Тема: О инвариантности религиозности Арды.

[Мёнин›]

Разумеется, "Властелин Колец" в основе своей
 произведение религиозное и католическое,
 поначалу так сложилось неосознанно,
а вот переработка была уже вполне сознательной.
(Толкин Дж.Р.Р. Письма - М.: Изд-во ЭКСМО, 2004.
– Письмо №142 к о. Роберту Муррею – с. 196)

Прологом к теме было ответвление уже нескольких споров на этом форуме (и, вполне вероятно, о том же спорили неоднократно как на толкинистских, так и религиозных форумах) - разговор о том, в какой степени религиозные нормы (и какой религии) применимы к миру Толкина.

В этой теме просто необходимо непосредственно опираться на труды Толкина, фантазии не приветствуются не только по прихоти обсуждения, но и по тонкости самой темы.

Пока что - первый факт космологии.

Эру, что в Арде зовётся Илуватар, был всегда

Eru = Единый. Абсолютный Творец, в дальнейшем представляемый Личностью. Но, остановив внимание только на том, что Он существует, уже заключим, что атеистическим, агностическим миром Арда не является: Единый существует, и это известный (хотя, вероятно, не для всех очевидный) факт.
Равно же не применимо воззрение, что богов творит человеческое сознание.

Последнее примечание по ведению: при прямом оскорблении каких-либо религиозных воззрений, или появлении признаков "holywars" тема будет закрыта, и я искренне надеюсь, что это же мнение имеют уважаемые модераторы

[Tincas›]

А о чем тут спорить?
Тема раскрыта и давно доказана, "отсылки к христианству" найдены.
Отсутствие "язычества" ака многобожия тоже доказано.
Не вижу предмета беседы. 

[Мёнин›]

Имеет смысл вкратце перечислить центральные положения этой позиции исследования, чтобы не пришлось всё то же самое объяснять в последующих спорах.

В частности, в недавней теме вообще иногда отрицали связь католичества с Ардой, или говорили про то, что это "вообще мораль, которая есть у всех".

[Мумр›]

Пока что - первый факт космологии.

Эру, что в Арде зовётся Илуватар, был всегда

Eru = Единый. Абсолютный Творец, в дальнейшем представляемый Личностью. Но, остановив внимание только на том, что Он существует, уже заключим, что атеистическим, агностическим миром Арда не является: Единый существует, и это известный (хотя, вероятно, не для всех очевидный) факт.

Не знаю насчёт других, но я лично не спорил с тем, что в Арде существует бог-творец. С этого начинается Сильмариллион, и против этого не попрёшь. Спорил я о другом.

Равно же не применимо воззрение, что богов творит человеческое сознание.

Это воззрение применимо где угодно, если сказать, что мир (включая бога) появляется как следствие появления человеческого сознания. Но к спору отношения не имеет.

[Мёнин›]

В дальнейшем попрошу комментарии, к спору не относящиеся, не применять: Вы и сами понимаете, что сознание человека, живущего в Арде, не могло сотворить Айнур.

Я это к тому, что у нас всё же есть объективные для модели факты.
Именно о том, что в Арде объективными фактами является то, что утверждает о нашем мире Католическая Церковь, что для остальных о нашем мире является мнением.

Спорил я о другом.

О католичности. Одну цитату - из личной оценки вопроса автором, я уже привёл.
И до другого дойдём.

[Мумр›]

В дальнейшем попрошу комментарии, к спору не относящиеся, не применять: Вы и сами понимаете, что сознание человека, живущего в Арде, не могло сотворить Айнур.

Я это к тому, что у нас всё же есть объективные для модели факты.

Тогда уточняйте, что вы имели в виду наше воззрение, а не воззрение человека, живущего в Арде.

Именно о том, что в Арде объективными фактами является то, что утверждает о нашем мире Католическая Церковь, что для остальных о нашем мире является мнением.

Арда - это то, что о ней написано. Вы привели цитату: "Разумеется, "Властелин Колец" в основе своей
 произведение религиозное и католическое". Так вот, "религиозное и католическое" произведение вовсе не обязательно происходит в мире, где "объективными фактами является то, что утверждает о нашем мире Католическая Церковь". Множество "религиозных и католических" произведений не жанра "фэнтези" происходят в нашем мире, к примеру. А сказать про наш мир, что в нём "объективными фактами является то, что утверждает о нашем мире Католическая Церковь", вы не можете. Потому что это, как вы сами сказали, "мнение".

