Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эгоистичный Альтруист, или Удовольствие Доставлять Удовольствие  (Прочитано 23085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В связи с некоторыми дискуссиями, хочу обсудить одну ситуацию. Точнее, две схожие ситуации.

1. Более абстрактная. Представьте себе человека, который бескорыстно помогает другим людям, потому что это ему нравится. Кто он - альтруист, или эгоист?

2. Более конкретная. Существует идея, что занятие сексом ради собственного удовлетворения - эгоистично. Но что если каждому из партнёров доставляет удовольствие доставлять удовольствие другому? Будет ли это эгоизмом?

То есть, если расширить рамки проблемы - является ли любое действие, проистекающее от желания - "я хочу это сделать" - эгоизмом? И не следует ли из этого, что абсолютный альтруист должен быть лишён желаний, и как следствие, лишён свободы выбора, потому что выбор следует из желания?
« Последнее редактирование: 15/11/2006, 00:07:51 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Loky

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
1. Более абстрактная. Представьте себе человека, который бескорыстно помогает другим людям, потому что это ему нравится. Кто он - альтруист, или эгоист?
Скорее альтруист. Если действительно бескорыстно.

Цитировать
2. Более конкретная. Существует идея, что занятие сексом ради собственного удовлетворения - эгоистично. Но что если каждому из партнёров доставляет удовольствие доставлять удовольствие другому? Будет ли это эгоизмом?
Ничто не мешает быть кому-либо из них эгоистом. Он занимается сексом, удовлетворяет свое желание. Если даже он подумает о своем партнере, я не думаю, что эгоист - это некая абсолютная форма человека, думаю ТОЛЬКО о себе.

Цитировать
То есть, если расширить рамки проблемы - является ли любое действие, проистекающее от желания - "я хочу это сделать" - эгоизмом? И не следует ли из этого, что абсолютный альтруист должен лишён желаний, и как следствие, лишён свободы выбора, потому что выбор следует из желания?
Оно не является эгоизмом, это лишь его проявление.
Желание абсолютного альтруиста будет что-то типа "мир во всем мире", иными словами, чтобы всем его ближним было хорошо. Если считать, что счастье человека складывается из множества больших и маленьких желаний, то у альтруиста будет выбор как и где помогать и какой вариант его устраивает больше (не желание?)

p.s. абсолютные альтруисты долго не живут.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Скорее альтруист. Если действительно бескорыстно.

Но но это делает, потому что ему это нравится. Можно ли назвать это "бескорыстным"?

Цитировать
Ничто не мешает быть кому-либо из них эгоистом. Он занимается сексом, удовлетворяет свое желание. Если даже он подумает о своем партнере, я не думаю, что эгоист - это некая абсолютная форма человека, думаю ТОЛЬКО о себе.

То есть, вы считаете, что эгоизм\альтруизм - относительные понятия?

Цитировать
Желание абсолютного альтруиста будет что-то типа "мир во всем мире", иными словами, чтобы всем его ближним было хорошо. Если считать, что счастье человека складывается из множества больших и маленьких желаний, то у альтруиста будет выбор как и где помогать и какой вариант его устраивает больше (не желание?)

Э, нет. Абсолютный альтруист действует только ради других. Если он сам что-то хочет, то он уже не абсолютный.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Evil_Grief

  • Вредина
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
1. Более абстрактная. Представьте себе человека, который бескорыстно помогает другим людям, потому что это ему нравится. Кто он - альтруист, или эгоист?

бескорыстно - альтруист. для\ради получения удовольствия от этого или от сознания этого - эгоист.

Цитировать
2. Более конкретная. Существует идея, что занятие сексом ради собственного удовлетворения - эгоистично. Но что если каждому из партнёров доставляет удовольствие доставлять удовольствие другому? Будет ли это эгоизмом?

тут, по-моему, и обсуждать нечего. желание (с-)делать приятно другому человеку уже не эгоизм.

Цитировать
То есть, если расширить рамки проблемы - является ли любое действие, проистекающее от желания - "я хочу это сделать" - эгоизмом? И не следует ли из этого, что абсолютный альтруист должен быть лишён желаний, и как следствие, лишён свободы выбора, потому что выбор следует из желания?

