Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Урук-Хай - кто это?  (Прочитано 42295 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тот самый Гонзалез

  • Новичок
  • *
  • ( ͡° ʖ̯ ͡°)
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #40 : 14/02/2019, 17:50:16 »
ну как..
Так же как в HoMM сдаешь город противнику, он там отстраивает титанов, пятую гильдию и библиотеку.
А ты — хоба — и захватываешь назад. И ресурсы целы и титаны твои.
« Последнее редактирование: 14/02/2019, 18:23:52 от Тот самый Гонзалез »
логин: Изумрудный город
пароль: Немеркнущие огни

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #41 : 14/02/2019, 18:58:56 »
ну как..
Так же как в HoMM сдаешь город противнику, он там отстраивает титанов, пятую гильдию и библиотеку.
А ты — хоба — и захватываешь назад. И ресурсы целы и титаны твои.
на низких уровнях сложности это прокатывает иногда, да.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #42 : 15/02/2019, 23:44:25 »
Господа знатоки


аргумент в тексте, говорящий о том, что уруки или же урук-хай были помесью орков с людьми? А то я такого не находил в текстах
Есть интересный и информативный текст по вселенной Толкиена – «Властелин Колец». Оно конечно не энциклопедия, но сложить 2+2 несложно. Вот-с, осада Хорнбурга:
these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling [«эти создания Изенгарда, полу-орки и люди-гоблины, выведенные Саруманом, не испугаются солнца», сказал Гамлинг]
осаждающие согласны с Арамисом, при этом сами себя называют Урук-хаи:
'What of the dawn?' they jeered. 'We are the Uruk-hai: we do not stop the fight for night or day [«что нам рассвет? Мы – Урук-хаи, мы сражаемся и ночью, и днем»]. Обычные орки, конечно, у Сарумана тоже имелись, и часть из них также могла иметь статус Урук-хаев. В Изенгарде выводилось много разных вариантов, и Толкиен часто называет их всех скопом «орки», что добавляет путаницы.

есть ли разница Сарумановских от Саурновских, ведь если смотреть по хронологии, то все они из Мордора
Не все из Мордора – Саурон придумал уруков раньше, но Саруман выводил свои гибриды сам, и они даже внешне отличались (изенгардцы высокие, мордорцы длиннорукие и кривоногие). HoME X Преображенные Мифы: со времен Моргота известно, что скрещивание орков и людей дает более крупную и хитрую породу, и Саруман переоткрыл это в 3-ю Эпоху.(Men could under the domination of Morgoth … be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning. There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this)

Еще из ВК: the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. [слово «урук» из Черного Наречия применялось только к большим оркам-солдатам, что выходили в то время из Мордора и Изенгарда]. Не припомню, чтобы Саруман их где-то «нанимал» или «одалживал» – Углук явный патриот Изенгарда и лоялен лично Саруману.

Интереснее другое, как только Саурон, а особенно его назгулы  и его черные нуменорцы и орки, которых во множестве было в Мордоре и окрестностях, вообще позволили дунаданам отстроить Осгилиат
Они таки цинично и вероломно строили Осгилиат как раз в то время, пока Сау перевоплощался из "черного ветра" обратно в нечто минимально приличное. И армию ему пришлось собирать заново - едва ли она дожидалась его в Мордоре в полной боеготовности все то время, пока он был в плену.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #43 : 16/02/2019, 14:48:38 »
Саурон придумал уруков раньше
Уруки это орки, это одно и тоже. Орк=Урук. Это самоназвание орков. Орков "придумал" не Саурон, а Мелькор.

Толкин не мог не знать про город Урук в древней Месопотамии. Гильгамеш был правителем Урука, столицы Шумера, затем его сменила династия Ур (снова Ур===Урук). Саргон (похоже на "Саурон", ага?) покорил и включил город Урук (и его жители-уруки, соответственно) в свое Аккадское царство. Затем Урук стал столицей мощнейшего в Двуречье, объединенного шумеро-аккадского государства.
Ану и Инанна - древние боги Урука  (еще довавилонского). Символ власти христианского епископа = пастушеский посох/жезл, как и посох пастуха у Ану, как и у Царей Урука, как и отцов семейств Урука.