[Мёнин›]

Изначально вопрос ставился так: можно ли с позиций католической морали предполагать свойства мира Арды и характер мышления и культуры народов Средиземья, и нельзя ли вместо этого говорить про "общегуманную" мораль или применять мораль иных религий.

Воззрение читателя, очевидно, может быть любым. Также можно представить себе человека в Арде, который в четвёртой эпохе уже мало верит в то, что говорят об истории первых трёх. Но, всё же, факты космологии остаются историческими фактами (оспаривать их историчность брались отдельные альтернативщики), а не философскими концепциями или очевидно имеющими внешнее авторство легендами.

[Мумр›]

Как я уже сказал, никто не спорит, что в Арде есть бог. Но от бога до религиозности, и от религиозности до конкретной религиозности - очень далеко.

[пьер›]

Господа, мне кажется не стоит говорить о том, что ВК - это произведение католическое, или даже христианское. В Арде и речи нет о такой существенной для христианства вещи, как Святая Троица. Скорее духовный мир героев ВК - это мир европейской культуры. В европейской культуре христианская мораль занимает одно из важнейших мест, поэтому мы и находим некое сходство в морали жителей Арды с моралью христиан. Но говорить о достаточной степени тождественности, я бы не рискнул. Правда, признаюсь, что когда я читаю ВК, у меня складывается впечатление, что книгу написал именно христианин, а не представитель какой - либо иной религии. Понимание добра и зла близкое христианскому, причем к христианскому, но уже пережившему эпоху гуманизма. Мелькор, как некий аналог Люцифера. Все это имеет место быть. И все - таки мир Арды далек от христианской догматики, неразрывно связанной с христианской моралью.

[Мёнин›]

Религиозность есть. Доберёмся. Попутно разобравшись, что ни одна другая религия к Арде не применима.

Как я уже сказал, никто не спорит, что в Арде есть бог.

Мумр, вы спорите. О том, есть ли там Бог. Вы этого всё не признаёте.

Пьер, Толкин с вами не согласен 
Где-то он говорил "В этом мире у меня нет права на реализацию Воплощения"; следовательно, нет там и Троицы: эта мысль важна тогда и только тогда, когда мы говорим о Рождестве.
Однако, Рождество упоминается как надежда людей на воплощение Творца в мире, хотя бы разумом казалось, что это невозможно (хотя немногие и в Арде верят в это).

[пьер›]

Ув. Мёнин.
В приведенной Вами цитате, я не вижу не согласия с моим мнением у Толкина. Да будет прощена мне моя гордыня. В Арде действительно нет места на реализацию Воплощения. Мир для этого не подходит. Поэтому у Толкина и нет права на реализацию Воплощения. А христианства без пришествия Сына Божия просто не существует. А если мы говорим об упоминании Рождества, как надежде людей на воплощение Творца, то почему бы не считать, что в ВК выражены в большей степени иудаистские догматы, нежели христианские. Правда в этом случае мы придем в противоречие с той моралью, которой пронизано произведение, ибо мораль иудаизма значительно дальше, чем христианская мораль от морали детей Эру.

[Мумр›]

Мумр, вы спорите. О том, есть ли там Бог. Вы этого всё не признаёте.

Мёнин, бог в Арде есть. Теперь ты успокоился?

Единый бог есть в иудаизме, христианстве, исламе, индуизме, зороастризме, бахаизме и где только его нет.   Даже Будда никогда не отрицал (и не подтверждал) существование бога-творца.

[Мёнин›]

И снова не признал существование Бога.
Грамматика, грамматика...

Буддизм, таким образом, занимает агностическую позицию (т.е. это неизвестно), что неприемлемо (см.выше).

Все перечисленные далее, кроме индуизма и зороастризма - вообще - авраамические религии. Пока что я уточнил только до них %)
А насчёт пантеизма и язычества - скажу обязательно. Как соберусь наконец саму тему продолжить.

[Мумр›]

Мёнин, существование бога в нашем мире я не признаю. Но какое это имеет отношение к Арде? Арда - это плод воображения. В ней есть бог-творец

А с религиозными правилами ты можешь пойти сам знаешь куда. Ты бы ещё требовал писать б-г, как некоторые делают.

[Мёнин›]

Мумр, ты же не пишешь "феанор" или "финрод" с маленькой буквы только потому, что эльфов явно не существует?

[Мумр›]

А бог - это не имя. Бог - это абстрактная идея. С большой буквы я могу написать Яхве, или Иисус, или Эру.

