Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Властелин колец: то, что осталось неясным  (Прочитано 51849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
И снова про назгулов...
Прочитал "Охоту за Кольцом"
Цитировать
Лорд Моргула с товарищами пересек Андуин; без коней и плащей, невидимые для глаза, они наводили ужас на все, что встречали в пути. Они вышли, вероятно, первого июля. Медленно и украдкой они прошли Анориен, пересекли Энтов Брод и оказались в Рохане, порождая слухи о тьме и неизвестном ужасе впереди себя. Они достигли западных берегов Андуина к северу от Сарн Гебира, как и было условлено, и там получили лошадей и одеяния, втайне переправленные через реку.
Вопрос - а зачем назгулам "одеяния"? Путешествовали бы невидимыми, тем паче миссия тайная была...


Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Хотя бы затем, чтобы общаться с местным населением, не выдавая своей призрачной сущности и не поднимая лишнего шума и суеты. Всё-таки проще разговаривать с кем-то, полностью закутанным в чёрный плащ, чем с кем-то вообще невидимым, - меньше паники вызывает.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Вопрос - а зачем назгулам "одеяния"? Путешествовали бы невидимыми, тем паче миссия тайная была...

Назгулам необходимо было расспрашивать народ (см. про Черного Всадника в Шире, который говорил с отцом Сэма). А невидимый собеседник - это было бы нечто странное, и ни один хоббит, конечно, не стал бы отвечать на вопросы, а быстро убежал от такого "бестелесного" голоса. Да и лошадь, без всадника, но которая ведет себя не как лошадь без всадника, наводила бы на размышления. Таким образом, назгулам необходимо было "замаскироваться" под людей при поисках, для чего им и были нужны "одеяния".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Сомневаюсь, что такая уж проблема чёрный плащ где-нибудь в дороге добыть...
Злостный оффтопик
Разве что для имиджу


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
В пустынной местности, которой была большая часть Средиземья в те времена - проблема.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Вопрос: Куда делись Авари :-\ и что о них известно, кроме того, что они отказались откликнуться на призыв Валар?  ???
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да никуда, собственно не делись. Вероятно, одни остались у Куйвиэнена, другие - бродили по Средиземью, дружили с людьми.

Согласно "Квенди и Эльдар":

"Somewhat later the Sindar became aware of Avari, who had crept in small and secret groups into Beleriand from the South".

"Несколько позже синдар узнали об авари, которые пробирались в Белерианд маленькими тайными группами с Юга".

И еще:

"The first Avari that the Eldar met again in Beleriand seem to have claimed to be Tatyar, who acknowledged their kinship with the Exiles, though there is no record of their using the name Ñoldo in any recognizable Avarin form. They were actually unfriendly to the Noldor, and jealous of their more exalted kin, whom they accused of arrogance".

"Первые авари, которых эльдар снова встретили в Белерианде, кажется, утверждали, что были из татьяр, и признавали свое родство с Изгнанниками, хотя нет записей об использовании названия нолдо в какой-либо узнаваемой форме аварина. Как ни странно, они были недружелюбны к нолдор, и завидовали своим более высоким родичам, которых они обвиняли в высокомерии".

"For in contrast the Lindarin elements in the western Avari were friendly to the Eldar, and willing to learn from them; and so close was the feeling of kinship between the remnants of the Sindar, the Nandor, and the Lindarin Avari, that later in Eriador and the Vale of Anduin they often became merged together".

"Линдаринские представители западных авари, напротив, были дружелюбны к эльдар, и желали учиться у них; и настолько близким было чувство родства между остатками синдар, нандор и линдаринскими авари, что позднее в Эриадоре и долине Андуина они часто сливались в единый народ".

Опять же согласно "Квенди и Эльдар" авари были более дружны с гномами, чем синдар или нолдор (правда тут у нас Эол из авари-татьяр, а не из синдар как в Сильме):

"...for in many places the Avari became closer in friendship with that people than the Amanyar or the Sindar".

