Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О инвариантности религиозности Арды.  (Прочитано 22021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
То есть, богом, даже с большой буквы, Эру не зовут. Что и требовалось показать.

Мёнин, расскажи мне, пожалуйста, о католичестве с ангелами во плоти, живущими на земле, которые обладают полом и весьма нехилой свободой действия.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитаты
« Ответ #21 : 17/11/2006, 09:48:47 »
Цитировать
Кстати, а в Арде Эру называли богом? Я не помню. Есть цитаты?
Толкин считал Эру Богом:

- "...the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. "
[..."Музыкой айнур". Бог и валар (или силы, "боги")...]
- "The making, and nature, of the Children of God"
[Эрухини переводится как "дети Бога", т.е. Эру = Бог]
"the special doom or gift of Ilúvatar (God)"
[особое проклятье/судьба или дар Илуватара (Бога)]
- "He (Саурон) denies the existence of God"
[Он (Саурон) отрицает существование Бога]
(и т.д.)

- "...the friendship of the Elves, the knowledge of the True God..."
[дружба с эльфами, знание Истинного Бога]
- "God (Eru) was a datum of good Númenórean philosophy"
[Бог (Эру) был точкой отсчета хорошей нуменорской философии]
- "In The Lord of the Rings the conflict is... about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God"
[Во "Властелине Колец суть конфликта - в Боге... Эльдар и нуменорцы верили в Единого - истинного Бога]
- Перевод слов "Сын Божий", "Богородица" - Eruion, Eruontaril.

Цитировать
Мёнин, расскажи мне, пожалуйста, о католичестве с ангелами во плоти, живущими на земле, которые обладают полом и весьма нехилой свободой действия.
Свободой воли по католичеству/православию ангелы обладают точно, а насчет пола и плотскости Толкин пишет, что это "прием" для того, чтобы в его мифологии были существа, сходные с богами других мифологий, но чтобы это не противоречило вере в Бога-Троицу:
"On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity."
« Последнее редактирование: 18/11/2006, 10:09:09 от Эльвеллон »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
То есть, богом, даже с большой буквы, Эру не зовут.
Эру не зовут богом с маленькой буквы, и им он не является. Само имя "Эру" - "Единый". Говорить "бог" вместо "Бог" - как называть "единым" с маленькой буквы, не отличая Его от, простите, проездного билета на все виды городского государственного транспорта...

Цитировать
Что и требовалось показать.
Эрго, слова Толкина не принимаются за факты Арды. Что и требовалось показать?

Цитировать
о католичестве с ангелами во плоти,
Напоминаю, что настоящей плотью айнур в подавляющем большинстве не обладали.
Цитировать
которые обладают полом
Что противоречит? Строго утверждается отсутствие пола у ангелов в исламе; Википедия говорит, что в иудаизме ангелы только мужского пола, впрочем, за них не скажу. А в христианстве именины также называются "днём ангела". В том числе - у женщин.
Сказанное Толкином, хотя и несколько отличается от догматической позиции, не противоречит христианскому видению.

Цитировать
и весьма нехилой свободой действия.
Которой обладали и ангелы.

Кстати, в Википедии же:
Цитировать
Представление о едином универсальном и всемогущем Боге (слово пишется с большой буквы) называется монотеизмом.

Тут же утверждается:
Цитировать
Будда (Гаутама Сиддхартха) отрицал существование Творца. В палийском каноне говорится, что не Бог творил мир, но он есть череда «пустых» и обусловленных явлений.
Так что про буддизм - тоже не надо.
« Последнее редактирование: 17/11/2006, 15:24:48 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эру не зовут богом с маленькой буквы, и им он не является. Само имя "Эру" - "Единый". Говорить "бог" вместо "Бог" - как называть "единым" с маленькой буквы, не отличая Его от, простите, проездного билета на все виды городского государственного транспорта

Какие существа в Арде называли Эру "Богом"?

Цитировать
Сказанное Толкином, хотя и несколько отличается от догматической позиции, не противоречит христианскому видению.

Кстати, а Второй Ватиканской Собор - это часть догматической позиции?  ;D

Цитировать
Так что про буддизм - тоже не надо.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourteen_unanswerable_questions

Существование бога-творца относится в буддизме к вопросам того же плана, что и Четырнадцать, на которых Будда не отвечал. Оно бесполезно для человека. Как нечто абсолютное, он бога-творца, конечно, отрицал, потому что ничто существующее не абсолютно.

Цитировать
Эрго, слова Толкина не принимаются за факты Арды. Что и требовалось показать?

Мёнин, напиши лучше, чего ты хочешь от это темы. Если бы ты её назвал "христианские мотивы в творчестве Толкиена", я бы согласился и сам натаскал тебе цитат.

