Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Орки и бессмертие  (Прочитано 11827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ashbringer

  • Гость
Всем привет. Вот, в некоторых ветках форума вычитал мнение некоторых Homo lectoris о том, что орки - смертные. Хотелось бы узнать - откуда такое мнение?
По крайней мере, орки жили значительно дольше людей. На это есть прямое указание - битва Пяти Воинств произошла в 2941 г. Т.Э. На ней был убит Болг, сын Азога, который, в свою очередь, был убит Даином Железностопом в 2799 г. Т.Э. - то есть за 142 года до смерти своего сына. Итого, минимум 142 года - такова продолжительность жизни Болга. При этом он, вероятно, не был старцем.
Итак, где же указания на смертность орков? Не унаследовали ли они от эльфов и бессмертия?

               

               

Taurendil

  • Гость
Re: Орки и бессмертие
« Ответ #1 : 26/10/2002, 00:00:00 »
Вполне возможно, что орки были бессмертны. Ведь Мелькор, как сказано у Профессора, просто "переделал" их из эльфов.

               

               

Мятежница

  • Гость
Re: Орки и бессмертие
« Ответ #2 : 26/10/2002, 00:00:00 »
Они бессмертны.

               

               

Alriven

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #3 : 29/10/2002, 07:06:40 »
А разве первыми творениями Мелькора были гоблины?

               

               

Ashbringer

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #4 : 29/10/2002, 09:29:50 »
Дык у него вообще творений не было - сплошные "модернизации". Зло не способно творить - ни в нашей жизни, ни у Толкина.

               

               

Navigator aka Nolementar

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #5 : 29/10/2002, 10:16:39 »
По Толкиену, орки были переделаны из эльфов, отсюда вполне могли быть бессмертными.
По Ниэнне - примерно то же самое, но в ЧКА прямо сказано, что они бессмертные.

               

               

Ashbringer

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #6 : 29/10/2002, 11:37:17 »
Шо за ЧКА? И цитату, плиииз. :)

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #7 : 30/10/2002, 00:42:01 »

Цитата из: Ashbringer on 29-10-2002, 11:37:17
Шо за ЧКА?


Шоб я так жил!!! :D

               

               

noemina

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #8 : 03/11/2002, 23:06:12 »
А поконкретнее?

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #9 : 04/11/2002, 00:44:37 »
*Недоверчиво* Ну если не шутите... ЧКА == Черная Книга Арды - произведение по мотивам книг Толкина, написанное Натальей Васильевой АКА Ниэннах и Натальей Некрасовой АКА Иллет. Основная идея - "все было не так, я сам там был и все видел". Сейчас, кажется, существует в двух вариантах, но найти в Сети невозможно ни тот, ни другой. Так что за цитатами оттуда обращайтесь не ко мне. К тому же в моих глазах авторитет этих цитат весьма сомнителен.

               

               

Ashbringer

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #10 : 26/11/2002, 14:49:35 »
Не шутим. Нет никакого желания читать "околотолкиновские" произведения. Слабо все. Это то же самое, что слушать "продолжения" симфоний Моцарта.
А уж ссылаться на подобную литературу и подавно не имеет смысла.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #11 : 26/11/2002, 18:10:13 »

Цитата из: Ashbringer on 26-11-2002, 14:49:35
Это то же самое, что слушать "продолжения" симфоний Моцарта.
Премия за лучшую фразу дня, однозначно!

Хотя не все с ней согласятся, к сожалению...

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #12 : 26/11/2002, 18:27:09 »

Цитата из: nariel on 04-11-2002, 00:44:37
Сейчас, кажется, существует в двух вариантах, но найти в Сети невозможно ни тот, ни другой.


Почему нельзя? Очень даже можно

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #13 : 26/11/2002, 21:38:29 »
Блин... даже ни когда не приходила мысль в голову, что орки могут быть бессмертными... :-/ Я всегда думал что их продолжительность жизни ~40 лет... видимо ошибался...