"...ибо во многих местах авари стали теснее дружить с этим народом, чем аманьяр или синдар".

В королевстве Трандуила было много авари (где об этом говорится не помню).

В "О гномах и людях", более позднем по сравнению с "Квенди и Эльдар" тексте, говорится следующее:

"It is doubtful if any of the Avari ever reached Beleriand or were actually known to the Númenóreans."

"Сомнительно, что кто-либо из авари когда-либо достигал Белерианда или даже был известен нуменорцам".

В "Анналах Амана" упоминаются главы племен авари - Морвэ и Нурвэ. Ну, а про Лосты я и говорить не буду :)
« Последнее редактирование: 11/06/2009, 16:48:04 от Алмиэон »

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Не знаю ка на счет отношения Денетора, но и преданность, и достаточность
самодостаточность имеют место быть. :)
Созрел еще один вопрос, Леголас обмолвился что "дети эльфов взрослеют долго", правда за точность цитаты не поручусь, вопрос насколько  долго?  Когда у них наступало "совершеннолетие" и было ли у них вообще подобное понятие?
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
2 Solnichko

Вам сюда :) Там всё написано.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Это называется "от нечего делать"  :) :
1) Когда хранители выходят из Мории - было "1 час после полудня" к вечеру они встретили Халдира с товарищами и заночевали на Мэллорне. Позже Сэм скажет, что в это время "оставалась неделя до полнолуния"
2) На восьмой день путешествия по реке Леголас увидел орла. Этой же ночью, под утро Арагорн произносит фразу "Вчера народилась новая луна"
С калькулятором в руках можно посчитать, что Гэндальф провёл в Мории примерно 23 (+- 2) суток (лунный месяц - 29 дней с копейками).

Между тем в хронологии - 15 января-Гэндальф падает в Морийский ров <...>17 февраля-Гвахир приносит Гэндальфа в Лориэн.
Из этого следует что Гэндальф был в Мории 33 дня (символическая, кстати цифра)

Редкая нестыковка, или я неправильно что-то посчитал?


Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
В королевстве Трандуила было много авари (где об этом говорится не помню).