Знаешь, а ведь ты мог бы просто попросить. 

[Мёнин›]

В данном случае это - имя.

Есть ряд литературных миров, в которых есть боги, но говорить о Боге не приходится; это разные понятия.

[Мёнин›]

В приведенной Вами цитате, я не вижу не согласия с моим мнением у Толкина.

Не видите? А если буквально?
Ваши слова:

Господа, мне кажется не стоит говорить о том, что ВК - это произведение католическое, или даже христианское.

А это - слова Толкина:

Разумеется, "Властелин Колец" в основе своей
 произведение религиозное и католическое,

Хм?

Правда в этом случае мы придем в противоречие с той моралью, которой пронизано произведение, ибо мораль иудаизма значительно дальше, чем христианская мораль от морали детей Эру.

Мы в этом случае придём в противоречие с современным иудаизмом - так как он вообще не говорит о воплощении Творца.
"Иудаизм как он был до Христа" нам неизвестен; и вполне возможно, он и правда ожидал Рождества, и, в так, крестившиеся евреи признали, что Рождество произошло.

Космологически мы получаем в Арде строгий монотеизм; в морали - придём к христианству. Вы задаёте вопросы, на которые я всё-таки и собирался ответить.

[Мумр›]

В данном случае это - имя.

Кстати, а в Арде Эру называли богом? Я не помню. Есть цитаты?

Кстати:

The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.

"Иудаизм как он был до Христа" нам неизвестен; и вполне возможно, он и правда ожидал Рождества,

Иудаизм до сих пор ожидает прихода машиаха.

[Мёнин›]

Называли богами - со строчной буквы - валар. Но то, что "люди называли" а не "они являются", свидетельствует о некорректности этого названия;
Называли Богом оба Толкина:Джон Рональд Руэл и Кристофер. Несомненно, с прописной буквы.
Автор прямо утверждал единство понятий.
Разницу по букве поясню цитатой:

Кто такой  Единый,  Которого  вы  зовете  Эру?
Оставим  тех  людей,  что  служат Безымянному - хотя их много в
Средиземье. Большинство остальных считают, что мир  есть  война
между  Светом и Тьмой, обладающими равной силой. Но Вы скажете:
нет, это Манвэ  и  Мелькор,  а  Эру  выше  их.  Значит,  Эру  -
величайший  из  валар,  великий  бог  среди  прочих  богов (так
говорят многие, даже среди атани), король, что живет вне своего
королевства и дозволяет вельможам делать что  вздумается?  Нет,
говорите  Вы, Эру - Единый, и равных Ему нет, Он сотворил Эа, а
сам - вне ее; валар могущественнее нас, но немногим ближе к Его
величию. Не так ли?
    - Так, - кивнул Финрод. - Мы так говорим. Мы знаем валар, и
все они говорят то же самое - все, кроме  одного.  Но,  как  Вы
думаете,  кто  больше похож на лжеца - те, кто смирен, или тот,
кто стремится возвыситься?

Это "Атрабет". Эру, таким образом, не является просто "великим богом", и понятие "бог" к нему неприменимо.

[Мумр›]

То есть, богом, даже с большой буквы, Эру не зовут. Что и требовалось показать.

Мёнин, расскажи мне, пожалуйста, о католичестве с ангелами во плоти, живущими на земле, которые обладают полом и весьма нехилой свободой действия.

[Эльвеллон›]

Кстати, а в Арде Эру называли богом? Я не помню. Есть цитаты?

Толкин считал Эру Богом:

- "...the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. "
[..."Музыкой айнур". Бог и валар (или силы, "боги")...]
- "The making, and nature, of the Children of God"
[Эрухини переводится как "дети Бога", т.е. Эру = Бог]
"the special doom or gift of Ilúvatar (God)"
[особое проклятье/судьба или дар Илуватара (Бога)]
- "He (Саурон) denies the existence of God"
[Он (Саурон) отрицает существование Бога]
(и т.д.)

- "...the friendship of the Elves, the knowledge of the True God..."
[дружба с эльфами, знание Истинного Бога]
- "God (Eru) was a datum of good Númenórean philosophy"
[Бог (Эру) был точкой отсчета хорошей нуменорской философии]
- "In The Lord of the Rings the conflict is... about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God"
[Во "Властелине Колец суть конфликта - в Боге... Эльдар и нуменорцы верили в Единого - истинного Бога]
- Перевод слов "Сын Божий", "Богородица" - Eruion, Eruontaril.

