Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эгоистичный Альтруист, или Удовольствие Доставлять Удовольствие  (Прочитано 23051 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
В связи с некоторыми дискуссиями, хочу обсудить одну ситуацию. Точнее, две схожие ситуации.
... если расширить рамки проблемы - является ли любое действие, проистекающее от желания - "я хочу это сделать" - эгоизмом?

1. Я бы немного расширил круг понятий.

Бывает эгоизм примитивный, неразумный: человек пытается действовать без учета перспективы, без учета мнений и действий окружающих людей (брать, не отдавая; требовать без встречных обязательств; проявлять агрессию и т.п.). Что, в итоге, ему же самому весьма скоро выходит боком.

Бывает эгоизм разумный: человек учитывает интересы окружающих, готов поделиться выгодой, аккуратно соблюдает правила поведения и т.п. При этом, даже если он не скрывает собственную заинтересованность, конструктивность для окружающих несомненна.

Бывает альтруизм "от души": человеку приятно чувствовать, что другим приятно, и он(а) ведет себя как можно приятнее для окружающих (в разумных пределах, естественно).

Бывает альтруизм "от головы": человек усвоил, что такое хорошо и что такое плохо, и с механическим упорством эти принципы претворяет в жизнь. Нередко такие "альтруисты" из прынцыпов действуют в духе "ни себе, ни людям". Или начинают кого-то тащить за волосы в рай - неважно, что думаешь ты, но я-то знаю, что для тебя лучше!

Бывает альтруизм притворный. Комментарии вряд ли нужны.

НЕ бывает альтруизм абсолютный - для начала, абсолютный альтруист должен сдохнуть, чтобы сберечь кислород и т.п. окружающим ;)

А еще есть понятие "эмпатия", т.е. человек воспринимает эмоции окружающих как составную часть собственных. Окружающим хорошо => хорошо и мне, окружающим плохо - мне тоже плохо.

2. Имхо, здесь рамки еще расплывчатее. Для начала, человек уж так устроен, что секс должен быть обоюдно приятным процессом. И даже эгоистичный партнер (обоего пола) является источником удовольствия для другого, кроме уж особо патологических случаев.

Однако эгоистичный секс примитивен, туп и уже поэтому дает весьма ограниченный набор ощущений, не сильно выходя за рамки физиологии (ну разве что самолюбие или какие-то социальные комплексы отличают его от самоудовлетворения). Более грамотная техника секса неизбежно включает заботу о другой стороне - это и дает почти гарантированно ответную заботу, и позволяет получить более богатые ощущения (хотя бы за счет эмпатии), позволяет продлить удовольствие и т.п. - ну и, конечно, повышает шансы на повторный секс в том же составе.

При этом, по факту, разумный эгоизм от альтруизма отличается "снаружи" (т.е. для другой стороны) неощутимо и незначительно. Более того! Способность чувствовать и понимать другую сторону при этом критичнее, чем различие "альтруизм/эгоизм": существо, которое эмоционально глухо и ощущения партнера/партнерши не понимает/не воспринимает, может из сколь угодно хороших соображений, сколь угодно старательно действовать "как надо", сколько угодно хотеть доставить удовольствие... При этом, обычно, чем больше стараний - тем ужаснее результат  :o
чуффф?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Решение по своим желаниям есть и у животных: есть одни желания, есть другие желания, животное между ними выбирает.
Таким образом, в поступке эгоиста в такой ситуации нет проявления воли.

А в чём разница между свободой выбора и свободой воли?

Цитировать
Вообще разница будет следующая:
"Чистый" эгоист "животного типа", если ему предложить на выбор помочь другим или дать кнопку, нажатие на которую приносит чистое удовольствие, выберет кнопку.
Выбирая помощь, он проявит альтруизм, если отказ от кнопки не вызван предубеждённостью к оной кнопке (т.е. изначальной уверенностью, что так делать нельзя)

То есть, по твоему, только альтруист обладает свободой воли?

Это будет означать:

1. Эгоист никогда не сможет стать альтруистом, потому что он не может этого выбрать.
2. Альтруист тоже свободой воли не обладает, потому что не способен выбирать между альтруистическими и эгоистическими поступками. Потому что выбор будет означать желание.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А в чём разница между свободой выбора и свободой воли?
В данном случае её вроде бы нет.

Цитировать
То есть, по твоему, только альтруист обладает свободой воли?
Ещё раз:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,13226.msg401198.html#msg401198

Кстати, и тот вывод тоже объясните или откажитесь от него - не будет и нового вывода:
Цитировать
2. Альтруист тоже свободой воли не обладает...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
В данном случае её вроде бы нет.

