Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Чьи сокровища?  (Прочитано 64216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #40 : 27/01/2007, 23:52:10 »
А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?

Опять не катит.
Ну несравнимо золото с Сильмариллами!!! Несравнимо и все тут. Потому что золота - его везде и навалом - не так, как Сильмов.
Смогу золото было не нужно обасолютно (С)! Он на ём спал.
А Морготу - не к ночи помянут - очень нужен был Сильмарилл. Как символ победы над ненавистными валарами, майарами и туда же - эльфами.
А золото - это всего лишь золото.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #41 : 28/01/2007, 00:09:41 »
Искра, какие сравнения Вам нужны, я не знаю. Но то, что использование Сильмарилла Морготом и использование золота Смогом или Глаурунгом было одинаковым по сути - в этом я уверен. Они его не использовали. Они им обладали. Золото - это не кусок природного золота. Это такая же, подчас, тонкая работа, как и Сильмарилл. Его не навалом. Вспомнить тот же Наугламир.
Да, Сильмариллы ценее любой вещи из золота, поскольку заключают в себя исчезнувшую вещь. Но как сокровище они полностью сопоставимы с золотом. Мифрил тоже, по идее, мог (почти) исчерпаться. И тоже стал от этого еще более ценным.
Символом может быть что угодно. Уж тут точно Сильмариллы не являются единственными в своем роде. Золото для Смога было тоже символом. Недаром он так взъярился, когда увидел, что Бильбо вынес немного драгоценностей. Посягнул, понимаешь, на его постельные принадлежности.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #42 : 28/01/2007, 00:16:52 »
Почему-то многие тут уверены, что Сильмариль надо было вернуть феанорингам. Интересно, с какой стати? После того как феаноринги себя вели как последние негодяи, (я имею ввиду поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде, а потом их нападение на Берена и Лутиэн), они вообще никаких прав на Сильмариль не имели. С этим требованием их надо было послать в… Ангбанд, там другие два камня добывать. А то конечно, легче на Берена броситься, чем на Моргота.

В остальных случаях – то же самое. Как мне кажется, утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него. 

Ричард Нунан, по поводу бескорыстной помощи - спасение Фингоном Маэдроса. Ведь он же тогда еще даже не знал, что Маэдрос был против сожжения кораблей, а спасать отправился.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #43 : 28/01/2007, 00:20:34 »
Свет. Живой свет Древ Валинора. И золото. И Наугламир.

Ричард_Нунан, я не требую никаких сравнений. Я просто утверждаю, что Сильмариллы -особенно после того, как они стали частью Арды - ну никак не могут принадлежать кому-либо вообще. Даже если их откопают/достанут со дна океана/выдерут с неба.
По ценности они несравнимы ни с чем тварным на Арде.
Жизнь как явление я в категорию тварного не вношу.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #44 : 28/01/2007, 00:31:58 »

А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?
Ну, Смог дракон, а сущность драконов золото копить. Для них может это смысл жизни- накопил и лежи на них и радуйся. А Моргот Сильмариллы как украшение носил. И это может его в собственных глазах и глазах подданых поднимало. Ведь сокровища не обязательно нужны для того, что бы их продавать...

 Насчет того, почему Элронд не мог просто так выдать Арвен за Арагорна. Может он  заботился о ней как отец и хотел обеспечить ей будущее, так как понимал. что на его помощь ей расчитывать не придется?
« Последнее редактирование: 28/01/2007, 00:35:14 от Ada »
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #45 : 28/01/2007, 00:55:09 »
Моргот Сильмариллы как украшение носил. И это может его в собственных глазах и глазах подданых поднимало.
Об том и речь. Свет тех самых Древ - это вам не ... гм...

Насчет того, почему Элронд не мог просто так выдать Арвен за Арагорна. Может он  заботился о ней как отец и хотел обеспечить ей будущее, так как понимал. что на его помощь ей расчитывать не придется?
Злостный оффтопик
Ну да! За те три жалкие тысячи лет, что она прожила на свете она так и осталась беспомощным ребенком! ;D
А если без дураков - то представьте себе родителя, который знает, что его ребенок остается на верную смерть вместо вечной жизни в Амане. Вот и торговался до последнего. И его тоже можно понять.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #46 : 28/01/2007, 00:56:54 »
Почему-то многие тут уверены, что Сильмариль надо было вернуть феанорингам. Интересно, с какой стати? После того как феаноринги себя вели как последние негодяи, (я имею ввиду поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде, а потом их нападение на Берена и Лутиэн), они вообще никаких прав на Сильмариль не имели.
Вот Вы привели замечательный пример с Фингоном. Почему же здесь владельцы Сильмарилла не могли поступить так же?  Зачем быть судьей? Зачем платить за зло несвершением добра? К Морготу Куруфина, отдай Маэдросу. Отдай Кэлебримбору.  Не будь обладающим, но дарящим.

