Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Иллюзия абсолютной личности  (Прочитано 41855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Обсудим здесь это весьма распространённое заблуждение. Некоторые люди думают, а то и верят, что они - это нечто цельное, с чёткой границей между внешним и внутренним. Покончим же с этим невежеством.  :)

Тело?
Прочувствовать на себе, что тело - вовсе не часть личности, может каждый. Отлежав руку за ночь, просыпаясь, вы с удивлением обнаружите, что рука вам не принадлежит. Что-то там висит, но с тем же успехом это мог быть кусок резины. Те, кто потеряли конечности, или были парализованы, могут рассказать об этом ещё подробнее.

Память?
Это ещё проще. Вам знакомо это чувство, когда вы забыли что-то важное, или хотя бы где лежат ключи? В этот момент от вас отвалился кусочек памяти. Почему мы почти ничего не замечаем? Потому что они отваливаются постоянно. Сегодня вы помните прошедший день в подробностях. Через месяц вы вряд ли сумеете отличить его от остальных дней прошедшего месяца, не то что вспомнить подробности. Память - это вовсе не нить, протянувшаяся из прошлого в настоящее. Она скорее похожа на комету, которая летит сквозь облако пыли, собирая материю спереди, в то время как сзади отлетают куски. Опять же, те, кто теряли память, могут рассказать об этом ещё подробнее.

Эмоции?
Ну, это совсем просто. Эмоции меняются постоянно и существуют только в настоящем. Нет никакой эмоциональной памяти, есть только смена состояний. Человек может помнить, что радовался, но ощутить прошедшую радость он не может, в прошлом её просто нет. Всё, что может произойти - это что воспоминание вызовет новую радость, которую мы путаем со старой. Рассказать об этом подробнее может каждый.

И так, тело личность не определяет, память личность не определяет, эмоции личность не определяют. Товарищи, а что вас определяет?  ;)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Cogito ergo sum.

То, как человек мыслит, определяет то, как он существует.

Многомерная динамика, система. Система имеет свой ресурс, потребность в замене деталей, иерархию приоритетов функционирования. Система может быть частично или полностью разрушена внешними воздействиями или внутренним неуправляемым процессом. Если система частично разрушена - она может быть возвращена в функциональное состояние путем перестройки и воссоздания связей и элементов - перерождение. Если оказывается, что в системе сохранились "резервные копии" поврежденных элементов, она может быть воссоздана практически в прежнем виде. Учитывая возможности носителя системы и степень его загрузки при штатном функционировании, при развитии соответствующих технологий возможность добывания "резервных копий" становится весьма велика. Наконец, при тотальных и необратимых повреждениях можно говорить о прекращении существования системы на этом носителе (то есть обычно в случаях тяжелых физиологических повреждений).

Далее следует некоторое количество довольно забавной софистики.


Сущее:

a) Содержимое только внешнего мира                           

b) Содержимое только внутреннего мира
 
c)Содержимое как внешнего мира, так и внутреннего

Примечание: обозначение «…» - знак какого-то множества, которое невозможно грамотно описать существующими лексемами.

Данная схема не рассматривает вовсе понятие «небытие», «не-сущее». Это объясняется тем, что здесь не делается принципиального различия между сознанием и материей. В сущности, подобное деление, жестко проводившееся во многих мировоззренческих системах (или однозначное приведение получившегося дуализма к одному из этих начал), для столь общих схем значения не имеет.
Это означает, что в некотором роде мысль, возникшая у человека при виде дерева, воспринятая информация о дереве, выданная кем-либо из его собеседников и зрительная информация как таковая на самом деле равноправны. В общем случае данные прецеденты – три вида реакции на входное воздействие, причем участие самого человека в формировании окончательного впечатления (записи об объекте) минимизируется от первого случая к третьему.
Что  представляют собой 3 группы явлений:

1)   То, что содержится исключительно во внешнем мире, человеку неизвестно. Сюда можно включить любые участки последовательностей, в которых принимает участие человеческая мысль, лежащие несколько далее ей известного. Явления могут быть трансцендентны, то есть в принципе до конца непознаваемы, могут не подпадать под действие ни  одного из имеющихся орудий мыслительной деятельности (не быть ни объектом, ни понятием, ни законом, ни взаимосвязью, ни событием, ни местом, в конце концов, даже ни явлением. Понятно, что это относится преимущественно не к средствам языка, которые обладают свойством подстраиваться под незнакомые явления, а к семантике,  у которой перестанет хватать понятий для охвата максимально общими понятиями некоего фрагмента сущего. Понятие «сущее» было сознательно столь расширено, что должно вбирать в себя даже то, чего мы не знали, не знаем и не будем знать. Либо это работает аберрация близости.). Вообще мера содержимого внешнего мира – бесконечность (за исключением из сущего внутреннего мира), так что, хотя область внешнего мира по отношению к пересечению двух миров постоянно уменьшается, даже при бесконечном количестве времени, выделенном на освоение относящегося к внешнему миру – внутренним, получаем как максимум – только неопределенность. Возможно, что-то близкое к такому положению вещей и реализовано в природе сущего (вот пример элемента внешнего мира – слова «что-то» специально существуют для определения неких «…» , не содержащихся во внутреннем мире.).  Возможный случай вырождения отношений «внутренний мир – внешний мир» в данном аспекте – отказ от обозначения этой части сущего чем-то в духе такой классификации и попытки достать до качественно непознаваемого.
2)   То, что содержится исключительно во внутреннем мире, человеку известно досконально. Соответственно, содержимое только внутреннего мира одного индивидуума будет только внешним миром для другого. И наоборот. В данном случае изменение статуса фрагмента на одном конце такой связи делает возможным изменение статуса этого же фрагмента на другом ее конце.
Все, что производится человеческим сознанием внутри, имеет какие-то привязки к внешнему миру. При этом надо заметить, что есть некая грань, лежащая между добытым из внешнего мира и порожденным автономно. То есть: чувственно воспринимая некие элементы внешнего мира, человек может вывести какой-то закон. А на основании этого закона предположить о существовании некоего «…». Чувственно познанные элементы совершенно четко поступают в раздел «пересечения миров». Что касается закона, то он также будет отнесен к этому «пересечению», хотя ввиду активного труда сознания по формализации неких «…» психологически трудно представить, как данный закон относится к внешнему миру (если человек обратный обмен информацией с внешним миром не производил). А вот следствия из этого закона, предполагающие наличие еще каких-то объектов, законов, «…», не будучи привнесены во внешний мир, будут частью только внутреннего мира. Принадлежащее к внутреннему миру не может быть не познано по определению.
Мера внутреннего мира – величины почти неосязаемые, для сущего – пренебрежимо малые, близкие к нулю. Точно так же, как для внешнего мира невозможно поглощение на бесконечности «пересечением миров», для внутреннего такое поглощение невозможно в окрестности нуля. Несмотря на сколь угодно активную интеграцию продукта работы сознания во внешнюю среду, остается некоторое пространство (возможно, иррационально-бессознательное), которое еще не ушло во внешний мир.
Возможный случай вырождения отношений «внутренний мир – внешний мир» в этом аспекте – отказ от познания как такового (даже не солипсизм).

3)   Наиболее хорошо знакомое, понятное обозначение – это именно так называемое «пересечение миров». Сюда ведут нити как из внешнего, так и из внутреннего мира, и , в противоположность двум предыдущим разделам классификации, эта часть только расширяется. Здесь суть содержимого является гибкой, диалектичной и, вследствие отказа от абсолютизации оценочных категорий, менее строгой и в своих рамках более противоречивой. Действительно, во внутреннем мире все извлечено из одного сознания, во внешнем мире нет операндов – противоречиям нет места. Противоречия, парадоксы, апории возникают именно в месте контакта, в «пересечении миров» - достаточно вспомнить знаменитую историю об Ахиллесе и черепахе.
Все, находящееся в этом разделе, все время находится в процессе обработки, познания (осмысления, восстановления в памяти…). Мерой этого множества может быть любое число, взятое с числовой оси (естественно, между нулем и бесконечностью).

