Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Чьи сокровища?  (Прочитано 64222 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #60 : 28/01/2007, 12:00:56 »
 Тогда во всей этой истории главный Бильбо. Это он рассказал о незащищенном смоговом месте. А дрозд услышал и передал Бэрду. по справедливости Бильбо мог претендовать на главную часть сокровищ.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Жасмин

  • Мечталкин
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Беда всегда где-то рядом...
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #61 : 28/01/2007, 12:03:09 »
А гномы?Если посмотреть,то в устранении дракона они почти никакой роли не играют.
Жизнь так не справедлива........

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #62 : 28/01/2007, 12:03:48 »
Дело не в том, кто чего хотел. Я просто обращаю внимание на тот простой факт, что в возвращении сокровищ играют роль очень многие герои. Поэтому дело не только и не столько в том, кто кого непосредственно пырнул мечом или продырявил стрелой. Вы посмотрите, на какие именно слова Юлианы я отвечаю этим вопросом.
 
Цитировать
...утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него.
А коли сумел, то как выяснить каков процент именно твоей заслуги в этом?
Или вот, например, Тэлери. Ага, что ж они, потеряли все права на свои корабли?! Или им все бросить, начать ковать нормальное оружие, обучаться военному делу и броситься в погоню за Нолдор, продолжив братоубийственную резню?!
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #63 : 28/01/2007, 12:07:37 »
Ричард_Нунан, причем тут Тэлери?
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #64 : 28/01/2007, 12:13:43 »
Тогда во всей этой истории главный Бильбо. Это он рассказал о незащищенном смоговом месте. А дрозд услышал и передал Бэрду. по справедливости Бильбо мог претендовать на главную часть сокровищ.
Лично я с Вами согласен :) Тем более что в ранней версии (задумке) именно Бильбо вроде как должен был убить Смога.
А гномы?Если посмотреть,то в устранении дракона они почти никакой роли не играют.
Нууу... По большому счету, да. Опять же, если не считать косвенных фактов. Типа Торин согласился взять Бильбо с собой, а Дори его пару раз все-таки не забывал прихватывать в отчаянных ситуациях или что именно Торину принадлежала секретная карта и ключ от двери, через которую проник Бильбо и узнал секрет Смога. Но, кроме того, Гора уже изначально была гномьим королевством, равно как и бОльшая часть сокровищ. Не может подлежать сомнению, что драконы априори были врагами для людей, гномов и эльфов. Так что любое действие, направленное на убийство Смога должно рассматриваться как выполнение своего долга перед своим родом, перед детьми Илуватара. Если мы начинаем рассматривать это с точки зрения весомости аргументов в споре за сокровища, то это автоматически принижает сей подвиг.

Ричард_Нунан, причем тут Тэлери?
Это дополнительный пример-возражение на указанную выше фразу Юлианы.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #65 : 28/01/2007, 13:13:37 »
Цитировать
Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?
Вот с ними и разбирались, соответственно их поступкам ... они убили родичей, похитили Лютиэн, открыто угрожали перерезать всех Синдар, буде они попадутся им на глаза ... и после всего этого хотят получить Камень, который сами добыть не смогли ... ????? Какой нафиг Камень ... послать их, как правильно сказала Юля, в Ангбанд ... в самом лучшем случае ...

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #66 : 28/01/2007, 15:04:51 »
Злостный оффтопик
А при чём тут дрозд?
А почитать не слабо?

Граждане Существа, вродь уже решили, что виноватые феаноринги/курвинги во всей этой заварухе с Сильмами... И недостойны их и их же в... Ангбанд...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #67 : 28/01/2007, 15:20:44 »
Граждане Существа, вродь уже решили, что виноватые феаноринги/курвинги во всей этой заварухе с Сильмами... И недостойны их и их же в... Ангбанд...
Злостный оффтопик
Кто решил? Такие вопросы голосованием не решаются ;D У меня, наоборот, такое отношение достойных форумчан к феанорингам лишь усиливает желание одобрить их поступки. А то все блааародные, понимаешь, в белых перчаточках... Одни феаноринги виноваты
« Последнее редактирование: 28/01/2007, 15:26:20 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Жасмин

  • Мечталкин
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Беда всегда где-то рядом...
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #68 : 28/01/2007, 15:41:58 »
Злостный оффтопик
А при чём тут дрозд?
А почитать не слабо?
Злостный оффтопик
Я между прочем спрашивала какое право имеет дрозд на сокровища гномов.
Жизнь так не справедлива........