С этим требованием их надо было послать в… Ангбанд, там другие два камня добывать. А то конечно, легче на Берена броситься, чем на Моргота.
Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.

В остальных случаях – то же самое. Как мне кажется, утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него. 
Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!
Кто отобрал у дракона сокровища? Бард? Дрозд? Бильбо? Гэндальф? Торин? Его Величество Случай?
Кто отобрал Сильмарилл у Моргота?  Да, есть удачные возвращения. Но их мало. Их единицы. А сотни и тысячи приходятся на погибающих, на слабых физически, но сильных духом. Только им не помог Случай. Им не помогли Валар. У них не было Финрода. У них, например, была только чума да Ангмар на горизонте.
 
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #47 : 28/01/2007, 01:06:31 »
Почему-то многие тут уверены, что Сильмариль надо было вернуть феанорингам. Интересно, с какой стати? После того как феаноринги себя вели как последние негодяи, (я имею ввиду поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде, а потом их нападение на Берена и Лутиэн), они вообще никаких прав на Сильмариль не имели. С этим требованием их надо было послать в… Ангбанд, там другие два камня добывать.
Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?
Цитировать
В остальных случаях – то же самое. Как мне кажется, утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него. 
То есть, если нападут, то идти в милицию писать заявление не надо? Лучше купить биту и отбивать свое имущество самой? Извините, но это бред.
А насчет ранее упоминавшегося мнения, насчет авторского права и что потомки Микеланджело не имеют прав на его шедевры - так он работал на заказ. И делал все это за деньги. Так же как да Винчи и многие другие гении. Если вы делаете работу по заказу - права принадлежат заказчику. Но Феанор делал сильмариллы для себя. Моральная сторона другое дело, но он имел право решать, давать ему что-либо миру или нет. К тому же с чего вдруг? С ним не очень-то хорошо обошлись.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #48 : 28/01/2007, 01:12:13 »
Ну, Смог дракон, а сущность драконов золото копить. Для них может это смысл жизни- накопил и лежи на них и радуйся. А Моргот Сильмариллы как украшение носил. И это может его в собственных глазах и глазах подданых поднимало. Ведь сокровища не обязательно нужны для того, что бы их продавать...
"Если мы начнем ссылаться на Евангелия другие произведения Толкина как на исторический источник", то в "Фермере Джайлсе..." состояние дракона тоже подымало его в его собственных глазах, а также в глазах других представителей сего племени. Один копит, другой носит. Кстати, Смог тоже носил великолепную броню и очень ею гордился. Использовать Сильмариллы per se могли только Унголианта да Йаванна (или Варда, не помню уже, кто там мог Древа воскресить). Остальные могли пользовать ими только духовно. Кому-то надежда, кому-то творческий импульс, кому-то поднятие авторитета. Впрочем. кто-то и считал, что Сильмариллы еще и окружающий край облагораживают :)
Насчет того, почему Элронд не мог просто так выдать Арвен за Арагорна. Может он  заботился о ней как отец и хотел обеспечить ей будущее, так как понимал. что на его помощь ей расчитывать не придется?
Да я понимаю чувства Элронда. Согласен тут с Искрой. Но это еще хуже Тингола. Тот по крайней мере довольствовался тем, что Берен сын короля (вождя), а не ставил ему условие стать королем всех оставшихся владений людей. Подвиги же Арагорна  не уступают подвигам Берена, если учитывать само измельчение ситуации. Берен вместе с Финродом проиграл Саурону. А Арагорн, между прочим, выдержал прямое состязание с Сауроном. Да и Арвен его в путешествиях не сопровождала.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #49 : 28/01/2007, 01:21:53 »
Злостный оффтопик
Берен сын короля (вождя), а не ставил ему условие стать королем всех оставшихся владений людей...
Да и Арагорн, вродь таких условий не ставил. Он, простите, по умолчанию в случае одержания победы над супостатом становился Королем...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #50 : 28/01/2007, 01:37:08 »
Не Арагорн такие условия ставил, а ему их поставили. Мол, Арвен будет невестой только короля Гондора и Арнора.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #51 : 28/01/2007, 01:46:56 »
Злостный оффтопик
Ричард_Нунан, конечно. А иначе-то как? Мертвым не нужны невесты.