Но ты, я вижу, желаешь абсолютной власти над текстом и над тем, как его понимают другие. "Инвариантность".  ::) Ха. Так вот, если ты хочешь дискуссию на таком уровне, я повторяю - при желании можно интерпретировать по другому любой текст и даже любое слово, потому что определения слов не являются чем-то абсолютным. Это просто доказать, требуя определения слов в каждом новом определении. Вскоре ты обнаружишь, что определяешь слова этими же словами.
« Последнее редактирование: 17/11/2006, 19:35:50 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Какие существа в Арде называли Эру "Богом"?
Вопрос бессмыслен. Эквивалентом русского слова Бог, английского God на квэнья и адунаике является Eru/Êru (цитаты см. выше), коим именем Его и называли в Арде.
Этимологически слова, обозначающие Бога на разных языках, могут иметь разное значение, например, русское слово означает "Богатый, Щедрый", английское - "Призываемый", латинское - "Сияющий", квэнийское - "Единый".

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Этимологически слова, обозначающие Бога на разных языках, могут иметь разное значение, например, русское слово означает "Богатый, Щедрый", английское - "Призываемый", латинское - "Сияющий", квэнийское - "Единый".

Как здесь подходит цитата из "Баудолино"!  ::)

– Бог, это Уникум, и он до того совершенен, что не подобен ничему, что есть, и ничему, чего несть; невозможно описать Бога, используя человеческий интеллект, как будто бы это кто-то сердящийся, если ты плох, или заботящийся о тебе из доброты. Кто-то имеющий рот, уши, лик, крылья, кто-то являющийся духом, отцом, сыном, или даже самим собой. Об Уникуме невозможно сказать, есть он, нет его, он всеобъемлющ, он ничто; можно именовать его только через неподобие, потому что бессмысленно звать его Добром, Красой, Умом, Любезностью, Мощью, Правотой, с таким же успехом можно было бы его звать Медведем, Пантерой, Змеем, Драконом или Грифоном, потому что как бы ты его ни величал, все равно его не выразишь. Бог не тело, не фигура, не форма, у него нет ни количества, ни качества, ни веса, ни легкости, он не видит, он не слышит, он не знает беспорядка и возмущения, он не душа, не разум, не воображение, не мнение, не мысль, не слово, не число, не порядок, не величина, он не равенство и не неравенство, он не время и он не вечность
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Плохо здесь эта цитата подходит. Эко говорит о апофатическом богословии, которое, безусловно, хороший метод, но для навешивания маркеров малоприменимо.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эта цитата прекрасно подходит в любом месте, где пытаются описывать абсолютные понятия.  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Так, повторяю: описанное в цитате есть т.н. "апофатическое богословие" - метод описания Абсолюта через отрицание. Но, когда мы привязываем упоминание Его к какому-либо слову (маркеру), мы сознательно берем одну из Его функций, понимая, что Он ей не ограничивается, и в дальнейшем используем ее как слово-маркер.
 Русское слово "Бог" - Щедрый.
 ....... Господь - Повелитель, Владыка.
 Английское слово God - Призываемый
 Квэнийское Eru - Единый

Что такое "маркер", надо пояснять?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если вы не можете описать Абсолют, то к чему именно вы привязываете маркер?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Если вы не можете описать Абсолют, то к чему именно вы привязываете маркер?

 К конкретному проявлению.
 Господь благ? Благ. Значит, можно говорить - Благой, и это будет маркер-кеннинг для Господа.
Щедр? Щедр. Значит, можно говорить Щедрый.
 Это же классика даже не богословия - семантики. Удивлен, что это надо разъяснять. 

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
К конкретному проявлению.

Ага, проявлению того, не знаю чего, что вы не можете описать.  ::)

Цитировать
Господь благ? Благ. Значит, можно говорить - Благой, и это будет маркер-кеннинг для Господа.
Щедр? Щедр. Значит, можно говорить Щедрый.

А откуда вы знаете, что Благ и Щедр - это Господь?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
К конкретному проявлению.

Ага, проявлению того, не знаю чего, что вы не можете описать.  ::)

Цитировать
Господь благ? Благ. Значит, можно говорить - Благой, и это будет маркер-кеннинг для Господа.
Щедр? Щедр. Значит, можно говорить Щедрый.

А откуда вы знаете, что Благ и Щедр - это Господь?