Мёнин, расскажи мне, пожалуйста, о католичестве с ангелами во плоти, живущими на земле, которые обладают полом и весьма нехилой свободой действия.

Свободой воли по католичеству/православию ангелы обладают точно, а насчет пола и плотскости Толкин пишет, что это "прием" для того, чтобы в его мифологии были существа, сходные с богами других мифологий, но чтобы это не противоречило вере в Бога-Троицу:
"On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity."

[Мёнин›]

То есть, богом, даже с большой буквы, Эру не зовут.

Эру не зовут богом с маленькой буквы, и им он не является. Само имя "Эру" - "Единый". Говорить "бог" вместо "Бог" - как называть "единым" с маленькой буквы, не отличая Его от, простите, проездного билета на все виды городского государственного транспорта...

Что и требовалось показать.

Эрго, слова Толкина не принимаются за факты Арды. Что и требовалось показать?

о католичестве с ангелами во плоти,

Напоминаю, что настоящей плотью айнур в подавляющем большинстве не обладали.

которые обладают полом

Что противоречит? Строго утверждается отсутствие пола у ангелов в исламе; Википедия говорит, что в иудаизме ангелы только мужского пола, впрочем, за них не скажу. А в христианстве именины также называются "днём ангела". В том числе - у женщин.
Сказанное Толкином, хотя и несколько отличается от догматической позиции, не противоречит христианскому видению.

и весьма нехилой свободой действия.

Которой обладали и ангелы.

Кстати, в Википедии же:

Представление о едином универсальном и всемогущем Боге (слово пишется с большой буквы) называется монотеизмом.

Тут же утверждается:

Будда (Гаутама Сиддхартха) отрицал существование Творца. В палийском каноне говорится, что не Бог творил мир, но он есть череда «пустых» и обусловленных явлений.

Так что про буддизм - тоже не надо.

[Мумр›]

Эру не зовут богом с маленькой буквы, и им он не является. Само имя "Эру" - "Единый". Говорить "бог" вместо "Бог" - как называть "единым" с маленькой буквы, не отличая Его от, простите, проездного билета на все виды городского государственного транспорта

Какие существа в Арде называли Эру "Богом"?

Сказанное Толкином, хотя и несколько отличается от догматической позиции, не противоречит христианскому видению.

Кстати, а Второй Ватиканской Собор - это часть догматической позиции? 

Так что про буддизм - тоже не надо.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_unanswerable_questions

Существование бога-творца относится в буддизме к вопросам того же плана, что и Четырнадцать, на которых Будда не отвечал. Оно бесполезно для человека. Как нечто абсолютное, он бога-творца, конечно, отрицал, потому что ничто существующее не абсолютно.

Эрго, слова Толкина не принимаются за факты Арды. Что и требовалось показать?

Мёнин, напиши лучше, чего ты хочешь от это темы. Если бы ты её назвал "христианские мотивы в творчестве Толкиена", я бы согласился и сам натаскал тебе цитат.

Но ты, я вижу, желаешь абсолютной власти над текстом и над тем, как его понимают другие. "Инвариантность".  Ха. Так вот, если ты хочешь дискуссию на таком уровне, я повторяю - при желании можно интерпретировать по другому любой текст и даже любое слово, потому что определения слов не являются чем-то абсолютным. Это просто доказать, требуя определения слов в каждом новом определении. Вскоре ты обнаружишь, что определяешь слова этими же словами.

[Эльвеллон›]

Какие существа в Арде называли Эру "Богом"?

Вопрос бессмыслен. Эквивалентом русского слова Бог, английского God на квэнья и адунаике является Eru/Êru (цитаты см. выше), коим именем Его и называли в Арде.
Этимологически слова, обозначающие Бога на разных языках, могут иметь разное значение, например, русское слово означает "Богатый, Щедрый", английское - "Призываемый", латинское - "Сияющий", квэнийское - "Единый".

[Мумр›]

Этимологически слова, обозначающие Бога на разных языках, могут иметь разное значение, например, русское слово означает "Богатый, Щедрый", английское - "Призываемый", латинское - "Сияющий", квэнийское - "Единый".

Как здесь подходит цитата из "Баудолино"! 