абсолютный альтруист, лишенный желаний, это, простите, тупой скот, которого использую все, кому не лень, а он волей-неволей им подчиняется. ничего общего с понятием альтруизма в этом не вижу.
Есть только один Истинный мир,
остальные - лишь Тени.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вот, нашёл в словаре.

Альтруизм (от лат. alter -другой), правило нравственн. деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы ближнего и общее благо выше личных интересов; настроение души, выражающееся в готовности приносить жертвы в пользу ближних и общего блага. Термин А. в противоположность эгоизму введен О. Контом.

А вот из вики:

Altruism is unselfish concern for the welfare of others
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
  Удовольствие другого может приносить тебе удовольствие - и это нормально. Но. Если ты делаешь другому ради того, чтобы другому было хорошо, то это не эгоизм. Если же действие, приносящее другому удовольствие производится с целью и расчётом на получение от этого собственного удовольствия - то это уже эгоизм.

Злостный оффтопик
Меня вот ещё такая маленькая проблема интересует. Если человек делает нечто не по "велению сердца", а чётко ожидая эффекта - что другому будет от этого хорошо. Например(самый расхожий пример), говорит комплименты. Не для того, чтобы повысить свой имидж, а просто чтобы сделать человеку приятное. Но и не потому, что восхваляемое качество восхитило говорящего, хотя оно действительно имеет место быть.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  Удовольствие другого может приносить тебе удовольствие - и это нормально. Но. Если ты делаешь другому ради того, чтобы другому было хорошо, то это не эгоизм. Если же действие, приносящее другому удовольствие производится с целью и расчётом на получение от этого собственного удовольствия - то это уже эгоизм.

Ты делаешь хорошо другому, потому что от этого хорошо тебе. Но тебе хорошо от того, что хорошо ему.

Получается бесконечная рекурсия. Что было первым, курица или яйцо?  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Чтобы определить, что было раньше, яйцо или курица, нужно уйти от "яиц и куриц вообще", а точно поставить задачу - какое яйцо и какая курица.
К вопросу.
Предположим, человек А совершает для Б положительное действие, получая от этого радость.
Ваш альтруист возьмётся за такое дело, если затраты (=полученное неудовольствие) больше его радости? Если нет, то он не альтруист, а просто эгоист, но, мягкий и добродушный, что, в общем-то, само по себе и не плохо.

А кто лучше - добродушный эгоист или желчный относительный альтруист - большой вопрос.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Предположим, человек А совершает для Б положительное действие, получая от этого радость.
Ваш альтруист возьмётся за такое дело, если затраты (=полученное неудовольствие) больше его радости? Если нет, то он не альтруист, а просто эгоист, но, мягкий и добродушный, что, в общем-то, само по себе и не плохо.

А что значит - затраты больше радости? Разве они как-то нейтрализуют друг друга? Предположим, что он живёт ради этой радости, и тратит ради неё деньги. Что это будет означать?

Дело ведь не в том, что он ради радости тратит деньги или усилия. А в том, что он ради СВОЕЙ радости живёт. Но при этом радость эту он получает от положительных действий для других. Кто он?
« Последнее редактирование: 15/11/2006, 01:34:48 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мог ли он потратить те же деньги на радость попроще и побольше?
Если эта радость у него в принципе в жизни главная, то это именно добродушный, возможно, очень хорошо воспитанный эгоист.
Знаком и с такими.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
То есть настоящий альтруист не должен получать радости от своих положительных действий на благо других? Тогда зачем он совершает эти действия? Точнее, в чём причина его действий?
« Последнее редактирование: 15/11/2006, 02:14:08 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Поясните, как Вы сделали этот вывод?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Нет, получается, что альтруист отличается от эгоиста (при равном удовольствии за помощь другим) наличием другой "главной радости". Если может поехать в отпуск в Австралию и получить от этого больше радости, но почему-то продолжает помогать другим - значит, альтруист. Если ездить в Австралию перестало позволять здоровье, и осталась одна радость - помогать другим, - стал эгоистом (при тех же поступках и удовольствии за них).