со времен Моргота известно, что скрещивание орков и людей дает более крупную и хитрую породу
Вот. Со времен Мелькора известно, что биологически орки и люди = один вид: дают плодовитое потомство. Как руские с татарами, например, или англосаксы c индейцами: эти метисы выигрышнее своих родителей по экстерьеру.
Интереснее другое, как только Саурон, а особенно его назгулы  и его черные нуменорцы и орки, которых во множестве было в Мордоре и окрестностях, вообще позволили дунаданам отстроить Осгилиат
Они таки цинично и вероломно строили Осгилиат как раз в то время, пока Сау перевоплощался из "черного ветра" обратно в нечто минимально приличное. И армию ему пришлось собирать заново - едва ли она дожидалась его в Мордоре в полной боеготовности все то время, пока он был в плену.
Очень натянуто. Саурон, его назгулы и прочие негодяи сидели и ждали, пока 500 (или даже 5000) нуменорцев за 100 лет отстроят себе неприступный Осгилиат, а потом, дождавшись, тут побежали с ним, неприступным, воевать.
Назгулы, орки и черные нуменорцы были весьма злы на пришельцев с Запада: те у них банально отнимали еду: охотились на "их" животных, отлавливали "их" рыбу и т.д. Невероятно, чтобы нуменорцы в столь немногочисленном состоянии смогли одновременно отбиваться от постоянных чорнонуменорско-орочьих атак под управлением назгулов. Мордор до войны последнего союза был отлично укреплен и полностью готов к войне со всем эльфийским Средиземьем, войны, которая не случилась, т.к. Саурон проявил политическую дальновидность, и стал серым кардиналом Нуменора бескровно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #44 : 17/02/2019, 18:39:29 »
Цитировать
дают плодовитое потомство.
А вот это из текста как раз не следует: существовавшие когда-то гибриды вымерли, не оставив следа; а если бы они имели исключительно полезные гены высшей расы, то где полулюди в орочьих ордах? А нету их.


Цитировать
В Изенгарде выводилось много разных вариантов,
Совершенно верно. То есть равенства между урук-хай и полуорками не было и нет.

Цитировать
Не припомню, чтобы Саруман их где-то «нанимал» или «одалживал»
По "Письмам" любой властелин с Кольцом мог бы собирать орды орков. Нет ничего сложного, чтобы Саруман позвал себе на службу или на развод кого-то из не служащих в данный момент Саурону орков.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #45 : 17/02/2019, 23:48:26 »
В приложениях сказано, что уруки с Туманных гор.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #46 : 18/02/2019, 02:56:44 »
В приложениях сказано, что уруки с Туманных гор.
В приложениях сказано, что уруки на службе Сарумана приходили в Рохан с Туманных гор – в смысле, что не только из Мордора. Крепость Изенгард находится именно в Туманных горах, если что.

равенства между урук-хай и полуорками не было и нет.
Конечно, нет равенства – это взаимно пересекающиеся множества. Отборные гибриды получали статус Урук-хаев, а другие использовались, например, для шпионажа (косоглазый южанин в Бри).

Нет ничего сложного, чтобы Саруман позвал себе на службу или на развод кого-то из не служащих в данный момент Саурону орков.
Так мы здесь об уруках. Еще раз: [слово «урук» из Черного Наречия применялось только к большим оркам-солдатам, что выходили в то время из Мордора и Изенгарда]. Уруки – это спецназ среди орков, улучшенные бойцы, не абы-какие снаги. Обычных орков Саруман рекрутил, конечно – я раньше переводил из Readers Companion этот эпизод, где Углук и его ребята прибыли из Изенгарда и набрали отряд горных орков в Мории.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #47 : 18/02/2019, 08:20:43 »
К оркам, да.
О пересечении их с полуорками всё так же нет точности.
А рохиррим вообще не могли в точности знать, что именно Саруман навыводил.

Цитировать
(косоглазый южанин в Бри).
И даже он мог быть человеком. Опознаваемых орков дунедайн заворачивали до самого лета 3018, а шпионов Саруман завёл в Шире более чем за десять лет до того.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #48 : 18/02/2019, 10:41:45 »
Еще раз: [слово «урук» из Черного Наречия применялось только к большим оркам-солдатам, что выходили в то время из Мордора и Изенгарда]. Уруки – это спецназ среди орков, улучшенные бойцы, не абы-какие снаги. Обычных орков Саруман рекрутил, конечно – я раньше переводил из Readers Companion этот эпизод, где Углук и его ребята прибыли из Изенгарда и набрали отряд горных орков в Мории.
Curumo, при всем уважении "uruk" это вариант квенийского "urch" и синдаринского "orch", так называли всех орков эльфы, это также стало самоназванием орков (в ед.ч.). Урук - действительно, это расово полноценный, праведный (в орочьем смысле) орк, не "абы какая снага", да. Но и снага, конечно, орк, помельче, послабее. Это как на зоне: одни полноценные, другие не очень, одни авторитеты, другие шестерки, третьи - (...). Но и те и те - зеки.


