Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эру и Нуменор...  (Прочитано 5582 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Elentirion

  • Гость
Эру и Нуменор...
« : 14/10/2002, 00:00:00 »
Собственно вопрос такой... Имел ли право Эру карать Нуменорцев, если в начале сильмы он говорил, что все что ни сделают люди в своих заблуждениях будет идти во славу ему... ???

               

               

Thunder

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #1 : 14/10/2002, 00:00:00 »
Также он говорил, что в силу своей неумеренной свободы люди будут часто вставать на ложные пут и блуждать по ним.
Так что, в принципе, никто не запрещал Эру карать нуменорцев. Хотя, честно говорю, когда я читал этот момент, у меня руки в кулаки за людей сжимались: мол, пешек убили, а босс остался. Хоть бы Саурона завалил... Эх, Эру-Эру, ничего-то ты в людях не понял...

               

               

Thunder

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #2 : 14/10/2002, 00:00:00 »
Кстати, кажется мне, что без покарания нуменорцев расы дунаданов в Средиземье не было бы, то есть, всех этих подвигов и прочего, совершенного к вящей славе Арды, не было бы... Так что Эру прав на все 100!

               

               

Elentirion

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #3 : 14/10/2002, 00:00:00 »
Так он то и говорил, что будут они сходить с пути, но в конце концов, что бы они не делали, все будет во славу его...

               

               

Лаурель

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #4 : 14/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 Так что Эру прав на все 100!

Это уж точно.К тому же в Сильме сказано,что Эру наперёд знал всю историю Арды,поэтому делал всё,как уже заранее предопределено

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #5 : 14/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Эру наперёд знал всю историю Арды,поэтому делал всё,как уже заранее предопределено

Я бы так не сказал . В примечаниях к "Атрабет Финрод ах Андрэт" сказано , что Эру свободен , т. е. никакая предопределённость на него не распространяется (на людей кстати тоже) .

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #6 : 14/10/2002, 00:00:00 »
Делал все, как уже заранее им же и было предопределено. Такая формулировка его свободы не ограничивает?

               

               

Cathleen

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #7 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Мунин, на этот счет существует старое доброе рассуждение Бл. Августина. Применительно к Арде суть в том, что Эру не делает все как решил заранее, поскольку никакого "заранее" для него не существует, а существует только "сейчас", оно же вечность.

               

               

Эльфхельм

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #8 : 15/10/2002, 00:00:00 »
Предопределен мог быть конечный итог развития Арды...предопределены могли быть судьбы эльфов. Однако, это вовсе не означает предопределенность путей, которые приведут к тому итогу.
К тому же...Ведь Эленна была уже осквернена Сауроном. Вспомните, что говорится о Дагорладских полях, о землях, на которых расположены были Дол Гулдур и Минас Итиль. На вряд ли даже Верные могли там жить дальше.
Да и воззвания к Илуватару Амандила и Манвэ надо принять во внимание.

               

               

Elentirion

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #9 : 16/10/2002, 00:00:00 »
Хорошо... что если поставить вопрос в другое русло.... шла ли кара Нуменорцев во благо Эру?

               

               

Smaug

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #10 : 16/10/2002, 00:00:00 »
  Во благо Эру? Скорее, его заботило благо людей. Ну и, разумеется, он не стал бы делать что-нибудь себе в ущерб.  ;)

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #11 : 17/10/2002, 00:00:00 »
"И продолжил Румиль:
— И вот! После ухода этих Айнур и принятия ими служения все было спокойно в течение долгой эпохи, пока Илуватар бдил. Но затем внезапно он возвестил:
— Узрите, я люблю этот мир, простертый как сцена для Эльдар и Людей, возлюбленных моих созданий. По приходу же Эльдар они будут самыми дивными и прекрасными среди всего, что было до того; и будут они глубже понимать красоту, и будут счастливее Людей. Однако Людям я дам новый, больший дар.
И следуя этому, он установил, что Людям должно иметь свободную волю, посредством которой (но в пределах, положенных стихиями и субстанциями и превратностями мира) они могли бы творить и направлять свою жизнь за рамки изначальной Музыки Айнур, которая для всего прочего в мире есть неумолимый рок. И сделал он так, что их руками все сущее должно обрести форму и быть завершено, а мир — исполнен до самой последней и мельчайшей детали . И вот! Даже для нас, Эльдар, к нашей печали стало явным, что Люди имеют странную способность к добру и злу и могут по своей прихоти, не ог-лядываясь на богов или духов, изменять суть вещей; так что мы говорим: “Сыновья Человеческие неподвластны судьбе, но они же странно слепы к тому, чему следовало бы радоваться великой радостью”.
Илуватар знал, что Люди, вовлеченные в раздоры Айнур, не всегда будут использовать свой дар в согласии с его предназначением, но приговорил об этом так:
— Придет время, и они тоже увидят, что все сделанное ими, даже самые постыдные деяния и самые безобразные произведения, в конце концов оборачивается лишь к моей вящей славе и приносит свою дань красоте моего мира.
И все же среди Айнур поговаривают, что затеи Людей временами повергают Илуватара в горе; и если пожалованию дара свободы они дивились и завидовали, то безграничное его терпение к злоупотребляющим этим даром еще поразительнее для Валар и Дивного народа.
"
(Утраченные сказания , II : Музыка Айнур , пер. Нольмендила)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #12 : 17/10/2002, 00:00:00 »
Собственно, прежде чем спрашивать, "имел ли Эру право ... ", надо выяснить, что такое право и каковы его источники. Вопрос, наверное, для "Философии".
Так что не буду подробно - только мое имхо, согласно которому в Арде источником права является Эру. Так что он имеет право делать то, что делает, просто по определению. А вот действия всех остальных можно обсуждать, отталкиваясь от этой точки опоры.

               

               

Elentirion

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #13 : 18/10/2002, 00:00:00 »
Суть не в этом.... права Эру вряд ли кто ни будь будет оспаривать :)
Вопрос был про то, не шли ли его действия против его же слов...?

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #14 : 18/10/2002, 00:00:00 »
Не в коем случае !!! Он никогда не говорил , что не будет карать  ;)

               

               

Elentirion

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #15 : 21/10/2002, 00:00:00 »
Ну да... правило первое - Эру всегда прав...
Правило второе - если Эру не прав, смотри пункт первый...

;D

               

               

Нэльдор

  • Гость
Re: Эру и Нуменор...
« Ответ #16 : 21/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
К тому же...Ведь Эленна была уже осквернена Сауроном. Вспомните, что говорится о Дагорладских полях, о землях, на которых расположены были Дол Гулдур и Минас Итиль. На вряд ли даже Верные могли там жить дальше.


Нуменор не был осквернён в таком смысле. Саурон смущал умы людей, и смутил многих. Что касается Волны, то Нуменорцы потеряли право жить в благословенной земле (наиболее близко расположенной к Аману), так что Эру имеет все права. К тому же он Эру, и этого достаточно.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эру и Нуменор...
« Ответ #17 : 25/03/2004, 12:00:47 »
Тред спасает от переноса только его глубокая древность. Закрываю. 8)