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #14 : 26/11/2002, 23:56:39 »

Цитата из: Corwin Celebdil on 26-11-2002, 18:27:09

Цитата из: nariel on 04-11-2002, 00:44:37
Сейчас, кажется, существует в двух вариантах, но найти в Сети невозможно ни тот, ни другой.


Почему нельзя? Очень даже можно


Значит, их еще не нашла Ниэннах  :D

Цитата:
Не шутим. Нет никакого желания читать "околотолкиновские" произведения. Слабо все. Это то же самое, что слушать "продолжения" симфоний Моцарта.
А уж ссылаться на подобную литературу и подавно не имеет смысла.

Вы даже не представляете, как я с Вами согласна :D

               

               

Ageres

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #15 : 27/11/2002, 02:19:39 »

Цитата из: Maegnar on 26-11-2002, 21:38:29
Блин... даже ни когда не приходила мысль в голову, что орки могут быть бессмертными... :-/ Я всегда думал что их продолжительность жизни ~40 лет... видимо ошибался...


Действительно, интересный вопрос. Я вот тоже никогда не думал, бессмертны ли орки.  Мне вообще поначалу эта мысль весьма странной показалась.  Первая реакция:  Орки-бессмертны??!!  ???  Да вы шутите!
А если подумать, выходит что так.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #16 : 27/11/2002, 20:37:02 »
Приведу довод "против" (логический).
Раз мы решили, что орки "унаследовали" от эльфов бессмертие, то логично предположить, что темп рождаемости (не знаю, как это по-умному назвать) у них такой же как и у эльфов. Т.е. рождение орка происходит довольно таки редко. Теперь вспомним, что между орками довольно часто вспыхивают ссоры, доводящие до летального исхода. Из этого можно сделать вывод, что у орков довольно быстро бы наступил демографический кризис и полное вырождение.
Придумал я и два довода против моего предположения:
1. Изначально орков было создано намного больше, чем эльфов.
2. Внутреплеменных стычек у орков не бывает (либо бывают очень редко), что вполне подтверждает ВК, где мы не видим ни одного внутриплеменного убийства. Только между разными племенами (см. книга 4 - главу "The Uruk-Hai", книгу 6 - "The Tower of Cirith Ungol")

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #17 : 27/11/2002, 21:00:12 »
А если темп рождаемости не задан жестко, а управляется динамикой численности (как у людей)? Тогда орки вполне могут заниматься внутренней грызней, пополнение не заставит себя ждать.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #18 : 29/11/2002, 10:51:23 »
Не знаю как у Толкина, но Ниенна утверждает что орки намного плодовитее эльфов - даже плодовитее людей.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #19 : 29/11/2002, 11:40:01 »
///

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #20 : 29/11/2002, 18:58:34 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 27-11-2002, 21:00:12
А если темп рождаемости не задан жестко, а управляется динамикой численности (как у людей)? Тогда орки вполне могут заниматься внутренней грызней, пополнение не заставит себя ждать.


Я же предположил, что необходимым условием является темп рождаемости орков = темп рождаемости эльфов

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #21 : 29/11/2002, 19:05:12 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 27-11-2002, 21:00:12
А если темп рождаемости не задан жестко, а управляется динамикой численности (как у людей)? Тогда орки вполне могут заниматься внутренней грызней, пополнение не заставит себя ждать.


Я же необходимым условием в моей теории показал равенство темпов рождаемости у орков и эльфов.

               

               

Grishnack

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #22 : 30/11/2002, 17:38:27 »
Нумер раз - (на счет ЧК) - кто сказал что невозможна ДВА РАЗЛИЧНЫХ взляда на один и тот же мир ??? Почему бы и нет? Или имеет право на существование только ВАША точка зрения?! Тьфу, прямо как в "ПРАВОславии",
Нумер два... а кто сказал что орки смертны - ткнете пальцем  ;D

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #23 : 30/11/2002, 17:45:15 »
///

               

               