В таком случае получается, свобода воли есть и у животных, и у эгоиста. А ранее вы пишите:

Цитировать
Решение по своим желаниям есть и у животных: есть одни желания, есть другие желания, животное между ними выбирает.
Таким образом, в поступке эгоиста в такой ситуации нет проявления воли.

Я пытаюсь понять, чем решение по своим желаниям отличается от свободы воли. Мне кажется, здесь парадокс. Если альтруист выбирает быть альтруистом, значит, он этого хочет? Если хочет, значит, выбирает по желанию. А если он изначально альтруист, значит, он не обладает свободой воли, потому что обречён быть альтруистом.
« Последнее редактирование: 16/11/2006, 00:25:44 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
В данном случае её вроде бы нет.
В таком случае получается, свобода воли есть и у животных, и у эгоиста.
Нет. У животных есть выбор:
Цитировать
Решение по своим желаниям
У животных нет его свободы.

Цитировать
Я пытаюсь понять, чем решение по своим желаниям отличается от свободы воли.
Тем, что выбор по желаниям детерминирован. Какое желание сильнее - то и выбирается.

Цитировать
Если альтруист выбирает быть альтруистом, значит, он этого хочет?
"Желание быть альтруистом" не имеет отношения к желанию есть и подобным. Оно означает, что человек понимает чего он хочет, формулирует это; иными словами, чтобы хотеть быть альтруистом, человек должен знать, что значит это слово. К желанию есть, пить, спать, etc. это не относится.
Эмоциональные желания существуют как ощущения; стремление самого человека, его воли, его выбора - не являются ощущениями, а идеями и отношениями.
Альтруизм и эгоизм - не эмоции, а способ отношения к людям и оценки действий. Таким образом, эгоисту, конечно, может нравиться быть "добрым". Но когда ему понравится быть садистом - от этого его ничего не удержит.

Цитировать
А если он изначально альтруист, значит, он не обладает свободой воли, потому что обречён быть альтруистом.
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,13226.msg401198.html#msg401198

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Желание быть альтруистом" не имеет отношения к желанию есть и подобным. Оно означает, что человек понимает чего он хочет, формулирует это; иными словами, чтобы хотеть быть альтруистом, человек должен знать, что значит это слово. К желанию есть, пить, спать, etc. это не относится.

Желание помогать делает человека альтруистом? Вы сами говорите, что нет. Хотя это именно то, что вы описываете.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я специально выделяю это в кавычки.

Цитировать
Желание - в психоанализе - проявление врожденных, биологически определенных (бессознательных) влечений.

Яндекс.словари.

В этом, узком, смысле, желание биологически и бессознательно определено.
В таком случае, желание помогать людям, биологически определённое, не является заслугой человека или волевым его решением.

В случае, если решение человек принимает сам, в отсутствии такого бессознательного желания, которое было сильнее прочих бессознательных желаний, тогда и только тогда проявляется исключительно сознательный по своей сущности альтруизм.

Поставим мысленный эксперимент.
Возьмём группу людей, и поставим в определённую квазисоциальную ситуацию. В случае отказа помочь другому их будет бить током. Не очень сильно, но весьма больно и неприятно. Аналогично, предположим, что они никак не могут бороться с экспериментаторами.
Будут ли они в этом эксперименте такими особенными альтруистами или останутся такими же, как были до эксперимента, только к их оценкам добавится некий фактор, физически заставляющий их помогать - но разве будут они это делать не для собственного же блага?
И будет у них возможность к проявлению свободы выбора иной, кроме как помочь или лечь и умереть от электричества?

Считая, что человеку из начальной задачи наиболее приятно помочь, и по сравнению с этим очень неприятно не помочь, приходим к выводу, что он не более свободен, чем человек, которого ударяет током, когда он не помогает другим.

Ergo: не эгоист не имеет свободы воли (как только люди написанное читают...), а человек, поставленный в абсолютную степень указанных условий.
Если же его удовольствие от причинения добра не абсолютно, находим ситуацию, когда перед ним встаёт выбор между этим удовольствием и большим для себя удовольствием, без причинения добра. Выбор в этой ситуации - и есть разница между эгоизмом и альтруизмом.
« Последнее редактирование: 16/11/2006, 03:57:37 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы узко трактуете понятие желание. Желания лежит в основе любого построения с глаголом "хотеть". "Я хочу" - означает желание. Может ли альтруист сказать - "я хочу помогать другим"?

Желание лежит в основе любого выбора в условиях свободы воли. Если взять вашего гипотетического квантового наблюдателя, не зависящего от мира, то ему, чтобы действовать, будут нужны свобода выбора и желание что-то выбирать. В противном случае не понятно, почему он действует.