Эх ... хорошо бы вспомнить ...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
2011/03/07 23:13:41 Balin: *кстати, возможно, эльфы бы орков догнали.
2011/03/07 23:14:20 Balin: ...при всем уважении к спутникам Леголаса у Гимли ноги были явно гораздо короче, а Арагорну нужно было спать и что-то видеть в темноте, хотя вообще бегать он мог не хуже, наверное.
2011/03/07 23:15:07 Balin: Другое дело, что если б не счастливый случай в виде Всадников, не очень понятно, что бы Арагорн сотоварищи дальше делали бы.
2011/03/07 23:15:18 Balin: Орков там было порядка 120, помнится.
2011/03/07 23:15:35 Balin: ...с учетом гришнакова отряда.
2011/03/07 23:15:53 Balin: ...поэтому тут есть натуральная проблемка...
2011/03/07 23:16:17 Balin: ...орки особенно не останавливались. Раз - вроде бы?
2011/03/07 23:16:29 Balin: ...и второй - уже у леса.
2011/03/07 23:16:33 Balin: ...вынужденно.
2011/03/07 23:16:48 Balin: ...ну настиг ты уйму орков в чистом поле...
2011/03/07 23:17:02 Balin: ...и что с ними делать?
2011/03/07 23:18:20 Balin: Будь, хм, на этом месте Гэндальф, то у него за пазухой были бы спецсредства. Хотя я сомневаюсь, что он бы с такими спецсредствами на этот отряд попер...
2011/03/07 23:19:00 Balin: ...все-таки при нападении тех же волков перед визитом в Морию его поддерживали чуток.
2011/03/07 23:19:15 Balin: ...да и волки не палят в панике из всего, что есть под рукой.
2011/03/07 23:19:57 Balin: ...Сложно сказать, как бы он отреагировал на ранения своей майарской сущностью...
2011/03/07 23:20:16 Balin: ...потому что я знаю на эту тему два эпизода (или полтора):
2011/03/07 23:20:24 Balin: ...ранение в Битве Пяти Воинств...
2011/03/07 23:20:38 Balin: (рука на перевязи)
2011/03/07 23:21:06 Balin: ...и черная стрела в шляпе незадолго до поединка с балрогом. Но это даже не ранение, в общем-то.
2011/03/07 23:22:03 Balin: ...гибель Сарумана здесь немного не из той оперы, потому что Саруман уже находился в состоянии вышедшего в отставку по несоответствию занимаемой и вообще весьма траченного молью.
2011/03/07 23:22:59 Balin: ...коротко говоря, я не вижу в Средиземье места традиционным фэнтезийно-сериальным забавам типа "зашвырять всех файерболами, только бы мана не кончилась"...
2011/03/07 23:23:52 Balin: А вот вопрос о действиях Арагорна в случае "добрался до орков на равнине" остается открытым. =)
2011/03/07 23:24:00 Balin: Хочется даже сделать вброс. =)
2011/03/07 23:25:22 Balin: Даже если допустить повторение сценария с Боромиром, то тут даже деревьев нет, чтобы за ними прятаться и использовать следопытские подколки...
2011/03/07 23:25:36 Мёнин: ну, Серый был "смертен", и вообще имел кучу свойств чисто смертного тела.
2011/03/07 23:26:03 Balin: ...и даже если Арагорн в полтора или два раза внезапно круче Боромира, проблемы _120_ орков это никак не решает...
2011/03/07 23:26:19 Мёнин: уставал, зависим от табака, хотя в целом предел его усталости и запредел был несравним с человеческим всё равно.
2011/03/07 23:26:26 Мёнин: мне казалось около 200
2011/03/07 23:26:42 Balin: Ммм, не совсем. =)
2011/03/07 23:26:56 Balin: ..."орков было больше сотни" - на Андуине.
2011/03/07 23:27:08 Balin: ...это уже Изенгард + Мория.
2011/03/07 23:27:16 Мёнин: там кажется от Мории тащилось до 200
2011/03/07 23:27:27 Balin: ...минус 20 с хвостом, угроханных Боромиром.
2011/03/07 23:27:35 Мёнин: хотя где там их как трепали — счёт сложный.
2011/03/07 23:28:11 Balin: ...плюс где-то 40, которых привел Гришнак.
2011/03/07 23:28:28 Balin: У меня получалось как раз 120 + о малое.
2011/03/07 23:29:17 Balin: ...с другой стороны, ты прав, там не такое малое "о".
2011/03/07 23:29:44 Balin: ...потому что когда изенгардцы прогнали морийцев по пути к холмам, изенгардцев "было не меньше 80".