Ashbringer

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #24 : 03/12/2002, 10:28:54 »
Нууу... Господа, не отклоняйтесь от топика. И прошу воздержаться от высказываний религиозного характера.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #25 : 03/12/2002, 11:00:36 »
Должен заметить, что если кто совершенно точно знает, из какого исходного материала Мэлько сделал орков, так он знает больше моего...
 Не спорю, что "людская" версия не выдерживает критики. Но, тем не менее, мудрые полагали ее возможной, а вот как раз они-то разбирались в этом лучше нашего...
 А темпы рождаемости у орков выше. Насущная необходимость - как нам известно, грызутся они постоянно...
 И они практически наверняка бессмертны (если принять "эльфийскую" теорию их происхождения). Смерть - это дар Эру, и у искаженных эльфов ему было взяться неоткуда.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #26 : 03/12/2002, 15:25:49 »
///

               

               

Ashbringer

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #27 : 04/12/2002, 10:24:49 »
Тааак... Опять непонятки. Что еще за LT? Мэлько какой-то... Ладно, с "э" я еще смирюсь, но где же "р" на конце?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #28 : 04/12/2002, 10:51:02 »
 Фреавинэ прав. Не надо путать.
 LT - это Lost Tales, ранние тексты Толкина. Мелькор тогда звался у Профессора Мэлько.
 Сам я использовал именно это имя исключительно из привычки.
 Но, тем не менее, из кого были сделаны орки, доподлинно неизвестно.

               

               

Ashbringer

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #29 : 04/12/2002, 14:01:47 »
Ааа, ферштейн. Знаю такую книжку. У нас издавалась как "Незаконченные Сказания".

