Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О инвариантности религиозности Арды.  (Прочитано 21983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разумеется, "Властелин Колец" в основе своей
 произведение религиозное и католическое,
 поначалу так сложилось неосознанно,
а вот переработка была уже вполне сознательной.

(Толкин Дж.Р.Р. Письма - М.: Изд-во ЭКСМО, 2004.
– Письмо №142 к о. Роберту Муррею – с. 196)
Прологом к теме было ответвление уже нескольких споров на этом форуме (и, вполне вероятно, о том же спорили неоднократно как на толкинистских, так и религиозных форумах) - разговор о том, в какой степени религиозные нормы (и какой религии) применимы к миру Толкина.

В этой теме просто необходимо непосредственно опираться на труды Толкина, фантазии не приветствуются не только по прихоти обсуждения, но и по тонкости самой темы.

Пока что - первый факт космологии.
Цитировать
Эру, что в Арде зовётся Илуватар, был всегда
Eru = Единый. Абсолютный Творец, в дальнейшем представляемый Личностью. Но, остановив внимание только на том, что Он существует, уже заключим, что атеистическим, агностическим миром Арда не является: Единый существует, и это известный (хотя, вероятно, не для всех очевидный) факт.
Равно же не применимо воззрение, что богов творит человеческое сознание.

Последнее примечание по ведению: при прямом оскорблении каких-либо религиозных воззрений, или появлении признаков "holywars" тема будет закрыта, и я искренне надеюсь, что это же мнение имеют уважаемые модераторы
« Последнее редактирование: 30/11/2006, 12:16:56 от Мёнин »

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
А о чем тут спорить?
Тема раскрыта и давно доказана, "отсылки к христианству" найдены.
Отсутствие "язычества" ака многобожия тоже доказано.
Не вижу предмета беседы.  ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Имеет смысл вкратце перечислить центральные положения этой позиции исследования, чтобы не пришлось всё то же самое объяснять в последующих спорах.

В частности, в недавней теме вообще иногда отрицали связь католичества с Ардой, или говорили про то, что это "вообще мораль, которая есть у всех".

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Пока что - первый факт космологии.
Цитировать
Эру, что в Арде зовётся Илуватар, был всегда
Eru = Единый. Абсолютный Творец, в дальнейшем представляемый Личностью. Но, остановив внимание только на том, что Он существует, уже заключим, что атеистическим, агностическим миром Арда не является: Единый существует, и это известный (хотя, вероятно, не для всех очевидный) факт.

Не знаю насчёт других, но я лично не спорил с тем, что в Арде существует бог-творец. С этого начинается Сильмариллион, и против этого не попрёшь. Спорил я о другом.

Цитировать
Равно же не применимо воззрение, что богов творит человеческое сознание.

Это воззрение применимо где угодно, если сказать, что мир (включая бога) появляется как следствие появления человеческого сознания. Но к спору отношения не имеет.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В дальнейшем попрошу комментарии, к спору не относящиеся, не применять: Вы и сами понимаете, что сознание человека, живущего в Арде, не могло сотворить Айнур.

Я это к тому, что у нас всё же есть объективные для модели факты.
Именно о том, что в Арде объективными фактами является то, что утверждает о нашем мире Католическая Церковь, что для остальных о нашем мире является мнением.

Цитировать
Спорил я о другом.
О католичности. Одну цитату - из личной оценки вопроса автором, я уже привёл.
И до другого дойдём.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В дальнейшем попрошу комментарии, к спору не относящиеся, не применять: Вы и сами понимаете, что сознание человека, живущего в Арде, не могло сотворить Айнур.

Я это к тому, что у нас всё же есть объективные для модели факты.

Тогда уточняйте, что вы имели в виду наше воззрение, а не воззрение человека, живущего в Арде.

Цитировать
Именно о том, что в Арде объективными фактами является то, что утверждает о нашем мире Католическая Церковь, что для остальных о нашем мире является мнением.

