет ли их потенциал на родине использован эффективней, чем в эмиграции? К примеру, возьмут всех... эээ... физиков-теоретиков -- и картошку копать :) И с другой стороны - средства, собранные как налоги на доходы эмигранта, можно направлять в экономику отсталого соседа.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #72 : 17/10/2006, 18:04:47 »
во-первых, исходное состояние экономики говорит о том, что процент халявщиков среди населения этой страны довольно высок.
во-вторых, та часть населения, которая в любом случае никуда бы не уехала, будет недолюбливать жителей развитых стран за введение этого запрета, хотя, тут многое зависит от их менталитета, его тоже надо учитывать.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #73 : 17/10/2006, 19:08:19 »
А будет ли их потенциал на родине использован эффективней, чем в эмиграции?
По крайней мере, он будет использован в пользу родины.

К примеру, возьмут всех... эээ... физиков-теоретиков -- и картошку копать :)
Ну, я это не подразумевал под использованием потенциала. Разумеется, задача родины - использовать людей по назначению.

И с другой стороны - средства, собранные как налоги на доходы эмигранта, можно направлять в экономику отсталого соседа.
А вот это интересная мысль. Только требует додумывания, как что учитывать.

во-первых, исходное состояние экономики говорит о том, что процент халявщиков среди населения этой страны довольно высок.
О! Замечательный диагноз. Вопрос: как это лечить?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #74 : 17/10/2006, 22:40:12 »
Но почему-то вслед за миссионерами в большинство стран пришлось идти колонизаторам :(

На сей счет готов предложить следующие умозаключения:

1. С чем сталкиваются миссионеры, приехав в банановую республику (или какой-нибудь другой вариант МБС)? Условно можно разделить типы общества в МБС на вариант, более близкий первобытному (с большой степенью раздробленности), и вариант, смахивающий по логике вещей на феодализм (соответственно, страна с авторитарной властью, относительно централизованная). Результаты: в первом случае миссионеров без группы поддержки почти никто не слушает, просто в силу уровня развития; во втором случае их деятельность может приносить плоды, но сталкивается с противодействием центральной власти.
Иллюстрация1: близкими к первобытному состоянию можно считать значительную часть африканских стран в течение всего исторического периода (бегают ли там по джунглям с копьями, или же успели вооружиться АК-47... не принципиально). Поди найди, поди им что-то объясни...
Иллюстрация2: вариант второй представлен Японией века XVI. Как известно, христианская проповедь имела там довольно значительный успех. Настолько большой, что славные централизаторы Японии Хидееси Тоетоми и Иэясу Токугава взялись проводить политику, результатом коей явилось выдворение европейцев из страны с установлением режима изоляции, а также резня, учиненная среди крещеных японцев...

Поэтому

2. Миссионеры появляются с группой поддержки. Возможные варианты:
 а) Убедившись в неисправимости местных, группа поддержки разносит все в пух и прах (возможно, с содействием коллаборационистов). Видим на примере индейских племен Северной Америки и Анагуака (нельзя сказать, чтобы геноцид ацтеков был тотальным - испанцев все же было очень мало, но их с превеликим удовольствием крошили окрестные племена - за все старые обиды :)). Дальше все живут долго и счастливо за вычетом остатков местного населения.
 б) Группа поддержки спокойно захватывает страну и начинает централизацию. Или еще не захватила, но вот-вот захватит. Первобытная страна, не наблюдая непосредственно эту самую группу поддержки (ушли/не пришли/из этих гор все равно не видно), ведет себя весьма любопытным образом. Сюжет иллюстрируют истории капитана Кука, Туссен-Лавертюра и гаитянских негров, повесть Т.Росса "Выборы" (может, кто читал? На Альдебаране валяется, рекомендую). Вариации на тему воспринятого особенно хороши были на Гаити (тезис: "Белые убили Бога. Отомстим за Бога -убьем белых...").
 в) Группа поддержки стоит неподалеку, внушая пиетет туземному правительству. Заканчивается все обычно опять-таки вторжением. Пример: история опиумных войн.

3. Из перечисленного можно заключить, что дистанционное воспитание МБС маловероятно. Непосредственное же является рентабельным либо при решительном пренебрежении правами человека, либо при известной степени цивилизованности территории и восприимчивости населения. Конечно, существуют МБС, уровень развития которых можно охарактеризовать, как превосходящий феодальный (феодальный по сути, естественно - нынешняя Туркмения,...).  Но они, кажется, доброхотами уже расхватаны.