  Я думаю, что ответ на исходные вопросы - "альтруист".
« Последнее редактирование: 15/11/2006, 15:54:16 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поясните, как Вы сделали этот вывод?

Я просто хочу понять, почему альтруист помогает другим. Потому что если он сам решил помогать другим, то он действует согласно своему желанию. То есть делает то, что хочет. То есть, удовлетворяет своё желание. Можно ли при этом называть его альтруистом?
« Последнее редактирование: 15/11/2006, 12:22:16 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Loky

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Поясните, как Вы сделали этот вывод?

Я просто хочу понять, почему альтруист помогает другим. Потому что если он сам решил помогать другим, то он действует согласно своему желанию. То есть делает то, что хочет. То есть, удовлетворяет своё желание. Можно ли при этом называть его альтруистом?
Тогда можно сказать, что альтруистов вообще не бывает. Они, как сказал Мёнин, добродушные эгоисты.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если ездить в Австралию перестало позволять здоровье, и осталась одна радость - помогать другим, - стал эгоистом (при тех же поступках и удовольствии за них).
Именно.
Если быть ещё более точным, то, когда помощь другим приносит наибольшую радость, то это, следствие определённого воспитания и добродушия, не дающее нам возможности говорить о том, альтруист это или эгоист.
Альтруизм отличается от эгоизма только одним: выбором в случае противоречия интересов.

Например, если есть два варианта поведения - "всем хорошо" и "всем плохо" - то вариант "всем хорошо" выберут и тот, и другой.

В реальности, если меньшая помощь красивой девушке приносит больше субъективной радости, чем значительно большая помощь некрасивому человеку, и субъект выбирает помощь девушки, то он эгоист, а не альтруист, в данной ситуации.
То есть, само наличие постоянной помощи другим - спорный вопрос.

Loky, неверно. Есть люди, которые помогают другим, хотя им это неприятно, идут через "не могу" - потому что хотят помочь, а не из личной радости.
Кроме того, есть люди и с таким воспитанием, и желчные по характеру, которым, для того, чтобы помочь окружающим, каждый раз нужно совершить очень большую работу над собой. Альтруизм у них довольно высокий, в принципе.
Я уже говорил о том, что неизвестно, лучше ли желчный альтруист добродушного эгоиста, но, это именно такой альтруизм и эгоизм.

Потому что если он сам решил помогать другим, то он действует согласно своему желанию.
Различайте внутренние импульсы, эмоции и воспитание, от того, что называется свободой выбора.
Я могу желать с больным горлом мороженого, но волей от него отказаться, ферштейн?

Цитировать
То есть делает то, что хочет. То есть, удовлетворяет своё желание.
Поступая по сознательной воле - я в приведённом примере отказываюсь удовлетворять желание.
Цитировать
Можно ли при этом называть его альтруистом?
Если это следствие внутренних эмоциональных пристрастий - это эгоизм: стремление к собственному комфорту. Если это следствие рационального выбора, когда эмоции - против - это альтруизм.
« Последнее редактирование: 15/11/2006, 15:54:55 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Loky, неверно. Есть люди, которые помогают другим, хотя им это неприятно, идут через "не могу" - потому что хотят помочь, а не из личной радости.

Давай поговорим не о радости, а о желании. Ты пишешь - "хотят помочь". То есть, у них есть желание помочь. Почему?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Потому что они так решили.
Давайте не будем спрашивать, что такое свобода воли, хорошо?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что они так решили.
Давайте не будем спрашивать, что такое свобода воли, хорошо?

Позвольте, но если свобода воли есть, она есть у всех, и эгоистов, и альтруистов.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Решение по своим желаниям есть и у животных: есть одни желания, есть другие желания, животное между ними выбирает.
Таким образом, в поступке эгоиста в такой ситуации нет проявления воли.

Вообще разница будет следующая:
"Чистый" эгоист "животного типа", если ему предложить на выбор помочь другим или дать кнопку, нажатие на которую приносит чистое удовольствие, выберет кнопку.
Выбирая помощь, он проявит альтруизм, если отказ от кнопки не вызван предубеждённостью к оной кнопке (т.е. изначальной уверенностью, что так делать нельзя)