Замечания, касающиеся характера данной модели представления мира:

-      модель не нова. Еще в средние века создавались похожие структуры описания мира. Допустим, состояние гармонии и совершенства – непротиворечивое совпадение внешнего и внутреннего во всем объеме. Тогда такое совершенство – Абсолют – Бог. Соответственно, состояние стопроцентной дисгармонии – изоляция внешнего и внутреннего миров – если есть внутренний, то без внешнего он – пустота, если есть внешний, то для него нет наблюдателя, т.е. он все равно что пустота – дьявол.

-      с некоторых точек зрения модель является весьма уязвимой для критики. Если встать на позицию радикального эмпирицизма, то достоверно только чувственное познание – существует внутреннее лишь постольку, поскольку существует внешнее, прошлое существует лишь постольку, поскольку существует настоящее и будущее. Если встать на позицию радикального рационализма, чувства обманывают нас – существует внешнее лишь постольку, поскольку существует внутреннее, настоящее и будущее трудноотделимы друг от друга и являются порождениями прошлого (кстати, все, что мы видим, - информация о прошлом, переданная нам от объекта наблюдения со скоростью света. Которую сейчас считают конечной. Поэтому мы смотрим на звезды, которых не только давно нет в этой точке небесной сферы – их просто уже миллионы лет нет во Вселенной. А свет их  все так же освещает по ночам наши лица). И т.д.

-      более подробная картина мира, исходя из этой позиции, будет весьма неоднозначной. По своей природе воспроизведенная концепция является симметричной – два базовых первоначала формируют на равных правах третье. Далее можно подписывать понравившиеся дуализации и говорить, например, что интуиция, фантазия – инструменты проникновения фундаментального слоя внутреннего мира в зону пересечения, а сенсорика, способность к абстрагированию – влияние внешнего мира. Или что движение из зоны контакта вовнутрь – природа знания, а движение из зоны контакта вовне – природа веры (хотя эти явления и могут выглядеть на практике наоборот, знание очень часто прирастает усилиями веры. А вера очень часто уменьшается под воздействием знания…). Но поскольку все, о чем бы мы ни заговорили подробно, сразу подпадет под категорию «пересечения миров», то моментально появятся все свойственные данной категории противоречия.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
  Человек - это в первую очередь осознание (даже не разум), возможность воспринимать мир и все его загадки. Как личность же нас определяют наши пороки, лабости, индульгирования и желания. Они, в глобальном смысле, никогда нас не покидают и не меняются. Они и предают нам человеческую форму.

Цитировать
То, что содержится исключительно во внутреннем мире, человеку известно досконально.

Balin, не совсем согласна, точнее совсем не согласна с этим утверждением. Если бы человек досконально знал хотя бы самого себя, не было бы многих проблем. "Познай себя и познаешь весь мир". Мы создает о себе определенное представление, то как мы сами видим себя, а это, очень часто, так далеко от истины.
« Последнее редактирование: 23/11/2006, 09:06:02 от Andromeda »
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Товарищи, а что вас определяет? 
Самоосознание. Или просто - сознание.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Товарищи, а что вас определяет? 
Самоосознание. Или просто - сознание.

Правильный ответ.  :)

Из которого следуют важные выводы. К примеру, сознание никогда не может исчезнуть, потому что оно - не память и не тело, и существует только в настоящем. Что означает, что ему просто некуда изчезать, потому что настоящее всегда сейчас.

Более сложный вывод - это что, так как внешних и внутренних границ личности не существует, нет разницы между сознанием тебя и другого человека. Фактически, это одно и тоже сознание.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
То, что содержится исключительно во внутреннем мире, человеку известно досконально.

Balin, не совсем согластна, точнее совсем не согластна с этим утверждением. Если бы человек досконально знал хотя бы самого себя, не было бы многих проблем. "Познай себя и познаешь весь мир". Мы создает о себе определенное представление, то как мы сами видим себя, а это, очень часто, так далеко от истины.

Так я же не говорил, что "внутреннее" известно исключительно сознательной части человеческой личности... Я говорил о том, что вся информация о "внутреннем мире" в системе есть, может, она обрабатывалась, может - нет. Согласитесь, между "известно" и "осмыслено" есть некоторая разница. "Определенных представлений" как для внешнего, так и для внутреннего пользования может быть много, они изменяются со временем. Но это в общем-то просто попытка определить свою личность в рамках каких-нибудь концепций (а может быть - комплекса ощущений). Для измерения параметров любой системы нужна измерительная система, работающая с точностью на порядок больше - в данном случае этого не наблюдается. Поэтому человеческой личности в целом я склонен приписывать трансцендентность (кстати о свободе воли...). Что же касается истины, то я боюсь, что мы не способны определить ее иначе как иррациональную абстракцию - а стало быть, насколько мы далеки от истины в тот или иной момент, судить трудно. На вопрос "что есть истина?" я никаких ответов, кроме метафизических, не знаю...