Исторически успешная система такого рода - IMHO, Британская империя. Распалась, конечно, но существовала достаточно стабильно долгое время. Ушли англичане, в общем-то, вовремя и достойно. Да и бывшие их колонии в массе своей выглядят более-менее прилично...
« Последнее редактирование: 17/10/2006, 23:34:26 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #75 : 18/10/2006, 10:06:13 »
И с другой стороны - средства, собранные как налоги на доходы эмигранта, можно направлять в экономику отсталого соседа.
А вот это интересная мысль. Только требует додумывания, как что учитывать.
Учитывать легко, созданием специализированного инвест. фонда. Правда, отчисления в него налогами назвать нельзя, но это мелочи.

Проблема другая - пришельцы займут рабочие места развитой страны, пускай и только созданные.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #76 : 18/10/2006, 23:59:32 »
И с другой стороны - средства, собранные как налоги на доходы эмигранта, можно направлять в экономику отсталого соседа.
А вот это интересная мысль. Только требует додумывания, как что учитывать.
Учитывать легко, созданием специализированного инвест. фонда. Правда, отчисления в него налогами назвать нельзя, но это мелочи.

Проблема другая - пришельцы займут рабочие места развитой страны, пускай и только созданные.

Вы знаете, Scath, я перебрал в памяти довольно много исторических сюжетов. И вот что интересно: примеров истинного симбиоза двух стран (или двух народов, имея в виду необязательность наличия государственности в не столь отдаленном прошлом) крайне мало. Причем эти случаи характерны для взаимодействия сопоставимых по величине и достатку явлений. В прочих случаях в процессе взаимопроникновения возможна ассимиляция, образование ксений, образование химер, метисация, слияние (классификация примерно выдержана в духе Л.Н.Гумилева, с ней можно спорить, но в данном случае это всего-навсего дерево вариантов событий). Что касается последнего, оно носит столь специфический характер, что мне не известна ни одна теория, утверждающая возможность расчета такой ситуации. Стало быть, рассчитывать на этот вариант "прогрессор" не имеет права. "Ксении" - небольшие группы инородческого населения, занимающие определенные ниши и не сливающиеся с населением... ну, скажем, ББС, - вот, очевидно, перспективный вариант. Но исторически заметно, что представители таких образований вполне могли быть выходцами из МБС, но преимущественно... маленькой, бедной, но довольно культурной. В противном случае заинтересованность ББС в таких ресурсах весьма невелика. Да и при наличии определенного уровня культуры у таких иммигрантов в ББС они в итоге оказываются задвинутыми на третьи роли. Хотя их деяния могут прославить ББС (пример: немцы, итальянцы,..., попавшие в Россию при Петре I и несколько позже. Контрпример насчет третьих ролей: Екатерина II - случай достаточно уникальный.).
Прочие варианты являются слишком кровавыми, чтобы использовать их для реализации благих намерений. Заметим, однако, что пользу такая ситуация будет приносить как раз ББС, с пользой для МБС все гораздо сложнее.
Моделируемая ситуация до недавнего времени имела место быть де-факто в коллизии Россия-Грузия. Энное количество их населения работало здесь, энное количество осуществляло поставки сюда своей продукции, МБС успешно кормилась денежными переводами. Примечательно, что инвестиционных фондов для этого создавать не понадобилось... ;)
Но

 а) существенных изменений в жизни МБС не происходило;
 б) ББС, оказавшись в ситуации, когда результатом благодеяний (пусть и невольных) явились довольно странные политические маневры МБС, подняла дикий шум и поставила статус-кво с ног на голову. Заимев в результате кучу неприятностей как для МБС, так и для себя.

Представим на минуту, что деньги у этих самых "иммигрантов в ББС" отнимаются в принудительном порядке. Представьте себе этот инвестиционный фонд, степень ясности его задач и прозрачности механизма деятельности. Вам не кажется, что "иммигранты" будут чуть-чуть недовольны, а фонд будет работать чуть-чуть не так, как это задумывалось? 

А взаимосвязи в любом случае надо отлаживать. Альтруизм в чистом виде, наверное, возможен. Но только не в политике.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #77 : 19/10/2006, 00:03:04 »
А что было у СССР с Монголией?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #78 : 19/10/2006, 05:11:34 »
И с Молдавией...
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Прогрессоры
« Ответ #79 : 19/10/2006, 10:17:19 »
Представим на минуту, что деньги у этих самых "иммигрантов в ББС" отнимаются в принудительном порядке.
Да, в принудительном -- и есть налогообложение.
Цитировать
Представьте себе этот инвестиционный фонд, степень ясности его задач и прозрачности механизма деятельности.
Представил.
Цитировать
Вам не кажется, что "иммигранты" будут чуть-чуть недовольны,
Лишь в том случае, если отчисления в ИФ будут выше, чем налоги на физ. лиц в ББС и МБС.
Цитировать
а фонд будет работать чуть-чуть не так, как это задумывалось? 
Как именно "не так"? Выбор объектов инвестирования, с которым не согласны иммигранты? Что ж, если иммигрант не согласен, "чемодан - вокзал - МБС" :)
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon