Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Чьи сокровища?  (Прочитано 64213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Чьи сокровища?
« : 22/01/2007, 22:53:08 »
В книгах Толкина встречаются как минимум четыре случая, когда идет спор о владении сокровищами.

1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
(Если кто еще что-нибудь вспомнит, допишите).

Итак, во всех четырех случаях сокровища сначала отбирались у законных владельцев путем грабежа и убийства. И владельцы не смогли противостоять этому. Затем кто-то совершенно посторонний либо убивал грабителя (Фрам и Бэрд), либо со смертельным риском добывал сокровище (Берен и Лутиэн). Случай с Хурином несколько другой, он как бы забирает по праву наследства (ведь Турин, убийца Глаурунга был его сыном), да еще прибавьте, что он осмелился войти в разрушенный Нарготронд, на что из боязни духа дракона не осмелился более никто, кроме Мима. Но потом у этих героев сокровища пытались отобрать прежние владельцы. Исключение - случай со Смогом, когда сокровища оказались в руках наследников бывших владельцев (Торина), но тут просто в связи с недостатком времени и приходом гоблинов ситуация не доведена до логического конца (то есть завладевания сокровищами эсгаротцами и Бэрдом по праву убийцы дракона. Хоть он и не претендовал на все сокровища, но все-таки и отказываться от них не собирался). При этом ни один из новых владельцев не расстается с обретенным сокровищем: у Тингола, Берена и Лутиэн даже мысли не возникает отдать Сильмариль феанорингам, Диор и Эльвинг тоже не расстаются с ним добровольно, чтобы забрать Наугламир, гномам приходится убить Тингола, Фрам вместо сокровищ отсылает гномам ожерелье из драконьих зубов со словами: "Камни, подобные этим, вы не найдете в своих сокровищницах, ибо нелегко они достаются" (по моему, сказано очень хорошо и может быть применено ко всем случаям), Бэрд и эсгаротцы готовы напасть на гномов и от сокровищ отказываться не собираются.
Итак, как вы считаете, обязаны ли были новые владельцы отдавать сокровища старым? Или сокровище в этом случае становится полной собственностью того, кто его добыл? Как мне кажется, Толкин придерживался второй точки зрения (во всяком случае, нигде не заметно, чтобы он осуждал тех, кто отказывался отдавать).



Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #1 : 23/01/2007, 07:48:56 »
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.
6. Сокровища троих тролей. Пусть и не велика кубышка, но пара мечей там хранилась не плохих.
« Последнее редактирование: 23/01/2007, 07:53:52 от пьер »

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #2 : 23/01/2007, 12:16:09 »
Итак, как вы считаете, обязаны ли были новые владельцы отдавать сокровища старым?

С точки зрения какой морали? Среднеземской или современной?
В общем случае - да. Но, конечно, на определённых условиях. Как Бэрд, самый вменяемый из упомянутых Вами героев, и предлагал поступить (делиться, делиться надо).

В частных случаях.

Цитировать
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
Отдать.

Цитировать
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.

Нафиг. Оно, кстати, разве гномов было, а не Финрода?

Цитировать
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
Делиться.

Цитировать
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
Делиться.

Цитировать
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.
Интересный случай. Следует ли вернуть террористу его собственность, если это - ядерная бомба?

Цитировать
6. Сокровища троих тролей.
Приватизировать, так как законные владельцы не могут быть установлены... Исковая давность, опять же, вышла. ;D

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #3 : 23/01/2007, 21:49:54 »
Цитировать
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
Отдать. У Лутиэн на него прав не больше, чем у Моргота.

Цитировать
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
Наугламир гномы сделали Финроду. Так что не вижу никаких оснований для претензий. Не отдавать и порубить в мелкую капусту за нахальство.

Цитировать
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
Отдать. Оставить себе как раз ожерелье из зубов и рог.

Цитировать
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
Людям отдать часть, соответствующую награбленному в Дейле. Плюс компенсировать им убытки, связанные с последним нападением дракона. Плюс отдельно наградить Барда и щедро одарить эсгаротцев за радушный прием. Эльфам пинок под зад (если речь идет о разделе до битвы Пяти Воинств).

Цитата: пьер
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.
Это уже не сокровище, а оружие.Если бы Саурон мог только им любоваться, никак не применяя, то, пожалуйста! Пусть подавится.

Цитировать
6. Сокровища троих тролей. Пусть и не велика кубышка, но пара мечей там хранилась не плохих.
Имхо, Гэндальфу было не с руки переправляться в Мандос, чтобы вернуть меч Тургону. Так что все отнять и поделить:)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #4 : 23/01/2007, 21:55:43 »
Цитировать
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
Отдать. У Лутиэн на него прав не больше, чем у Моргота.