Извините, но "согласна" все-таки происходит от слова "согласие"... ;)

Товарищи, а что вас определяет? 
Самоосознание. Или просто - сознание.

Правильный ответ.  :)

Из которого следуют важные выводы. К примеру, сознание никогда не может исчезнуть, потому что оно - не память и не тело, и существует только в настоящем. Что означает, что ему просто некуда изчезать, потому что настоящее всегда сейчас.

Более сложный вывод - это что, так как внешних и внутренних границ личности не существует, нет разницы между сознанием тебя и другого человека. Фактически, это одно и тоже сознание.

Мумр, не поясните Ваши выводы? Что такое "сознание", установим интуитивно понятным (из декартовской формулы или из других источников взята логика - не столь важно). А вот что такое "исчезнуть", "настоящее", "сейчас" и при чем здесь "некуда" (в контексте Ваших выводов) - это интересно. Что такое "границы личности" в Вашем понимании (то есть какие "границы" Вы признаете несуществующими)? А то логическая цепочка пока не улавливается... :)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Я не знаю, существует ли время. Не знаю, существует ли внешний мир. Но нынешнее (мгновенное) состояние моей памяти гораздо лучше объясняется гипотезой, что внешний мир есть, что он развивается во времени, что в нем действуют некоторые законы (на макроскопическом, т.е. неквантовом) уровне, и что в рамках этих законов у меня есть иллюзия свободы воли. Есть ли во внешнем мире неопределенность, и есть ли у меня возможность влиять на ее исход (имеется в виду как неопределенность состояния той части мира, которая мне пока неизвестна, так и непределенность будущего уже известной части), я не знаю. Думаю, что в определенных пределах есть - как и у любого из нас. Но эта тема не об этом.
  А о том, что такое "я". В рамках той же гипотезы - о существовании мира и времени - оказывается удобным принять гипотезу, что воспоминания, эмоции, и иногда - мысли, о которых я помню, относятся к той же (в каком-то смысле) сущности, которой являюсь я-сейчас. То, что воспоминания, эмоции и мысли других сущностей я помню гораздо хуже (причем обычно не непоредственно, а в виде рассказа о них), позволяет мне отделить "меня" от других объектов мира. Состояние "меня" тоже развивается (опять же, если принять гипотезу о существовании времени) по определенным законам. Память может меняться, да и восприятие "времени" не является непрерывным. Но получается что "я"="я-сейчас"+"то, о чьих мыслях и восприятии я помню".
  Насчет границ "меня" в пространстве. Своими мыслями я управляю с большей свободой, чем своим телом. Своим телом - с большей свободой, чем окружающими предметами. Степень воздействия на отдаленные предметы еще более ограничена. Так что плотность "меня-сейчас" в пространстве-времени максимальна в области "здесь-сейчас" и, быстро убывая, растекается по конусу (с амебовидным основанием), расширяющемуся в будущее.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я говорил о том, что вся информация о "внутреннем мире" в системе есть, может, она обрабатывалась, может - нет.

В какой такой системе, в генах что-ли? Если вы о генах, то они постоянно изменяются.  ;)
Там информация развития индивида, его биологические особенности.

Цитировать
Согласитесь, между "известно" и "осмыслено" есть некоторая разница.

Есть, но большая разнница есть между "известно", "неизвестно" и "непознаваемо" - именно эти три сущности и определяют человека. То, что мы знаем, то, что мы может узнать, может быть путем огромных усилий и контроля и то, что мы просто не может познать.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
В котелке... ;D Коль скоро мы начинаем разговор с понятия "личность", было бы сложно не признавать ее системный характер. Опять-таки, отдаем себе отчет в том, что личность - это не только рациональное и не только сознательное. А в человеческом мозге хранится вся информация, которая там когда-либо была (если не брать в расчет повреждения физиологического плана), просто системные связи утрачены либо размыты. Однако при необходимости эти данные можно попытаться извлечь из "запасников".