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #30 : 04/12/2002, 14:17:55 »
Боюсь, ты знаешь не то. Незаконченные Сказания - это, скорее всего, Неоконченные Сказания, оно же UT, оно же Unfinished Tales. http://tolkien.ru/download/texts/enut.zip - вот ссылка на них.
 LT же - это совсем другое. http://tolkien.ru/texts/eng/home.shtml
По этой ссылке 1-й и 2-й тома - как раз LT.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #31 : 04/12/2002, 14:18:09 »
Это вынуто из ФИДО- в "Су.толкин" недавно была огромных размеров дискуссия на схожую тему тему.
"Elenhil Laiquendo:
Aiya!
 Одyхотвоpенность оpков - пpотивная тема. Пpотивна она еще и тем, что любители ее помyсолить не понимают однy вещь: есть y Толкина вопpосы, на котоpые y него самого нет однозначных ответов. То есть он десятилетиями pазмышлял над ними,
давая сегодня один, а завтpа - дpyгой, пpотивоположный ответ. Таков вопpос пpоисхождения и сyщности оpков в легендаpиyме, таков вопpос отpицания в описании эльфийских языков. Пpаво же, стоит изyчить последнее, чтобы полнее понять пpинципы твоpческих мyчений Пpофессоpа!
Hо пpотивнее всего, когда эта сложная и неоднозначная тема
недобpосовестными yчастниками "yплощается", делается плоской и однозначной пpи помощи выpванных из истоpического контекста и неполных цитат.
Что может быть пpоще - пpоцитиpовал "would Eru provide _fear_ for such creatures? For the Eagles etc. perhaps. But not for Orcs" или "The Orcs were beasts of humanized shape" - и вот он, пpостой, однозначный ответ, замечательно yкладывающийся в вымышленнyю "системy"!
Hо это фоpменное пеpедеpгивание, замалчивание, во-пеpвых, того, что эта цитата - всего лишь одна из стадий целого списка взаимопpотивоположных теоpий, выдвигаемых Толкином по этомy вопpосy, а во-втоpых, того, что цитата эта не является ни хpонологически, ни стилистически "последним словом" в этом
споpе Толкина с Толкином.
Hа дpyгой чаше весов лежат тексты из части X того же текста, где есть не менее весомые yтвеpждения, такие как "They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds." И не пpиводить вместе с пеpвой цитатой этy, втоpyю - чистое надyвательство.
Hеобходимо pассмотpеть весь комплекст текстов на этy темy.
Истоpия обсyждения оpков Толкином может быть yсловно pазделена на две ветви:
пеpвая ветвь чеpновиков ассоцииpована с "Атpабэт" и опyбликована в "Мифе пpеобpаженном" (MT), втоpая - с "Квэнди и Эльдаp" (QE) и опyбликована в "Войне Камней" (WJ). Любопытен тот факт, что эти две гpyппы текстов
pассматpивают один и тот же вопpос, но ни pазy не ссылаются дpyг на дpyга, фактически являясь двyмя независимыми, обособленными выpажениями мысли Толкина.
К пеpвой гpyппе пpинадлежат тексты VIII и IX из MT, ко втоpой - окpывки из QE и эссе "Пpоисхождение оpков", опyбликованые в том же томе, но истоpически относящиеся, скоpее, к томy следyющемy.
Пеpвая гpyпа - это последовательное выдвижение аpгyментов за и пpотив отсyтствия y оpков дyши и свободной воли, втоpая - законченный текст, постpоенный на yвеpенности в наличии y них и того, и дpyгого.
Стилистически пеpвая гpyппа текстов - как говоpит Кpистофеp, 'thinking with the pen', коpотенькое собpание тезисов "за" и "пpотив", неминyемо пpотивоpечивое и неоднозначное. Втоpая гpyппа - pеальный pезyльтат, воплощение технических pазмышлений в законченном "сpедиземском" тексте. Это повтоpяет стилистикy текстов, лежащих в основе этих гpyпп: MT - автоpские pазмышления (к словy, так в целом и не воплощенные в Легендаpиyме), QE - законченный текст, готовый элемент коpпyса текстов.
Хpонологически обе гpyппы текстов выглядят как пpинадлежащие к пpимеpно одномy вpеменномy пеpиодy, пеpвые тексты написаны на обоpоте pабот 1955 года и
вложены в газетy 1959 года, втоpые вложены в газетy от маpта 1960, что, в общем-то, yказывает на то, что QE был написан скоpее позже MT, и ассоцииpованные с ним тексты по вопpосy об оpках являются более поздней (хотя бы на год)
актyализацией пpедшествовавших pассyждений и споpов.
Возвpащаясь к текстологии, датиpовка втоpой гpyппы более поздним пеpиодом, чем пеpвой, дополнительно подтвеpждается элементами Легендаpиyма, полyчившими более полное pаскpытие во втоpой гpyппе (Болдоги и пp.) и лингвистическими
вопpосами (пpоисхождением теpмина, эльфийской этимологией, написанием ork/orc).
Повтоpяясь, пpиложения к QE (как и сам QE) очевидно являются более зpелыми и полными pаботами ("a very finished essay on the origin of the Orcs"), а части VIII и IX из MT - чеpновыми набpосками, pазмышлениями "вслyх" ("very much a record of 'thinking with the pen'"), в то вpемя как более полное
обсyждение этого вопpоса пеpенапpавлено в дpyгой, более полный и специализиpованый текст - "Their origin is more clearly dealt with elsewhere".