Арда - это то, что о ней написано. Вы привели цитату: "Разумеется, "Властелин Колец" в основе своей
 произведение религиозное и католическое"
. Так вот, "религиозное и католическое" произведение вовсе не обязательно происходит в мире, где "объективными фактами является то, что утверждает о нашем мире Католическая Церковь". Множество "религиозных и католических" произведений не жанра "фэнтези" происходят в нашем мире, к примеру. А сказать про наш мир, что в нём "объективными фактами является то, что утверждает о нашем мире Католическая Церковь", вы не можете. Потому что это, как вы сами сказали, "мнение".
« Последнее редактирование: 15/11/2006, 19:36:52 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Изначально вопрос ставился так: можно ли с позиций католической морали предполагать свойства мира Арды и характер мышления и культуры народов Средиземья, и нельзя ли вместо этого говорить про "общегуманную" мораль или применять мораль иных религий.

Воззрение читателя, очевидно, может быть любым. Также можно представить себе человека в Арде, который в четвёртой эпохе уже мало верит в то, что говорят об истории первых трёх. Но, всё же, факты космологии остаются историческими фактами (оспаривать их историчность брались отдельные альтернативщики), а не философскими концепциями или очевидно имеющими внешнее авторство легендами.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Как я уже сказал, никто не спорит, что в Арде есть бог. Но от бога до религиозности, и от религиозности до конкретной религиозности - очень далеко.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Господа, мне кажется не стоит говорить о том, что ВК - это произведение католическое, или даже христианское. В Арде и речи нет о такой существенной для христианства вещи, как Святая Троица. Скорее духовный мир героев ВК - это мир европейской культуры. В европейской культуре христианская мораль занимает одно из важнейших мест, поэтому мы и находим некое сходство в морали жителей Арды с моралью христиан. Но говорить о достаточной степени тождественности, я бы не рискнул. Правда, признаюсь, что когда я читаю ВК, у меня складывается впечатление, что книгу написал именно христианин, а не представитель какой - либо иной религии. Понимание добра и зла близкое христианскому, причем к христианскому, но уже пережившему эпоху гуманизма. Мелькор, как некий аналог Люцифера. Все это имеет место быть. И все - таки мир Арды далек от христианской догматики, неразрывно связанной с христианской моралью.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Религиозность есть. Доберёмся. Попутно разобравшись, что ни одна другая религия к Арде не применима.
Как я уже сказал, никто не спорит, что в Арде есть бог.
Мумр, вы спорите. О том, есть ли там Бог. Вы этого всё не признаёте.

Пьер, Толкин с вами не согласен  ;)
Где-то он говорил "В этом мире у меня нет права на реализацию Воплощения"; следовательно, нет там и Троицы: эта мысль важна тогда и только тогда, когда мы говорим о Рождестве.
Однако, Рождество упоминается как надежда людей на воплощение Творца в мире, хотя бы разумом казалось, что это невозможно (хотя немногие и в Арде верят в это).

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Ув. Мёнин.
В приведенной Вами цитате, я не вижу не согласия с моим мнением у Толкина. Да будет прощена мне моя гордыня. :) В Арде действительно нет места на реализацию Воплощения. Мир для этого не подходит. Поэтому у Толкина и нет права на реализацию Воплощения. А христианства без пришествия Сына Божия просто не существует. А если мы говорим об упоминании Рождества, как надежде людей на воплощение Творца, то почему бы не считать, что в ВК выражены в большей степени иудаистские догматы, нежели христианские. Правда в этом случае мы придем в противоречие с той моралью, которой пронизано произведение, ибо мораль иудаизма значительно дальше, чем христианская мораль от морали детей Эру.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мумр, вы спорите. О том, есть ли там Бог. Вы этого всё не признаёте.

Мёнин, бог в Арде есть. Теперь ты успокоился?

Единый бог есть в иудаизме, христианстве, исламе, индуизме, зороастризме, бахаизме и где только его нет.  ::) Даже Будда никогда не отрицал (и не подтверждал) существование бога-творца.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И снова не признал существование Бога.
Грамматика, грамматика...

Буддизм, таким образом, занимает агностическую позицию (т.е. это неизвестно), что неприемлемо (см.выше).