– Бог, это Уникум, и он до того совершенен, что не подобен ничему, что есть, и ничему, чего несть; невозможно описать Бога, используя человеческий интеллект, как будто бы это кто-то сердящийся, если ты плох, или заботящийся о тебе из доброты. Кто-то имеющий рот, уши, лик, крылья, кто-то являющийся духом, отцом, сыном, или даже самим собой. Об Уникуме невозможно сказать, есть он, нет его, он всеобъемлющ, он ничто; можно именовать его только через неподобие, потому что бессмысленно звать его Добром, Красой, Умом, Любезностью, Мощью, Правотой, с таким же успехом можно было бы его звать Медведем, Пантерой, Змеем, Драконом или Грифоном, потому что как бы ты его ни величал, все равно его не выразишь. Бог не тело, не фигура, не форма, у него нет ни количества, ни качества, ни веса, ни легкости, он не видит, он не слышит, он не знает беспорядка и возмущения, он не душа, не разум, не воображение, не мнение, не мысль, не слово, не число, не порядок, не величина, он не равенство и не неравенство, он не время и он не вечность

[Tincas›]

Плохо здесь эта цитата подходит. Эко говорит о апофатическом богословии, которое, безусловно, хороший метод, но для навешивания маркеров малоприменимо.

[Мумр›]

Эта цитата прекрасно подходит в любом месте, где пытаются описывать абсолютные понятия. 

[Tincas›]

Так, повторяю: описанное в цитате есть т.н. "апофатическое богословие" - метод описания Абсолюта через отрицание. Но, когда мы привязываем упоминание Его к какому-либо слову (маркеру), мы сознательно берем одну из Его функций, понимая, что Он ей не ограничивается, и в дальнейшем используем ее как слово-маркер.
 Русское слово "Бог" - Щедрый.
 ....... Господь - Повелитель, Владыка.
 Английское слово God - Призываемый
 Квэнийское Eru - Единый

Что такое "маркер", надо пояснять?

[Мумр›]

Если вы не можете описать Абсолют, то к чему именно вы привязываете маркер?

[Tincas›]

Если вы не можете описать Абсолют, то к чему именно вы привязываете маркер?

 К конкретному проявлению.
 Господь благ? Благ. Значит, можно говорить - Благой, и это будет маркер-кеннинг для Господа.
Щедр? Щедр. Значит, можно говорить Щедрый.
 Это же классика даже не богословия - семантики. Удивлен, что это надо разъяснять. 

[Мумр›]

К конкретному проявлению.

Ага, проявлению того, не знаю чего, что вы не можете описать. 

Господь благ? Благ. Значит, можно говорить - Благой, и это будет маркер-кеннинг для Господа.
Щедр? Щедр. Значит, можно говорить Щедрый.

А откуда вы знаете, что Благ и Щедр - это Господь?

[Tincas›]

К конкретному проявлению.

Ага, проявлению того, не знаю чего, что вы не можете описать. 

Господь благ? Благ. Значит, можно говорить - Благой, и это будет маркер-кеннинг для Господа.
Щедр? Щедр. Значит, можно говорить Щедрый.

А откуда вы знаете, что Благ и Щедр - это Господь?

Скажите, Вы можете описать торнадо? Описать все те процессы, которые приводят к появлению этого явления? Нет, не можете. А внешние проявления - запросто.
 По поводу того, "откуда знаете". Язык человеческий вообще состоит из бессмысленных маркеров, за которыми мы закрепляем какое-либо реальное понятие. Вот почему буквы х,л,е, и б, собранное вместе, обозначают нечто выпеченное из муки? Потому что так договорились.
 Говорю же - это семантика. Или Вы просто не знаете значения этого слова? Тогда вот:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/2211/221_1308.HTM&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/2211/221_1308.HTM%26text%3D%25F1%25E5%25EC%25E0%25ED%25F2%25E8%25EA%25E0%26reqtext%3D%25F1%25E5%25EC%25E0%25ED%25F2%25E8%25EA%25E0%253A%253A985857%26%26isu%3D2

[Мумр›]

Скажите, Вы можете описать торнадо? Описать все те процессы, которые приводят к появлению этого явления? Нет, не можете. А внешние проявления - запросто.
 По поводу того, "откуда знаете". Язык человеческий вообще состоит из бессмысленных маркеров, за которыми мы закрепляем какое-либо реальное понятие. Вот почему буквы х,л,е, и б, собранное вместе, обозначают нечто выпеченное из муки? Потому что так договорились.

Ключевое слово - "договорились". Мы уже договорились о том, что такое "Бог"?

[Tincas›]

Ключевое слово - "договорились". Мы уже договорились о том, что такое "Бог"?

Вы таки меня изумляете. Существует минимум три модели возникновения торнадо. 

