Тема: О инвариантности религиозности Арды.

[Мумр›]

Э? Поскольку Толкин уже мертв, постольку его мнение о его идеях является окончательным. Поэтому, если он где-то написал, что в своем воображаемом мире он назвал ангелов айнур - значит, так оно и есть.
 Арда - это мир, придуманный Толкином. Втоичная реальность, и ее законы определяет ее автор, субкреатор.

Арда существует в тексте. Чтобы соглашаться о тексте, надо сначала согласиться об определениях понятий, который в нём находятся. А "Бог" не определяется.

Саурон ТОЧНО знал, что это не Валар - так же, как Моргот знал, что Валар не будут долбить Ангбанд. Метод защиты заложниками. :-) Эрго - Саурон знал, что это Эру (если он не дурак был, этот Зигур, само собой). Простейшая двухходовка.

Нелогично. Саурон, как известно, всех мерил по себе, иначе он бы не проворонил план уничтожения Кольца. Испугал его не сам факт атаки, а её сила.

Хотя, вот цитата:

For Sauron himself was filled with great fear at the wrath of the Valar, and the doom that Eru laid upon sea and land. It was greater far than aught he had looked for, hoping only for the death of the Númenóreans and the defeat of their proud king.

Тут можно интерпретировать по-разному. Саурон, видимо, понимал, что валару действуют с одобрения Эру.  "Doom that Eru laid upon sea and land" - может означать, что он считал, что Эру разрешил\повелел им разрушить Нуменор целиком. В таком случае боялся он всё-равно валаров, а не Эру.

[пьер›]

Ув. Мёнин.
Что касается ожидания пришествия иудеями, то уважаемый Мумр уже ответил, за что ему спасибо.

Что касается моей фразы о том, что будто бы я не нахожу серьезного противоречия с Толкиным, говоря о том, что мир ВК не является в полной мере католическим и христианским в виду отсутствия там Святой Троицы, то я говорил о приведенной Вами цитате: "В этом мире у меня нет права на реализацию Воплощения", - а никоим образом не о той цитате Толкина, что Вы привели в первом Вашем сообщении в начале данной темы. И эта цитата, на мой взгляд, действительно моему мнению никак не противоречит.
Но можно поговорить и о первой цитате Толкина: "Разумеется, "Властелин Колец" в основе своей произведение религиозное и католическое, поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной."
Влияние христианства действительно в ВК заметно. Сходство с христианским миропониманием можно найти и в образе первичной гармонии (музыка, пение айнуров), и в гордыне Мелькора, стремящегося изменить мировую гормонию на свой лад, переделать его так, что этим первичная гармония творения нарушается, но в конце вновь востанавливается, включая в себя и голос самого Мелькора, изначально противоречащий общему звучанию. Здесь и аналогия с падшим ангелом света. Здесь и мотив соблазна, в т.ч. соблазна обладания властью, приводящий к греху и падению. Назгулы, например. Но при всем при этом, при наличии единого Бога - Творца Эру, Илуватара, все "небесное", если так можно выразиться, общество у Толкина не слишком уж сильно напоминает мир ангелов. Его "небеса" - это скорее единый Бог - Творец посаженный сверху (и чуть в стороне) на пантеон вполне языческих богов. Толкиновские валар скорее похожи не на христианских ангелов, а титанов языческой Греции. Не удивительно, что их иногда именуют стихиями.
Конечно мнение автора мы не можем не учитывать. Но часто автор может и не видеть каких - либо сторон, им же созданного произведения. Вообще говорить о том, что мир ВК именно христианский или именно католический просто невозможно. Он не может быть таковым и из-за того, что в нем действительно не может найтись места для определенных весьма существенных для христианства вещей, и из-за того, что в этом мире нашли для себя место (причем такое место, что без них этот мир просто не может существовать) существа языческие: эльфы, гномы, троли, гоблины. Поэтому мир Толкина скорее экклектичен, чем мир христианский и католический.

[Balin›]

Конечно мнение автора мы не можем не учитывать. Но часто автор может и не видеть каких - либо сторон, им же созданного произведения. Вообще говорить о том, что мир ВК именно христианский или именно католический просто невозможно. Он не может быть таковым и из-за того, что в нем действительно не может найтись места для определенных весьма существенных для христианства вещей, и из-за того, что в этом мире нашли для себя место (причем такое место, что без них этот мир просто не может существовать) существа языческие: эльфы, гномы, троли, гоблины. Поэтому мир Толкина скорее экклектичен, чем мир христианский и католический.

По поводу первой части склонен согласиться. Христианский мир без христианства - утверждение слишком сильное (если понимать под "христианским миром" мир, в котором мыслящие существа сознательно соотносят свои мысли, поступки, действия с явно выраженным каноном (хотя бы и называющимся по-другому)). Другое дело, что "неосознанно" мыслящие существа могут мыслить и действовать в соответствии с заветами христианства. И мир Арды, возможно, более похож на мир христианский, нежели наш мир в отдельные эпохи... Но это не делает мир христианским в буквальном смысле.
По поводу второй части возражу: а чем в мире Арды эльфы, гномы, орки, тролли принципиально отличаются от людей в плане своего "язычества", коль уж Вы поставили те 4 расы в один ряд и применили к ним этот термин, пьер?
Вы имели в виду наличие мыслящих существ - и при этом не людей? Представьте на минуту, что такие создания обнаружены в нашем мире. Станет ли он нехристианским от этого?