Все перечисленные далее, кроме индуизма и зороастризма - вообще - авраамические религии. Пока что я уточнил только до них %)
А насчёт пантеизма и язычества - скажу обязательно. Как соберусь наконец саму тему продолжить.
« Последнее редактирование: 16/11/2006, 22:47:25 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин, существование бога в нашем мире я не признаю. Но какое это имеет отношение к Арде? Арда - это плод воображения. В ней есть бог-творец

Злостный оффтопик
А с религиозными правилами ты можешь пойти сам знаешь куда. Ты бы ещё требовал писать б-г, как некоторые делают.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мумр, ты же не пишешь "феанор" или "финрод" с маленькой буквы только потому, что эльфов явно не существует?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
А бог - это не имя. Бог - это абстрактная идея. С большой буквы я могу написать Яхве, или Иисус, или Эру.

Знаешь, а ведь ты мог бы просто попросить.  ::)
« Последнее редактирование: 16/11/2006, 23:08:17 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В данном случае это - имя.

Есть ряд литературных миров, в которых есть боги, но говорить о Боге не приходится; это разные понятия.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В приведенной Вами цитате, я не вижу не согласия с моим мнением у Толкина.
Не видите? А если буквально?
Ваши слова:
Цитировать
Господа, мне кажется не стоит говорить о том, что ВК - это произведение католическое, или даже христианское.

А это - слова Толкина:
Цитировать
Разумеется, "Властелин Колец" в основе своей
 произведение религиозное и католическое,
Хм?

Цитировать
Правда в этом случае мы придем в противоречие с той моралью, которой пронизано произведение, ибо мораль иудаизма значительно дальше, чем христианская мораль от морали детей Эру.
Мы в этом случае придём в противоречие с современным иудаизмом - так как он вообще не говорит о воплощении Творца.
"Иудаизм как он был до Христа" нам неизвестен; и вполне возможно, он и правда ожидал Рождества, и, в так, крестившиеся евреи признали, что Рождество произошло.

Космологически мы получаем в Арде строгий монотеизм; в морали - придём к христианству. Вы задаёте вопросы, на которые я всё-таки и собирался ответить.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
В данном случае это - имя.

Кстати, а в Арде Эру называли богом? Я не помню. Есть цитаты?

Кстати:

The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.

Цитировать
"Иудаизм как он был до Христа" нам неизвестен; и вполне возможно, он и правда ожидал Рождества,

Иудаизм до сих пор ожидает прихода машиаха.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Называли богами - со строчной буквы - валар. Но то, что "люди называли" а не "они являются", свидетельствует о некорректности этого названия;
Называли Богом оба Толкина:Джон Рональд Руэл и Кристофер. Несомненно, с прописной буквы.
Автор прямо утверждал единство понятий.
Разницу по букве поясню цитатой:
Цитировать
Кто такой  Единый,  Которого  вы  зовете  Эру?
Оставим  тех  людей,  что  служат Безымянному - хотя их много в
Средиземье. Большинство остальных считают, что мир  есть  война
между  Светом и Тьмой, обладающими равной силой. Но Вы скажете:
нет, это Манвэ  и  Мелькор,  а  Эру  выше  их.  Значит,  Эру  -
величайший  из  валар,  великий  бог  среди  прочих  богов (так
говорят многие, даже среди атани), король, что живет вне своего
королевства и дозволяет вельможам делать что  вздумается?  Нет,
говорите  Вы, Эру - Единый, и равных Ему нет, Он сотворил Эа, а
сам - вне ее; валар могущественнее нас, но немногим ближе к Его
величию. Не так ли?
    - Так, - кивнул Финрод. - Мы так говорим. Мы знаем валар, и
все они говорят то же самое - все, кроме  одного.  Но,  как  Вы
думаете,  кто  больше похож на лжеца - те, кто смирен, или тот,
кто стремится возвыситься?
Это "Атрабет". Эру, таким образом, не является просто "великим богом", и понятие "бог" к нему неприменимо.
« Последнее редактирование: 16/11/2006, 23:51:57 от Мёнин »