Скажите, Вы можете описать торнадо? Описать все те процессы, которые приводят к появлению этого явления? Нет, не можете. А внешние проявления - запросто.
 По поводу того, "откуда знаете". Язык человеческий вообще состоит из бессмысленных маркеров, за которыми мы закрепляем какое-либо реальное понятие. Вот почему буквы х,л,е, и б, собранное вместе, обозначают нечто выпеченное из муки? Потому что так договорились.
 Говорю же - это семантика. Или Вы просто не знаете значения этого слова? Тогда вот:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/2211/221_1308.HTM&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/2211/221_1308.HTM%26text%3D%25F1%25E5%25EC%25E0%25ED%25F2%25E8%25EA%25E0%26reqtext%3D%25F1%25E5%25EC%25E0%25ED%25F2%25E8%25EA%25E0%253A%253A985857%26%26isu%3D2

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Скажите, Вы можете описать торнадо? Описать все те процессы, которые приводят к появлению этого явления? Нет, не можете. А внешние проявления - запросто.
 По поводу того, "откуда знаете". Язык человеческий вообще состоит из бессмысленных маркеров, за которыми мы закрепляем какое-либо реальное понятие. Вот почему буквы х,л,е, и б, собранное вместе, обозначают нечто выпеченное из муки? Потому что так договорились.

Ключевое слово - "договорились". Мы уже договорились о том, что такое "Бог"?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля

Ключевое слово - "договорились". Мы уже договорились о том, что такое "Бог"?

Вы таки меня изумляете. Существует минимум три модели возникновения торнадо.  ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мумр, мы, кажется, договорились о том, что Толкин, и никто другой, определяет, что - и Кто - существует в Арде.

Эру, также называемый в Арде - Илуватар - Благой, это мы знаем из книг Толкина; Эру Щедр, это мы знаем из книг Толкина; и более того, всякая любовь от него, и те, кто идут против него, не могут любить - это мы тоже знаем из книг Толкина.

Кроме того, очевидно, что в мире (Арда это или Земля) не может быть так, чтобы Единый (также: the One, т.е. можно сказать, Уникальный) и Бог были разными существами: Бог уникален, и только Он ни с кем другим не сравним по сущности.

И то, что Эру - это Бог в Арде - прямо утверждается Толкином. Хотя бы Саурон и иные рабы Моргота думали иначе.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
И то, что Эру - это Бог в Арде - прямо утверждается Толкином. Хотя бы Саурон и иные рабы Моргота думали иначе.

 А Саурон как раз точно знал, что Эру - это Единый.
"И бесы веруют - и трепещут".

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы таки меня изумляете. Существует минимум три модели возникновения торнадо.  ;)

Научная модель никогда не претендует на абсолютную истину. Научная модель основана на статистике, с помощью которой пытаются предсказывать явления с некоторой степенью вероятности. А "модель" бога в принципе невозможна.

Цитировать
Кроме того, очевидно, что в мире (Арда это или Земля) не может быть так, чтобы Единый (также: the One, т.е. можно сказать, Уникальный) и Бог были разными существами: Бог уникален, и только Он ни с кем другим не сравним по сущности.

Мёнин, я не знаю уже, на каком уровне следует вести с тобой дискуссию. Конструктивное общение начинается с принятия общих определений. Если же ты желаешь все определения подогнать под себя, то и спорить ты будешь с самим собой.

Во первых, говоря "очевидно, что на Земле", ты сам себя бьёшь. На Земле ничего не очевидно. Если ты хочешь религиозный спор, открой другую тему. Там ты сможешь доказывать существование бога на земле кому-нибудь другому.

Во вторых, кто и что существует в Арде определяет не Толкин, а его тексты.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А Саурон как раз точно знал, что Эру - это Единый.
"И бесы веруют - и трепещут".

И Моргот и Саурон точно знали о существовании Эру. Что они трепетали перед ним, я как-то не заметил. Я даже не уверен, что Саурон знал, кто именно потопил Нуменор (есть цитаты?).

Перед валарами - наверное, но это другое.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Во вторых, кто и что существует в Арде определяет не Толкин, а его тексты.

Э? Поскольку Толкин уже мертв, постольку его мнение о его идеях является окончательным. Поэтому, если он где-то написал, что в своем воображаемом мире он назвал ангелов айнур - значит, так оно и есть.
 Арда - это мир, придуманный Толкином. Втоичная реальность, и ее законы определяет ее автор, субкреатор.
И Моргот и Саурон точно знали о существовании Эру. Что они трепетали перед ним, я как-то не заметил. Я даже не уверен, что Саурон знал, кто именно потопил Нуменор (есть цитаты?).
Перед валарами - наверное, но это другое.

Вы не опознали цитаты?! Погуглите на нее. :-)
Саурон ТОЧНО знал, что это не Валар - так же, как Моргот знал, что Валар не будут долбить Ангбанд. Метод защиты заложниками. :-) Эрго - Саурон знал, что это Эру (если он не дурак был, этот Зигур, само собой). Простейшая двухходовка.