[Мумр›]

Вы имели в виду наличие мыслящих существ - и при этом не людей? Представьте на минуту, что такие создания обнаружены в нашем мире. Станет ли он нехристианским от этого?

А он и сейчас не христианский. 

[Balin›]

Вы имели в виду наличие мыслящих существ - и при этом не людей? Представьте на минуту, что такие создания обнаружены в нашем мире. Станет ли он нехристианским от этого?

А он и сейчас не христианский. 

А этот вопрос мною и не поднимался (осознанно) - обратите внимание на курсив. Поднимался вопрос о том, повлечет ли за собой именно это явление однозначное определение мира как нехристианского.

[пьер›]

Ув. Balin, я ведь не утверждаю, что мир Арды совершенно не христианский. Напротив, я говорю о том, что морально-этические нормы, которым следуют, условно говоря, герои сил добра, очень близки христианским. Более того, они близки тем христианским нормам поведения, которые соответствуют пониманию этих норм христианином, уже знакомым с гуманизмом. Вы сами говорите о том, что мир Арды более похожь на христианский, чем нашь мир в отдельные эпохи. Но это свидетельствует и том еще, что само христианство претерпевало весьма значительные изменения на протяжении своего существования, что и христианская этика менялась, пусть эти изменения и не затрагивали основ христианской догматики. Впрочем даже в догматике христианства происходили значительные изменения. Я лишь полагаю, что мир Арды экклектичен, и в этом мире христианство представлено столь же значительно, как и язычество. Наличие, помимо Бога - Творца, богов - стихий, характерного явления для языческих религий, и эльфов, гномов, орков, тролей, - персонажей кельтской и германо - скандинавской языческой мифологии свидетельствует о присутствии в Арде именно языческих элементов, наряду с христианскими. Я именно в этом плане и упоминал четыре народа волшебных существ. Здесь важен сам факт их присутсвия в Арде. Они и отличаются от людей "в плане своего "язычества" именно тем, что являются персонажами именно языческих мифологий.

[Lamyra›]

Хи-хи. Нарния, которая не просто "христианский мир", а и вообще аллегорическое повествование о Новом Завете, пестрит такими языческими сущами, какие в Арде и не встрачаются . В Нарнии присутствуют Вакх и Вакханки, river gods, не говоря про такую "мелочь" как великаны, фавны и говорящие звери . И что-то на этом основании никто не говорит, что оно не христианский мир . И вообще, разве нельзя, чтобы в христианском мире водились существа, наделенные сверхчеловеческими возможностями?  Сотворенные и не претендующие на большую честь, чем им и так оказана ? И чтобы этих существ почитали и звали на помощь, как ту же Элберет в случае чего, но не поклонялись им ?

[пьер›]

Конечно в сказке все возможно, в т.ч. и существование различных волшебных существ. Правда для христианина, если он отнесется к ним не как к сказочным существам, они будут либо ангелами, либо бесами или иными слугами дьявола. Но мы имеем дело с волшебной сказкой. А в сказке такие существа вполне могут присутствовать, и при этом эта сказка может оставаться христианской. И я не говорю, что мир Арды не христианский мир. Он вполне христианский. Там множество вещей именно христианских. Но вместе с тем, он еще и языческий мир. Взгляните на Амман. Это почти аналог кельтского Аннона, острова мертвых, владения Мананнана мак Лёра или Манавидана. Взгляните на валар. Это стихии, и вместе с тем боги. Это не ангелы, исполняющие лишь волю единого Бога. Они достаточно свободны в своих действиях. А ведь есть еще просто айнуры, как Бомбадил. Они конечно помошники Эру, но очень и очень вольные помошники.
И что интересно, сам Толкин разделил, некоторым образом, свой христианский мир и свой языческий мир, при этом, оставив два эти мира совместно существующими. Не знаю насколько осознанно он сделал это, но такое разделение присутствует. Эльфы и гномы. После смерти, их дух оказывается в Чертогах Мандоса. А души людей отправляются в такие места, о которых толком ничего не знает даже никто из валар. Духам эльфов и гномов отказано Толкиным в возможности оказаться, говоря языком христиан, в раю. У них есть своя земля мертвых, вполне языческая. Для душ людей уготован рай где-то подле самого Эру. И в то время, как эльфы доподлинно знают о том, где окажется их дух, после их смерти, и в общих чертах, о том, что его там ожидает, то люди могут лишь верить в наличие рая для них, веруя в Эру. Подобные обстоятельства говорят как раз о том, что языческие мотивы в ВК весьма существенны.