Что любопытно, втоpой текст пеpвой гpyппы (недатиpован, каpандаш) заканчивается небольшим pассyждением об этимологии эльфийского слова для обозначения
оpков. Более полный текст их QE наследyет этомy отpывкy не только по смыслy, но и _лексически_: в отpывке впеpвые yпомянаются "spirits" и "phantoms", изначально бывшие объектом теpмина orok; полноценное же лингвистическое эссе,
слyчащее пpиложением С к "Квэнди и Эльдаp", фактически начинается с yтвеpждения о том, что "The Orcs of the later wars <...> were neither spirits nor phantoms, but living creatures..." - вполне связная лексическая и логическая пpиемственность, как если бы Толкин имел в видy тот отpывок, позициониpyюя это пpиложение как то самое "elsewhere", где "their [оpков - EL] origin is more clearly dealt with".
Посемy я yтвеpждаю, что хpонологически, текстологически и
стилистико-лексически текст, пpиведенный в части X "Мифа пpеобpаженного" и yтвеpждающий наличие y оpков дyши и свободной воли, был написан позже текстов, пpиведенных в
частях VIII и IX того же сбоpника, и yтвеpждающих как наличие, так и отсyствие y оpков обозначенных чеpт и сyщностей (с некотоpым пеpевесом в стоpонy последнего), и
этот текст X ("Пpисхождение оpков" из QE) является более полной, тематической pаботой по этомy вопpосy, на котоpyю, веpноятно, сам Толкин и ссылается как на "elsewhere".
 Таким обpазом, я хотел обpатить ваше внимание на то, что столь часто цитиpyемый отpывок из pассyждений Пpофессоpа (что оpки были животными без дyши) является всего лишь одной и стадий чеpновых pазмышлений Толкина над этой пpоблемой, и пpиводить его как конечное мнение Пpофессоpа в высшей степени несистоплотно, потомy что имеются более поздние, зpелые и полноценные тексты, где не только yтвеpждается обpатное (оpки обладали свободной волей и были одyохотвоpенными pазyмными сyществами), но и использyется как базис для написания конечных текстов Легендаpиyма, в котоpых это позициониpyется как истина в yчении Мyдpых.
В качестве заключения я хотел бы добавить несколько косвенных аpгyментов, постpоенных мною на постyлате о пpимененимости к Аpде наших сведений о метафизике хpистианского миpа.
 Пеpвое: в чеpновой pаботе из пеpвой части текстов Толкин yтвеpждает, что воля оpков и балpогов была лишь частью воли Моpгота. Это не может не вызывать недоyмения, потомy что из иных текстов однозначно следовало, что балpоги были самостоятельными дyхами, падшими вместе с Мэлькоpом на заpе миpа. Лично я не видy никакой возможности согласовать оба yтвеpждения пpи сохpанении довеpия к обоим. В своем сyждения лично я опиpаюсь на то, что втоpое yтвеpждение
является неотъемленной и сильно yкоpененной в Легендаpиyме чеpтой метафизики Аpды, а пеpвое - лишь чеpновым набpоском аpгyментации в споpном моменте.
Втоpое: в нескольких своих письмах Толкин писал, что оpки ни в коем слyчае не являются изначально злыми и неиспpавимыми сyществами. Подобное yтвеpждение имеет смысл лишь в отношении к одyхотвоpенным созданиям, и в слyчае с
животными или маpионетками абсypдно. Введение оpков в сфеpy моpали является для меня еще одним аpгyментом в пользy моего понимания их сyщности.
 Тpетье: в тексте "ВК" оpки несомненно наделены отдельными чеpтами, комплексом котоpых, согласно хpистианской философской антpопологии, могyт обладать лишь одyотвоpенные pазyмные сyщества со свободной волей, потомy как, согласно этим пpедставленям, они пpоисходят от самого факта наличии y сyщества дyши. В чеpновиках пеpвой гpyппы текстов Толкин пытался объяснить некотоpые из этих чеpт иными пpичиными pади согласования теоpии об отсyтствии y них дyши с логикой и опyбликованными текстами. Однако, он не только не довел этого до конца, но и, во втоpой гpyппе текстов, очевидно отвеpг эти попытки и не вложил их в конечный текст Легендаpиyма. Таким обpазом, для меня невозможно объяснить  одyхотвоpенные чеpты оpков "ВК" каким-либо иным способом.
Спасибо за внимание.
 Elenhil"


               

               

Ashbringer

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #32 : 05/12/2002, 14:00:47 »
Отличный обзор.
Но следует добавить одну, имхо, ключевую вещь. Толкин до конца жизни так и не определился с тем, как объяснить абсолютную отрицательность орков как живых существ и невозможность их вступления на путь добра.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Орки и бессмертие
« Ответ #33 : 05/12/2002, 14:37:22 »

Цитата из: Ashbringer on 05-12-2002, 14:00:47
Но следует добавить одну, имхо, ключевую вещь. Толкин до конца жизни так и не определился с тем, как объяснить абсолютную отрицательность орков как живых существ и невозможность их вступления на путь добра.


Попрошу цитату.  Где именно Профессор говорит об этом? Где он вообще говорит о неовзможности вступления на путь добра кого бы то ни было?