[Мёнин›]

Мумр, мы, кажется, договорились о том, что Толкин, и никто другой, определяет, что - и Кто - существует в Арде.

Эру, также называемый в Арде - Илуватар - Благой, это мы знаем из книг Толкина; Эру Щедр, это мы знаем из книг Толкина; и более того, всякая любовь от него, и те, кто идут против него, не могут любить - это мы тоже знаем из книг Толкина.

Кроме того, очевидно, что в мире (Арда это или Земля) не может быть так, чтобы Единый (также: the One, т.е. можно сказать, Уникальный) и Бог были разными существами: Бог уникален, и только Он ни с кем другим не сравним по сущности.

И то, что Эру - это Бог в Арде - прямо утверждается Толкином. Хотя бы Саурон и иные рабы Моргота думали иначе.

[Tincas›]

И то, что Эру - это Бог в Арде - прямо утверждается Толкином. Хотя бы Саурон и иные рабы Моргота думали иначе.

 А Саурон как раз точно знал, что Эру - это Единый.
"И бесы веруют - и трепещут".

[Мумр›]

Вы таки меня изумляете. Существует минимум три модели возникновения торнадо. 

Научная модель никогда не претендует на абсолютную истину. Научная модель основана на статистике, с помощью которой пытаются предсказывать явления с некоторой степенью вероятности. А "модель" бога в принципе невозможна.

Кроме того, очевидно, что в мире (Арда это или Земля) не может быть так, чтобы Единый (также: the One, т.е. можно сказать, Уникальный) и Бог были разными существами: Бог уникален, и только Он ни с кем другим не сравним по сущности.

Мёнин, я не знаю уже, на каком уровне следует вести с тобой дискуссию. Конструктивное общение начинается с принятия общих определений. Если же ты желаешь все определения подогнать под себя, то и спорить ты будешь с самим собой.

Во первых, говоря "очевидно, что на Земле", ты сам себя бьёшь. На Земле ничего не очевидно. Если ты хочешь религиозный спор, открой другую тему. Там ты сможешь доказывать существование бога на земле кому-нибудь другому.

Во вторых, кто и что существует в Арде определяет не Толкин, а его тексты.

[Мумр›]

А Саурон как раз точно знал, что Эру - это Единый.
"И бесы веруют - и трепещут".

И Моргот и Саурон точно знали о существовании Эру. Что они трепетали перед ним, я как-то не заметил. Я даже не уверен, что Саурон знал, кто именно потопил Нуменор (есть цитаты?).

Перед валарами - наверное, но это другое.

[Tincas›]

Во вторых, кто и что существует в Арде определяет не Толкин, а его тексты.

Э? Поскольку Толкин уже мертв, постольку его мнение о его идеях является окончательным. Поэтому, если он где-то написал, что в своем воображаемом мире он назвал ангелов айнур - значит, так оно и есть.
 Арда - это мир, придуманный Толкином. Втоичная реальность, и ее законы определяет ее автор, субкреатор.

И Моргот и Саурон точно знали о существовании Эру. Что они трепетали перед ним, я как-то не заметил. Я даже не уверен, что Саурон знал, кто именно потопил Нуменор (есть цитаты?).
Перед валарами - наверное, но это другое.

Вы не опознали цитаты?! Погуглите на нее. :-)
Саурон ТОЧНО знал, что это не Валар - так же, как Моргот знал, что Валар не будут долбить Ангбанд. Метод защиты заложниками. :-) Эрго - Саурон знал, что это Эру (если он не дурак был, этот Зигур, само собой). Простейшая двухходовка.

[Мумр›]

Э? Поскольку Толкин уже мертв, постольку его мнение о его идеях является окончательным. Поэтому, если он где-то написал, что в своем воображаемом мире он назвал ангелов айнур - значит, так оно и есть.
 Арда - это мир, придуманный Толкином. Втоичная реальность, и ее законы определяет ее автор, субкреатор.

Арда существует в тексте. Чтобы соглашаться о тексте, надо сначала согласиться об определениях понятий, который в нём находятся. А "Бог" не определяется.

Саурон ТОЧНО знал, что это не Валар - так же, как Моргот знал, что Валар не будут долбить Ангбанд. Метод защиты заложниками. :-) Эрго - Саурон знал, что это Эру (если он не дурак был, этот Зигур, само собой). Простейшая двухходовка.

Нелогично. Саурон, как известно, всех мерил по себе, иначе он бы не проворонил план уничтожения Кольца. Испугал его не сам факт атаки, а её сила.