Сыновья Куруфинвэ считали иначе.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #5 : 23/01/2007, 22:11:05 »
Цитировать
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
Если учесть, КАК они на него претендовали, то не отдавать ... если бы попросили вежливо, наверное стоило бы отдать, но с определенными условиями ...
Цитировать
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
Не отдавать, обозвать "отродьем нечистого племени" и "сплюснутым народцем" и выкинуть из Дориата.
Цитировать
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
Отдать часть гномам ...  
Цитировать
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
Отдать эсгаротцам: часть на восстановление города, часть, как сокровища Дэйла, часть как Бэрду - убийце дракона, часть за моральный ущерб (часть которых по справедливости должна была быть отдана эльфам за помощь).
Цитировать
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.
Такую "прелесть" отдавать нельзя ...
Цитировать
6. Сокровища троих тролей. Пусть и не велика кубышка, но пара мечей там хранилась не плохих.
Поделить и забыть ...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #6 : 23/01/2007, 22:12:32 »
Сыновья Куруфинвэ считали иначе.
Мнение великолепной семерки меня тут слабо интересует ;D Я свое отношение выразил.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #7 : 27/01/2007, 00:13:27 »
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.

Гм... как-то тут...
Цитировать
Наугламир — Ожерелье Гномов, самое прекрасное творение гномов, было сделано для Финрода.

Не по-людски как-то ето у них...
Сделали - гномы...
Но для Финрода Фелагунда...
Вставили нолдорский (а только ли нолдрский - это ведь изначально общечеловеческая общеэльфовская ценность) Сильмарилл

На ето счастье, по идее, никто толком претендовать-то и не может...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #8 : 27/01/2007, 00:33:26 »
Значит, раз Сильмарилл общечеловеческая всемировая ценность, то претендовать на нее сыновья Феанора не могут. То есть могут претендовать только на оболочку Сильмарилла. ;D
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #9 : 27/01/2007, 00:46:18 »
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
(Если кто еще что-нибудь вспомнит, допишите).

1. Сильмариль - отдать Феанорингам. В конце концов, это их родовая вещь. причем делалась не для мирового сообщества. Порядочный человек или нечеловек отдал бы. А дальше уже дело совести.
2. Наугламир отдать Тинголу, раз уж гномы сами имели возможность за ним сходить, но побоялись.
3. Сокровища драконов поделить пропорционально.

Значит, раз Сильмарилл общечеловеческая всемировая ценность, то претендовать на нее сыновья Феанора не могут. То есть могут претендовать только на оболочку Сильмарилла. ;D
Разве Сильмарилл был изготовлен как общемировая ценность? По-моему, его как раз не собирались выпускать из семьи. К тому же его добивались упорно только Феаноринги. Благодарное нечеловечество объявило его мировой ценностью вопреки воле изготовителя. А как же авторское право?
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #10 : 27/01/2007, 00:52:57 »
 Но Свет, заключенный в Сильмариллах- есть ценность мировая. Если бы не он, то никакой великой ценности Сильмариллы бы не представляли. Так, очередная дорогая побрякушка.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #11 : 27/01/2007, 01:01:24 »
Но Свет, заключенный в Сильмариллах- есть ценность мировая. Если бы не он, то никакой великой ценности Сильмариллы бы не представляли. Так, очередная дорогая побрякушка.

Так никто же не препятствовал и другим создать что-либо со Светом или с чем еще в качестве мировой ценности. Но делал-то Феанор, и никому свое произведение не предлагал. Иначе любое гениальное произведение можно отнять у мастера, если оно получились удачным. Тогда какой смысл работать, если все удачное тут же отнимут?

И потом, как я уже говорила, заинтересованные стороны могли сами отправить экспедицию за общемировой ценностью, а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги. С Кольцом-то собрали группу чипов и дэйлов, когда всех зацепило.
« Последнее редактирование: 27/01/2007, 01:04:26 от Фэйри Димедрол »
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #12 : 27/01/2007, 01:55:17 »
а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги.

 Мы причисляем к курвингам Берена и Лутиэн?
Или кто там из курвингов "мотался" за Камнями в Ангбанд?

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #13 : 27/01/2007, 02:58:41 »
а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги.
Мы причисляем к курвингам Берена и Лутиэн?
Или кто там из курвингов "мотался" за Камнями в Ангбанд?