2011/03/07 23:30:16 Balin: Итого: 120 с хвостом (ну, 130) - это Изенгард + отряд Гришнака.
2011/03/07 23:31:25 Balin: ...а про отдельную численность морийцев я нигде не помню.
2011/03/07 23:31:49 Balin: На Андуине, подтверждаю, "не меньше сотни" - это на хоббитский глаз.
2011/03/07 23:32:32 Balin: А, вот еще:
2011/03/07 23:32:36 Balin: "До вечера Всадники так и не начали боя. Много орков погибло от стрел, но осталось еще не менее сотни. " (с)
2011/03/07 23:32:51 Balin: В общем, шут их поймет...
2011/03/07 23:33:07 Мёнин: Ну вот по мне так сотни две.
2011/03/07 23:33:09 Balin: ...но примерно в 120 оценим Изенгард+Гришнак.
2011/03/07 23:33:49 Balin: ...сколько было морийцев, если не менее сотни осталось, а много погибло?
2011/03/07 23:34:17 Мёнин: 30+ орков убил Боромир
2011/03/07 23:34:28 Мёнин: Плюс Леголас говорит "мы охотились за орками и многих перебили"
2011/03/07 23:34:33 Balin: ...просто если их было 200 всего, то Всадники почти ополовинили орочий совместный отряд.
2011/03/07 23:34:43 Balin: Мёнин, а почему 30? =)
2011/03/07 23:34:54 Balin: 20+, мне кажется...
2011/03/07 23:35:14 Balin: 23:34:33 - в процессе погони по степи.
2011/03/07 23:36:02 Мёнин: Balin, по тексту.
2011/03/07 23:37:38 Balin: Ну да, похоже.
2011/03/07 23:37:42 Balin: Бз-з-з.
2011/03/07 23:37:51 Balin: Как - по тексту?
2011/03/07 23:38:46 Мёнин: хм
2011/03/07 23:38:51 Мёнин: у Кистямура, не поверишь, 30
2011/03/07 23:38:55 Мёнин: у КК 20
2011/03/07 23:39:15 Balin: "His glance strayed to his fallen enemies; twenty at least lay there." (с)
2011/03/07 23:39:20 Balin: У Толкина 20. =)
2011/03/07 23:39:27 Balin: ...и у ГриГру 20.
2011/03/07 23:39:30 Мёнин: причём КК здесь не ошибаются. At least twenty, да
2011/03/07 23:39:39 Мёнин: кистямур да.
2011/03/07 23:39:45 Balin: ...это очередной кистямуровский косяк. =)
2011/03/07 23:40:21 Мёнин: ну хоть двадцать, ну хоть тридцать, ну ещё туда-сюда…©
2011/03/07 23:41:13 Balin: В общем, получается, что Боромир и прочие, бежавшие по лесу, ухлопали порядка 40 орков. Причем преимущественно морийцев - никто не обращал внимания на необычных орков до трупов внизу...
2011/03/07 23:41:44 Мёнин: Стрелы длиннее чем надо
2011/03/07 23:41:52 Balin: ...ну, где-то 60 морийцев запросто могло быть, вряд ли они отправлялись в погоню менее чем сотней.
2011/03/07 23:42:16 Balin: И мечи прямые. А также рост, глаза, руна на щитах.
2011/03/07 23:42:24 Мёнин: а им видимо не особо с луками попадались
2011/03/07 23:42:46 Balin: ...лориэнский вояж вспомним - там как раз около сотни, помнится, приперлось.
2011/03/07 23:42:57 Balin: ...так что ты прав в итоге, похоже. =)
2011/03/07 23:43:26 Balin: ...я не против.
2011/03/07 23:43:52 Balin: Но сотня с парой десятков или под две сотни орков - проблем Арагорна это отнюдь не снимает...
2011/03/07 23:44:19 Balin: ...орки, конечно, не то чтобы хорошо друг к другу относились, да и с дисциплиной у них были нелады...
2011/03/07 23:44:45 Balin: ...но вариант "справляемся с орками по методу Сэма", думаю, тут бы все-таки не прошел.
2011/03/07 23:45:03 Balin: Пожалуй, я все-таки напишу в свою старую тему. =)
2011/03/07 23:46:06 Balin: ...правда, мне никто не ответит ничего завлекательного, наверное. В былые времена как-то легче флудили, из последнего я разве вот древнюю шляпу Гэндальфа и его рост припоминаю, потому что Короллы - это уже полностью оффтопное безобразие. =)
2011/03/07 23:46:27 Мёнин: ну вон 40 орков и Гимли, и Леголас убить были готовы
2011/03/07 23:46:54 Balin: Мёнин, Леголас, конечно, пользовался там стрелами со стены, а? =)
2011/03/07 23:47:20 Balin: ...а Гимли просто оказался прямо посредине рубки, а до того у него было что-то в районе "2".
2011/03/07 23:47:52 Balin: ...так что либо его бы самого зарубили, либо он был вынужден спешно набирать кучу фрагов, отступая к пещерам. =)