Цитировать
Ergo: не эгоист не имеет свободы воли (как только люди написанное читают...), а человек, поставленный в абсолютную степень указанных условий.
Если же его удовольствие от причинения добра не абсолютно, находим ситуацию, когда перед ним встаёт выбор между этим удовольствием и большим для себя удовольствием, без причинения добра. Выбор в этой ситуации - и есть разница между эгоизмом и альтруизмом.

Так почему альтруист совершает добро?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Желания лежит в основе любого построения с глаголом "хотеть". "Я хочу" - означает желание.
Сказать может. Но слово "хочу" также неоднозначно.

Цитировать
Желание лежит в основе любого выбора в условиях свободы воли.
Не любого. Желание в узком смысле никак не может лежать в основе свободы воли, т.к. само несвободно.

Цитировать
будут нужны свобода выбора

Так.
Цитировать
и желание что-то выбирать.
Желание в приведённом биологическом смысле - нет.
Цитировать
В противном случае не понятно, почему он действует.
Потому, что решение проистекает не из одних только желаний.

Цитировать
Так почему альтруист совершает добро?
Хотя бы потому (это не полное объяснение и подходит не для любого альтруизма, но один из основных вариантов - определённо), что он считает, что так надо. Его желаниям и его удовольствию это может противоречить, если это - решение разума.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я говорю про желание в широком смысле. Эгоист - тоже не обязательно эгоист благодаря "биологическим желаниям" (которые, собственно, являются не желаниями, а ограничениями свободы выбора со стороны биологии).

Если решение разума проистекает из чего-либо внешнего, значит, оно подчиняется причинно-следственной связи, что отменяет свободу воли. Поэтому в основе свободного решения (ведь свобода выбора - не означает выбор, это только потенция) обязано лежать чистое желание, идущее изнутри.

Что, конечно, всё равно никак не обьясняет природу этого "желания". Впрочем, природу свободы воли тоже обьяснить нельзя...
« Последнее редактирование: 16/11/2006, 15:37:52 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Желаниями является именно внешние побудители. Широкий смысл, хотя и общеупотребим, создаёт некорректное представление.

Цитировать
Эгоист - тоже не обязательно эгоист благодаря "биологическим желаниям"
Строго говоря, эгоист, это человек, для которого ЕГО желания - в узком и только в узком смысле! - и ЕГО удовольствие важнее чьих-либо ещё желаний и удовольствий.
И всё.
Всё, что выходит за рамки известных же собственных же исключительно эгоистических побуждений, таких, как биологическое желание и явное удовольствие - немедленно выходит за пределы эгоизма.

Альтруист в определении Конта ставит чужие желания выше своих; разумный альтруист считает удовольствие каждого человека одинаково ценным, или хотя бы сравнимым по ценности.

У людей, несомненно, есть идеи, которые не рассматривают одно только удовольствие, но и следуют иным принципам. Таким образом, человек, допустим, являющийся фанатиком идеи, но не обращающий внимания на себя и других людей, не является ни эгоистом, ни альтруистом.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Желание - это то, что хочет человек. Внешние возбудители - это что-то ВНЕШНЕЕ. Соответственно, желание не равно внешним возбудителям.

Соответственно, если делить мир на внутренние и внешнее отдельному человеку, то мы получим, что и разумный альтруист и разумный эгоист действуют согласно своим желаниям. То есть, они оба эгоисты.

Проблема в делении.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Внешние возбудители - это что-то ВНЕШНЕЕ
Желание голода - внешний возбудитель или внутренний?

Цитировать
что и разумный альтруист и разумный эгоист действуют согласно своим желаниям. То есть, они оба эгоисты.
Они оба действуют против своих желаний ради своих целей.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Желание голода - внешний возбудитель или внутренний?

Желание голода - это что такое вообще?  ???

Наверное, в виду имелось чувство голода. Чувство голода - внешний возбудитель.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Имелось в виду не чувство голода (правда - оговорился), а желание есть. Которое может быть, и когда голода нет.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Имелось в виду не чувство голода (правда - оговорился), а желание есть. Которое может быть, и когда голода нет.

Любое желание - внутренний.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Автор, чем больше ты пытаешься об этом думать, тем больше ты запутываешься. - Посему, меньше слов, больше действа.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Посему, меньше слов, больше действа.

Я предлагаю вам последовать вашему же совету. А именно - стереть все свои сообщения и на форуме больше не появляться.  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Старо как мир. Может напряжете головной мозг и придумаете нечто более оригинальное?  :P

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Старо как мир. Может напряжете головной мозг и придумаете нечто более оригинальное?  :P

Тао, ты своим флудом всего лишь подтверждаешь старое как мир Золотое Правило Форумов:

Чем у новичка меньше сообщений, тем больше он выё..ывается.

Сделай милость, открой свою тему и флуди там.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...