Хотя, вот цитата:

For Sauron himself was filled with great fear at the wrath of the Valar, and the doom that Eru laid upon sea and land. It was greater far than aught he had looked for, hoping only for the death of the Númenóreans and the defeat of their proud king.

Тут можно интерпретировать по-разному. Саурон, видимо, понимал, что валару действуют с одобрения Эру.  "Doom that Eru laid upon sea and land" - может означать, что он считал, что Эру разрешил\повелел им разрушить Нуменор целиком. В таком случае боялся он всё-равно валаров, а не Эру.

[пьер›]

Ув. Мёнин.
Что касается ожидания пришествия иудеями, то уважаемый Мумр уже ответил, за что ему спасибо.

Что касается моей фразы о том, что будто бы я не нахожу серьезного противоречия с Толкиным, говоря о том, что мир ВК не является в полной мере католическим и христианским в виду отсутствия там Святой Троицы, то я говорил о приведенной Вами цитате: "В этом мире у меня нет права на реализацию Воплощения", - а никоим образом не о той цитате Толкина, что Вы привели в первом Вашем сообщении в начале данной темы. И эта цитата, на мой взгляд, действительно моему мнению никак не противоречит.
Но можно поговорить и о первой цитате Толкина: "Разумеется, "Властелин Колец" в основе своей произведение религиозное и католическое, поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной."
Влияние христианства действительно в ВК заметно. Сходство с христианским миропониманием можно найти и в образе первичной гармонии (музыка, пение айнуров), и в гордыне Мелькора, стремящегося изменить мировую гормонию на свой лад, переделать его так, что этим первичная гармония творения нарушается, но в конце вновь востанавливается, включая в себя и голос самого Мелькора, изначально противоречащий общему звучанию. Здесь и аналогия с падшим ангелом света. Здесь и мотив соблазна, в т.ч. соблазна обладания властью, приводящий к греху и падению. Назгулы, например. Но при всем при этом, при наличии единого Бога - Творца Эру, Илуватара, все "небесное", если так можно выразиться, общество у Толкина не слишком уж сильно напоминает мир ангелов. Его "небеса" - это скорее единый Бог - Творец посаженный сверху (и чуть в стороне) на пантеон вполне языческих богов. Толкиновские валар скорее похожи не на христианских ангелов, а титанов языческой Греции. Не удивительно, что их иногда именуют стихиями.
Конечно мнение автора мы не можем не учитывать. Но часто автор может и не видеть каких - либо сторон, им же созданного произведения. Вообще говорить о том, что мир ВК именно христианский или именно католический просто невозможно. Он не может быть таковым и из-за того, что в нем действительно не может найтись места для определенных весьма существенных для христианства вещей, и из-за того, что в этом мире нашли для себя место (причем такое место, что без них этот мир просто не может существовать) существа языческие: эльфы, гномы, троли, гоблины. Поэтому мир Толкина скорее экклектичен, чем мир христианский и католический.

[Balin›]

Конечно мнение автора мы не можем не учитывать. Но часто автор может и не видеть каких - либо сторон, им же созданного произведения. Вообще говорить о том, что мир ВК именно христианский или именно католический просто невозможно. Он не может быть таковым и из-за того, что в нем действительно не может найтись места для определенных весьма существенных для христианства вещей, и из-за того, что в этом мире нашли для себя место (причем такое место, что без них этот мир просто не может существовать) существа языческие: эльфы, гномы, троли, гоблины. Поэтому мир Толкина скорее экклектичен, чем мир христианский и католический.

По поводу первой части склонен согласиться. Христианский мир без христианства - утверждение слишком сильное (если понимать под "христианским миром" мир, в котором мыслящие существа сознательно соотносят свои мысли, поступки, действия с явно выраженным каноном (хотя бы и называющимся по-другому)). Другое дело, что "неосознанно" мыслящие существа могут мыслить и действовать в соответствии с заветами христианства. И мир Арды, возможно, более похож на мир христианский, нежели наш мир в отдельные эпохи... Но это не делает мир христианским в буквальном смысле.
По поводу второй части возражу: а чем в мире Арды эльфы, гномы, орки, тролли принципиально отличаются от людей в плане своего "язычества", коль уж Вы поставили те 4 расы в один ряд и применили к ним этот термин, пьер?
Вы имели в виду наличие мыслящих существ - и при этом не людей? Представьте на минуту, что такие создания обнаружены в нашем мире. Станет ли он нехристианским от этого?