Однако оффтоп пошел.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #52 : 28/01/2007, 02:41:07 »
Tincas, а можешь, пожалуйста, пояснить про точность и пророчество? Маэдрос ведь шел за обещанным Сильмариллом, а насколько место встречи далеко или близко к Ангбанду, из Сильма не очень понятно. Если из области догадок, то, думаю, Маэдрос и в тронный зал пошел бы, коли Моргот предложил бы такие условия.

 Маэдрос шел не за Камнем, а на переговоры, в результате которых Враг обещался, возможно, отдать один из Камней. Курвинги вообще в этом смысле были эльфами странными - Клятву вернуть Камни они дали. а вот действий для исполнения Клятвы они до самого штурма Дориата предпринимали только один раз - когда Маэдрос созвал Союз Маэдроса.  И то, будем честны, Союз маэдроса является прямым наследником идеи Финголфина времен конца Долгого Мира.

 А Пророчество обещало им, что они, потомки Куруфинвэ и сам мастер, потеряют все, в том числе и право на Камни. А Мандос, как известно, не ошибается в таких вопросах.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #53 : 28/01/2007, 09:30:14 »
Злостный оффтопик
Ричард_Нунан, конечно. А иначе-то как? Мертвым не нужны невесты.
Ну, положим, существует несколько вариантов. Можно стать женой и погибнуть рядом с мужем. Можно уйти в горы (пещеры), как сказал Берегонд (кажется), и продолжать бороться с Врагом даже после падения Гондора. Мало ли как события будут разворачиваться.
Маэдрос шел не за Камнем, а на переговоры, в результате которых Враг обещался, возможно, отдать один из Камней. Курвинги вообще в этом смысле были эльфами странными - Клятву вернуть Камни они дали. а вот действий для исполнения Клятвы они до самого штурма Дориата предпринимали только один раз - когда Маэдрос созвал Союз Маэдроса.

Цитировать
And they did not purpose to seek the Silmarils by craft or war, or to suffer any others to do so, until they had all the might of the Elf-kingdoms under their hands.
Разве это странно? По-моему, это логично и разумно. Уж если быть откровенным, то поступок Финголфина, при всей его красоте и романтичности, с трезвой точки зрения является просто идиотским. Так что это еще вопрос - кто более странен.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Жасмин

  • Мечталкин
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Беда всегда где-то рядом...
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #54 : 28/01/2007, 10:20:02 »

А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?
Ну, Смог дракон, а сущность драконов золото копить.
Они просто любили золото,Толкин не говорил то,что они отбирали золото рада траты
Жизнь так не справедлива........

Оффлайн Жасмин

  • Мечталкин
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Беда всегда где-то рядом...
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #55 : 28/01/2007, 10:45:10 »
Злостный оффтопик
Кстати,если бы Смогу захотелось какую-то вещицу,то ему было легче отнять,чем тратить своё драгоценное золото
Жизнь так не справедлива........

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #56 : 28/01/2007, 11:00:42 »
А Пророчество обещало им, что они, потомки Куруфинвэ и сам мастер, потеряют все, в том числе и право на Камни. А Мандос, как известно, не ошибается в таких вопросах.

Точно. Спасибо, Tincas, я про пророчество как-то позабыла.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Жасмин

  • Мечталкин
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Беда всегда где-то рядом...
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #57 : 28/01/2007, 11:45:52 »
Кто отобрал у дракона сокровища? Бард? Дрозд? Бильбо? Гэндальф? Торин? Его Величество Случай?
А при чём тут дрозд?
Жизнь так не справедлива........

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #58 : 28/01/2007, 11:52:16 »
А кто же передал узнанный Бильбо секрет? Кто сказал Барду, куда именно надо целить?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Жасмин

  • Мечталкин
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Беда всегда где-то рядом...
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #59 : 28/01/2007, 11:54:33 »
А кто же передал узнанный Бильбо секрет? Кто сказал Барду, куда именно надо целить?
Ну он же у дракона золото брать не хотел и не просил своей доли
Жизнь так не справедлива........