Под разницей между "известно" и "осмыслено" я имел в виду, что набор огромного количества сведений от различных датчиков - это одно, а теория, на основе их построенная - это другое. Хотя вполне достаточно иметь рабочее множество объектов и четко определенные категории возможных действий.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Balin, не признавать системный зарактер личности очень просто. Никакой системы не видно.  ;D

Цитировать
А в человеческом мозге хранится вся информация, которая там когда-либо была


А где хранится отрезанная нога?

В человеческом мозгу, между прочим, находятся атомы. Они принципиально ничем не отличаются от атомов в асфальте. Те же протоны, нейтроны и электроны. Поэтому искать истоки личности в материи бесполезно.
« Последнее редактирование: 23/11/2006, 21:08:33 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Отрезанную ногу съели людоеды. А информация, которая от нее приходила (характерные "рисунки" нервных импульсов) в обработанном виде хранится в мозге. И в некоторых случаях активируется.
  Атомы отличаются во-первых, распределением, а во-вторых, структурой, которую они образуют. В первую очередь, структурой связи между нейронами и типом самих нейронов. И почему бы не поискать личность в этой паутине?
« Последнее редактирование: 23/11/2006, 21:10:51 от Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А почему именно в этой паутине? Нет никакой принципиальной границы между мозгом и асфальтом. Атомы подчиняются тем же законам, и понятия не имеют, что они составляют какой-то отдельный мозг. А "информация" - это всего лишь какие-то структуры материи, она не существует сама по себе. Информация  - это идея человека. А как может идея человека определять человека?

А раз информация - это материя, то она, как и отрезанная нога, может уничтожаться. И, соответственно, неотъемлемой частью личности не является.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Да, конечно, информации в человеческом мозге содержится ровно столько же, сколько в куске асфальта той же массы. И отличие мозга, снабженного телом, от куска асфальта только в том, что его реакции на внешние раздражители выглядят, во-первых, более разнообразными (на нашем уровне восприятия) и во-вторых, под воздействием этих самых раздражителей они могут меняться (мозг может обучаться). Мы не можем исключить того, что на определенном уровне (масштабе времени, расстояния, длинах волн...) реакции куска асфальта будут столь же разнообразны и осмыслены. И не исключено, что его тоже придется признать личностью (точнее, ее носителем). Или частью личности. Или конгломератом личностей. Но пока оснований для этого у нас нет.
  То, что информация не является неотъемлемой частью личности - неудивительно. Капля воды состоит из молекул. Но любая молекула может быть уничтожена, и таким образом, не является неотъемлемой частью капли. Зато при уничтожении всей информации (структуры ее носителя) личность, скорее всего, будет уничтожена. Хотя и не полностью - что-то останется в полном собрании ее сочинений :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Системщику система видна везде, где есть информация, описывающая сабж, и где возможна хотя бы минимальная формализация (или схематизация, если угодно). Системы не видно? А если Вы увидите АСУ без сопроводительной документации, Вы ее опознаете как систему? Впрочем, что я: судя по всему, личности Вам тоже не видно. Если уж Вы, Мумр, отрицаете существование личности как некоторой ограниченной сущности, не будете ли Вы так любезны аргументировать (не доказать) этот тезис, для начала хотя бы "от противного"? Кстати, аргументов по предыдущим Вашим тезисам я так и не увидел... ???

Цитировать
А в человеческом мозге хранится вся информация, которая там когда-либо была


А где хранится отрезанная нога?

В человеческом мозгу, между прочим, находятся атомы. Они принципиально ничем не отличаются от атомов в асфальте. Те же протоны, нейтроны и электроны. Поэтому искать истоки личности в материи бесполезно.
 

Имеется в виду информация о данной "ноге"? Она существует. И существуют методики гипноза, психотропные средства, позволяющие извлекать из человеческого мозга то, что человек "не помнит" и может быть, никогда отчетливо не "помнил".