[Мумр›]

Вы имели в виду наличие мыслящих существ - и при этом не людей? Представьте на минуту, что такие создания обнаружены в нашем мире. Станет ли он нехристианским от этого?

А он и сейчас не христианский. 

[Balin›]

Вы имели в виду наличие мыслящих существ - и при этом не людей? Представьте на минуту, что такие создания обнаружены в нашем мире. Станет ли он нехристианским от этого?

А он и сейчас не христианский. 

А этот вопрос мною и не поднимался (осознанно) - обратите внимание на курсив. Поднимался вопрос о том, повлечет ли за собой именно это явление однозначное определение мира как нехристианского.

[пьер›]

Ув. Balin, я ведь не утверждаю, что мир Арды совершенно не христианский. Напротив, я говорю о том, что морально-этические нормы, которым следуют, условно говоря, герои сил добра, очень близки христианским. Более того, они близки тем христианским нормам поведения, которые соответствуют пониманию этих норм христианином, уже знакомым с гуманизмом. Вы сами говорите о том, что мир Арды более похожь на христианский, чем нашь мир в отдельные эпохи. Но это свидетельствует и том еще, что само христианство претерпевало весьма значительные изменения на протяжении своего существования, что и христианская этика менялась, пусть эти изменения и не затрагивали основ христианской догматики. Впрочем даже в догматике христианства происходили значительные изменения. Я лишь полагаю, что мир Арды экклектичен, и в этом мире христианство представлено столь же значительно, как и язычество. Наличие, помимо Бога - Творца, богов - стихий, характерного явления для языческих религий, и эльфов, гномов, орков, тролей, - персонажей кельтской и германо - скандинавской языческой мифологии свидетельствует о присутствии в Арде именно языческих элементов, наряду с христианскими. Я именно в этом плане и упоминал четыре народа волшебных существ. Здесь важен сам факт их присутсвия в Арде. Они и отличаются от людей "в плане своего "язычества" именно тем, что являются персонажами именно языческих мифологий.

[Lamyra›]

Хи-хи. Нарния, которая не просто "христианский мир", а и вообще аллегорическое повествование о Новом Завете, пестрит такими языческими сущами, какие в Арде и не встрачаются . В Нарнии присутствуют Вакх и Вакханки, river gods, не говоря про такую "мелочь" как великаны, фавны и говорящие звери . И что-то на этом основании никто не говорит, что оно не христианский мир . И вообще, разве нельзя, чтобы в христианском мире водились существа, наделенные сверхчеловеческими возможностями?  Сотворенные и не претендующие на большую честь, чем им и так оказана ? И чтобы этих существ почитали и звали на помощь, как ту же Элберет в случае чего, но не поклонялись им ?

[пьер›]

Конечно в сказке все возможно, в т.ч. и существование различных волшебных существ. Правда для христианина, если он отнесется к ним не как к сказочным существам, они будут либо ангелами, либо бесами или иными слугами дьявола. Но мы имеем дело с волшебной сказкой. А в сказке такие существа вполне могут присутствовать, и при этом эта сказка может оставаться христианской. И я не говорю, что мир Арды не христианский мир. Он вполне христианский. Там множество вещей именно христианских. Но вместе с тем, он еще и языческий мир. Взгляните на Амман. Это почти аналог кельтского Аннона, острова мертвых, владения Мананнана мак Лёра или Манавидана. Взгляните на валар. Это стихии, и вместе с тем боги. Это не ангелы, исполняющие лишь волю единого Бога. Они достаточно свободны в своих действиях. А ведь есть еще просто айнуры, как Бомбадил. Они конечно помошники Эру, но очень и очень вольные помошники.
И что интересно, сам Толкин разделил, некоторым образом, свой христианский мир и свой языческий мир, при этом, оставив два эти мира совместно существующими. Не знаю насколько осознанно он сделал это, но такое разделение присутствует. Эльфы и гномы. После смерти, их дух оказывается в Чертогах Мандоса. А души людей отправляются в такие места, о которых толком ничего не знает даже никто из валар. Духам эльфов и гномов отказано Толкиным в возможности оказаться, говоря языком христиан, в раю. У них есть своя земля мертвых, вполне языческая. Для душ людей уготован рай где-то подле самого Эру. И в то время, как эльфы доподлинно знают о том, где окажется их дух, после их смерти, и в общих чертах, о том, что его там ожидает, то люди могут лишь верить в наличие рая для них, веруя в Эру. Подобные обстоятельства говорят как раз о том, что языческие мотивы в ВК весьма существенны.