С вами опять я, вновь пардон за оверквотинг. Существенное из цитированных логов вчерашнего вечера выделено жирным...

Так на что надеялся Арагорн в случае, когда он смог бы догнать орков на равнинах Рохана, что бы он с ними делал?
« Последнее редактирование: 08/03/2011, 15:49:25 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Ведрфёльнир

  • Гость
Хм. Ну, как говорит один мой друг, если обладать очень хорошим воображением, то всё это приобретает смысл. Скажем, Арагорн хотел по-следопытски снять часовых, взять хоббитов под мышки и начать бежать в обратную сторону.  :) Или, в сторону роханских поселений.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Вопрос в том, что с часовыми как-то не складывалось. =) Единственная стоянка у орков, как я помню, была в тот момент, когда они готовились спускаться с Восточной Стены Рохана, где потом троица преследователей нашла трупы...

К тому моменту нагнать орков было бы практически невозможным, а дальше - в чем загвоздка - орки вроде как и не останавливались. Соответственно, сюжету с часовыми было просто негде развиться...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вряд ли у него был какой-то план и амдир. Просто он должен был попытаться спасти их и все (тут у него могла быть эстель).

Хотя если вспомнить 70 троллей, уложенных Хурином, то был у Арагорна, гнома и эльфа шанс  ;)

Ведрфёльнир

  • Гость
Вопрос же в том, на что надеялся Арагорн, а не как бы он их спас, если бы не всадники. Арагорн ведь не знал, что орки будут бежать без стоянок. И, кроме того, если бы орки не боялись всадников, возможно, они бы всё же делали стоянки.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Угу, только Хурина в итоге хотели взять живым, мне помнится. =)

*поправка в чатовские логи: неукротимый Гимли дважды оказывался в заварушке - не только в отступлении к пещерам, но и в тот момент, когда скатился со стены, обрушившись на просочившихся сквозь русло реки врагов.

Похоже, они действительно рассчитывали только на удачу: если вспомним, то компания ночевала на опушке Фангорна и после исчезновения коней с очень кислым настроением - продукты заканчивались совсем. То есть преследовать уже где-то в Фангорне в их планы, вероятно, не входило. Хотя лесные условия и многократно предпочтительней для партизанской войны, но у Леголаса элементарно не хватило бы стрел...

А так, как я писал, при отсутствии задачи у орков пленить противника свежий пример тактики "доблесть против кучи уруков" продемонстрировал Боромир. К сожалению, шансы превратиться в ежика из стрел великоваты...
Как в этом мире дышится легко...

Ведрфёльнир

  • Гость
Немного не по теме, касательно стоянок. В моём переводе (ГГ) есть такая фраза: "Пиппина бросили на землю, и он тут же провалился в чёрное беспамятство. Безжалостные лапы немедленно вцепились в него и начали трясти. Тьма отступила, он пришёл в себя." Я склонен считать, что это была ещё одна стоянка орков.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А так, как я писал, при отсутствии задачи у орков пленить противника свежий пример тактики "доблесть против кучи уруков" продемонстрировал Боромир. К сожалению, шансы превратиться в ежика из стрел великоваты...

В зависимости от того, сколько луков у орков и какая местность. При удачном расположении Леголас мог бы прикрывать их.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Ну, Боромира убило "множество черных стрел", да и дальше луки упоминаются активно. То есть и сотня совершенно спокойно могла быть... В любом случае, при всем уважении к меткости и скорострельности бедняги Леголаса вряд ли он мог работать за целую шеренгу лучников...

Местность - увы, равнина - и только к берегам Энтовой Купели в верховьях была гряда холмов...
Как в этом мире дышится легко...