В человеческом мозге есть и более крупные "элементы". С этим Вашим тезисом я не спорю, но "личность" в отрыве от физического носителя мне не известна. Возможно, существуют условия, в которых то, что называется "личностью" (утверждаю, что все-таки система), может существовать отдельно от того, что называется "мозг" (тоже система). Однако в любом случае информации по этому поводу у меня нет. Насчет атомов: Вы же не будете отрицать существование Windows XP по причине невозможности установления факта ее существования на основе анализа отдельных атомов того жесткого диска, на который она установлена? ;)

А "информация" - это всего лишь какие-то структуры материи, она не существует сама по себе. Информация  - это идея человека. А как может идея человека определять человека?

А раз информация - это материя, то она, как и отрезанная нога, может уничтожаться. И, соответственно, неотъемлемой частью личности не является.

Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Информация - это "какие-то структуры материи"? По-моему, совершенно разные структуры материи спокойно могут нести одну и ту же информацию. Информация - это "материя"? Если говорить о физике, то почему бы ей не быть энергией? Если говорить о философии, то почему бы ей не быть "идеей"? Пожалуйста, математика: какая материя подсказала Вам, что "дважды два = четыре"? Какая материя определяет, что такое "два", что такое "умножить", что такое "равно", что такое "четыре"? Прекрасно все считали и до появления простейших приборов - и даже пальцы не обязательно загибать (гипотеза Миллера). Ежели Вы, Мумр, о том, что мы так или иначе воспринимаем информацию через материальный мир - да, это так. И мыслим с использованием материального носителя. Вот только то обстоятельство, что все объекты на Земле подвергаются воздействию силы тяжести и двигаются непременно с ее использованием (учетом) не означает, что за пределами Земли нельзя  двигаться без использования (учета) этой самой силы. Метафора понятна? ;)

Зато при уничтожении всей информации (структуры ее носителя) личность, скорее всего, будет уничтожена. Хотя и не полностью - что-то останется в полном собрании ее сочинений :)

Или в "ноосфере". Хотя это, безусловно, только гипотеза.  :)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Кстати, насчет "полного собрания сочинений". Кусочки личности каждого из нас периодически "отпочковываются" (без уничтожения оригинала) и отправляются в самостоятельное "плавание". Письма, сообщения на форуме, написанные статьи или программы, фотографии или видеоролики. Правда, они, как правило, не способны к обучению, да и набор реакций у них ограничен, но хотя бы функцию воздействия на окружающий мир (если считать, что он существует  :P) они выполняют.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Некоторые люди думают, а то и верят, что они - это нечто цельное, с чёткой границей между внешним и внутренним.
Дальнейшее рассуждение этого не опровергает. Тело и эмоции на самом деле - часть внешних условий.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Некоторые люди думают, а то и верят, что они - это нечто цельное, с чёткой границей между внешним и внутренним.
Дальнейшее рассуждение этого не опровергает. Тело и эмоции на самом деле - часть внешних условий.
Тело - да, а про эмоции непонятно. Некоторые из них возникают после обработки поступивших извне данных (например, прочитанного текста), и зависят уже от самой личности.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
А в человеческом мозге хранится вся информация, которая там когда-либо была.

Вот вы и попались! Которая была. Да, несомненно, информация храниться, со временем часть может забываться, переходить в те пласты мозга, откуда её почти невозможно достать. Но только та информация, которая была, которую человек получил. Но как быть с процессом познания? Когда мозг постоянно получает и обрабатывает все новую и новую информацию, возможно даже на бессознательном уровне... Малейшее изменение уровня познаний бесповоротно меняют наш генетический код. Это происходит постоянно. И никакой стабильности нет. Через минуту вы уже будете немного другим, чем сейчас. И, следовательно, информация какого промежутка времени определяет вас как личность? Константы нет.
   А как быть с теми людьми, у которых, например, в результате катастрофы потеря памяти (нет информации об их прошлой жизни)? Они что, не личности?
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
А причем тут генетический код? Какое дело ДНК какой-нибудь клетки в моей левой пятке до увиденной кошки, выскочившей из-за угла?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
А причем тут генетический код?
А при том, что вся информация  хранится  в этом самом ДНК.  ;D
« Последнее редактирование: 25/11/2006, 20:28:47 от Andromeda »
It is never too late to be what you might have been.