Старый Тук

  • Гость
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #49 : 18/02/2019, 12:03:46 »
Тут ещё надо глядеть, кто кому  - производная, а кто кому - первообразная.
Эльфы называли орков - гламхот, ирчи. А урук вполне может оказаться и самоназванием, от которого орк - производная. Мн.: урук-хай. Ед.: урук-хаим.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #50 : 18/02/2019, 12:56:48 »
Эльфы называли орков - гламхот, ирчи.
"ирчи" это позднейшее изобретение переводчиков, полагаю.
yrch = мн.ч. от orch в языке эльфов-нолдор. "ch" озвучивается как "х" вроде бы, или как "к", но не "ч" точно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #51 : 18/02/2019, 14:38:47 »
Цитировать
эльфов-нолдор
Насчёт фонетики правильно, но Yrch это всё-таки синдарин. В Лориене на квенья только Галадриэль пела.

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #52 : 18/02/2019, 17:59:23 »
"uruk" это вариант квенийского "urch" и синдаринского "orch", так называли всех орков эльфы
Ну как скажете – эльфам-то виднее, конечно :) Намного ведь проще, например, всех жителей бывшего Союза называть Russians, чем разбираться, где там конкретно русские, а где - прочие орочьи племена.

А рохиррим вообще не могли в точности знать, что именно Саруман навыводил.
Гамлинг - из Вестфолда, ему наверно виднее, с кем там они воюют. Арагорн потом тоже рассказывает - 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep [на нашу долю много пришлось этих полу-орков в Хельмовом ущелье], да и Фангорн рассуждает, что если бегают при солнце, значит - гибриды с людьми.
Опознаваемых орков дунедайн заворачивали
Угу. В саван. И на два метра под землю.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #53 : 18/02/2019, 18:21:13 »
"uruk" это вариант квенийского "urch" и синдаринского "orch", так называли всех орков эльфы
прочие орочьи
Злостный оффтопик
Ага. И город еще такой есть, Орск называется. И село Орчик, и река Орчик - но эти уже не на враждебно-восточной территории, а на освобожденной, т.е. жители Орчика на деле не орчики.  И еще множество народу, судя по изв.неправильной (т.к.нефейсбук) соцсети с фамилией Орчук.

qwerty1

  • Гость
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #54 : 18/02/2019, 19:35:56 »
>где там конкретно русские, а где - прочие орочьи племена
>город еще такой есть, Орск называется. И село Орчик, и река Орчик - но эти уже не на враждебно-восточной территории, а на освобожденной

Заветы Коколай Данилыча живут, русский толкинизм продолжает искать и находить русофобию в книжках сумрачного германского гения


Старый Тук

  • Гость
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #55 : 18/02/2019, 20:24:18 »
Саруман своей политикой дружбы народов подрывал не столько мордорские скрепы, сколко валинорские устои. Пресветлая парадигма гласит, что орки недоговороспособны. И тут мейстер Курумо не просто окормляет беглых на удельных правах, -  нет, он фактически выводит из плена египетского под облигатной власти Кольца! Т.е. орки уже не бездушные големы, безусловно руководимые Генсеком Барад-дура, они обладают очень даже свободной волей. Что ставит политику окончательного решения мордорского вопроса под большой вопрос. В валинорском риксдаге паника, убойная инфа со дня на день ляжет на стол Верховному в обход Менельтармы, тем паче что Мелькор к нему теперь (за что боролись) топологически ближе. Орлы Манвё не успевают курсировать между Валинором и Барад-дуром, склоняя Саурона к заключению пакта о ненападении. И судба Айзергардского эксперимента была бы решена много раньше, в зародыше,  когда бы не преступный сговор Денетора с Саруманом: карательные отряды Минас-Моргула остановлены при переходе через Реку, двусторонний удар на Айзенгард сорван. Форгойлы проваливают блицкриг, начинает работать отлаженная машина Железного города. И лиш один фактор не учтел досточтимый Курумо - враждебную флору, подверженную сезонным пароксизмам.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #56 : 18/02/2019, 22:07:00 »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #57 : 19/02/2019, 03:18:57 »
Господа знатоки, можете вразумительно ответить, так, чтобы это не вызвало спор
Ну шо ж. Судя по тому, что верховный жрец Первозданного Хаоса удостоил сей скромный тред чести быть принесенным в очередную жертву - у нас получилось ;D

Господи, храни меня от помешательста, а этот форум от тех, кто вклинивается в дискуссию
«Шевелися каждый гроб» (с)



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #58 : 19/02/2019, 08:01:23 »
А рохиррим вообще не могли в точности знать, что именно Саруман навыводил.
'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep
Неосмненно, в Хельме были полуорки, надо ж им вообще где-то быть. Но что все уруки Сарумана были полуорки — ни из чего не следует. И даже что множества вообще пересекаются.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Урук-Хай - кто это?
« Ответ #59 : 19/02/2019, 13:36:25 »
« Последнее редактирование: 19/02/2019, 15:12:26 от Adenis »