Я не знаю, кто такие курвинги, но я имела в виду тех, кто рассматривал сильмариллы как общемировую ценность и требовал их возвращения для всего нечеловечества. В случае Берена и Лютиэнь они ходили за сильмариллами не ради идеи, а выполняли требование Тингола. Если бы не это требование, то не думаю, что Берен пошел бы за камнем, который ему не был нужен. Но на самом деле, кто ходил за сильмариллами как феаноринги? По-моему, больше никто в Ангбанд и не ходил.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #14 : 27/01/2007, 04:56:08 »
Куруфинвэ Феанаро шел не столько за Камнями, сколько за убийцей своего отца. Его сыновья (курвинги) в Ангбанд вообще не ходили.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #15 : 27/01/2007, 15:12:20 »
Куруфинвэ Феанаро шел не столько за Камнями, сколько за убийцей своего отца. Его сыновья (курвинги) в Ангбанд вообще не ходили.
Tincas, зачем же обижать дядю феанорингов? Один товарищ не только ходил, но даже подвергся курсу принудительной подвесной терапии.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #16 : 27/01/2007, 15:58:26 »
Куруфинвэ Феанаро шел не столько за Камнями, сколько за убийцей своего отца. Его сыновья (курвинги) в Ангбанд вообще не ходили.
Tincas, зачем же обижать дядю феанорингов? Один товарищ не только ходил, но даже подвергся курсу принудительной подвесной терапии.

 Вообще-то Маэдрос попал в плен не во время похода в Ангбанд за чем бы то ни было. а во время мирных переговоров с Врагом.  В Ангбанд сам по себе он не ходил - его туда оттащили.
 В данном вопросе важна точность формулировок - потому что вопрос этот напрямую завязан на Пророчество Амнаса.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #17 : 27/01/2007, 16:15:22 »
Tincas, а можешь, пожалуйста, пояснить про точность и пророчество? Маэдрос ведь шел за обещанным Сильмариллом, а насколько место встречи далеко или близко к Ангбанду, из Сильма не очень понятно. Если из области догадок, то, думаю, Маэдрос и в тронный зал пошел бы, коли Моргот предложил бы такие условия.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #18 : 27/01/2007, 17:20:47 »
Что-то не вяжется все равно.
Какое авторское право, Фэйри Димедрол!
Разве наследники да Винчи, Микеланджело и других претендуют на единоличное обладание творениями своих великих предков?
К тому же, Феанор - в силу своей великой дурости гордыни - не дал возродить Древа, которые, собственно и дали тот Свет для его Сильмариллов.
И в итоге-то что оказалось: феаноринги утратили право на Сильмариллы, так как может идти речь о возможном (гипотетическом, конечно) их возвращении в лоно, так сказать, семьи!
Цитировать
Тогда Эонве, как посланец древнейшего короля, призвал эльфов Белерианда покинуть Средиземье, но Маэдрос и Маглор не стали слушать его и начали готовиться к отчаянной попытке исполнить свою клятву, потому что братья направили послание Эонве, требуя, чтобы он уступил им теперь те камни, которые создал Феанор, их отец, и украденные у него Морготом.
Но Эонве ответил, что право на работу их отца теперь утрачено ими из за многочисленных деяний, причиной которых было ослепление братьев своей клятвой, а больше всего из за убийства Диора и нападения на гавани. Свет Сильмарилей должен вернуться на запад, а Маглору и Маэдросу следует возвратиться в Валинор и ждать там решения Валар, и лишь по их приказу Эонве освободит камни от своего попечения.
<...>
Но он <Маглор> уступил воле Маэдроса, и они стали совещаться, как им получить Сильмарили. Потом братья переоделись, и войдя ночью в лагерь Эонве, подползли туда, где хранились камни и, убив стражников, завладели Сильмарилями.
<...>
Но камень опалил руку Маэдроса, и он понял, что право его стало недействительно, а клятва — тщетной. И тогда Маэдрос бросился в пропасть, где и погиб. А Сильмариль, который он нес, пропал в недрах земли.
И Маглор тоже бросился в море, не в силах терпеть мучений от камня.
Таким образом, Сильмарили обрели свое назначенное место: один в просторах небес, другой — в огне сердца мира, третий в глубинах вод.

И стали, как оно и должно быть - общечеловеческим общеэльфовским общемировым достоянием.
Аминь, товарищи.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #19 : 27/01/2007, 17:48:04 »
 Феаногингам можно было, конечно, дать камушек. В ручках подержать...Может они бы и не захотели после этого иметь с ним дела?. В конце-концов Маэдрос и Маглор убедились на собственном горьком опыте - имеют они права на Сильмариллы или нет.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...