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #69 : 28/01/2007, 15:59:11 »
Граждане Существа, вродь уже решили, что виноватые феаноринги/курвинги во всей этой заварухе с Сильмами... И недостойны их и их же в... Ангбанд...
Злостный оффтопик
Кто решил? Такие вопросы голосованием не решаются ;D У меня, наоборот, такое отношение достойных форумчан к феанорингам лишь усиливает желание одобрить их поступки. А то все блааародные, понимаешь, в белых перчаточках... Одни феаноринги виноваты

Дык...
Это все ихняя семейная бла-ародная дурость гордость.
В том и виноваты. Никто их за язык не тянул, клятву (заведомо невыполнимую) давали сами, вы*.. гм... выпендривались сами - так и получили по заслугам.

Ричард_Нунан, кто ж виноват-то?

Не, было бы очень просто все свалить на происки Моргота...
Но надо ж и своими мозгами думать...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #70 : 28/01/2007, 16:20:53 »
Как не крути, дамы и господа, а дети - законные наследники отцов. Какими бы ни были сыновья Феанора, а именно им, просто по наследству, должны были принадлежать Сильмарилы.

Что касается Бильбо, любимца моего, то у него был контракт, в котором была оговорена та часть сокровищ, которые удалось бы добыть. Так что сокровища Одинокой горы принадлежали гномам, а Бильбо принадлежала лишь 1/14 часть этих сокровищ. С людьми конечно поделиться следовало, помочь им отстроить свой город. Люди ведь помогли гномам, когда их, уставших и помятых, из бочек вытащили. Эльфам же заявлять о своих правах на часть сокровища не следовало. Они вообще мешали гномам, пусть и по незнанию. А вот после битвы, можно было и им часть подарить. Но требовать части сокровища ни люди, ни эльфы права не имели. Сокровища принадлежали гномам. Люди и эльфы имели право только просить гномов.
« Последнее редактирование: 28/01/2007, 16:24:17 от пьер »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #71 : 28/01/2007, 19:35:39 »
Злостный оффтопик
Обещаю, что это мой последний оффтоп здесь.

Ричард_Нунан, кто ж виноват-то? Не, было бы очень просто все свалить на происки Моргота...Но надо ж и своими мозгами думать...
Злостный оффтопик
Мое отношение к этому таково. Во всех феаноровских историях виноваты Финвэ и Индис. Если речь вообще о всех бедах, то... Или Эру (если все предопределено), или Моргот и каждый из нас (если предопределенность, по большому счету, отсутствует). Это лично мое голословное утверждение. Я так думал, думаю и буду думать.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #72 : 28/01/2007, 20:15:47 »
Злостный оффтопик
очень злостный оффтопик:
Ага, Финвэ - за то, что оказался небесплоден, а Индис - за то, что оказалась его второй женой, и это вызвало сильнейшую психологическую травму в неустойчивом детском сознании Феанора. И потому-то он такой сволочью и стал.
Конец оффтопа, дяденьки модераторы, я больше так не буду!
И меньше - тоже.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #73 : 28/01/2007, 23:11:17 »
Вот Вы привели замечательный пример с Фингоном. Почему же здесь владельцы Сильмарилла не могли поступить так же?  Зачем быть судьей? Зачем платить за зло несвершением добра? К Морготу Куруфина, отдай Маэдросу. Отдай Кэлебримбору.  Не будь обладающим, но дарящим.
 Ах, Ричард_Нунан, легко нам здесь рассуждать! Отдай все, отдай! А тут смотрите: из-за Келегорма и Куруфина Финрод погиб - раз. В Лутиэн они стреляли, Берена убить хотели - и если у них это не получилось, то только из-за Хуана и из-за того, что они Берена недооценили - два. Нагло войной грозили то Тинголу, то Диору - три. И после этого им вынь да положь Сильмариль. А что, черт возьми, им мешало вместе с Береном пойти? Не трусость ли? Вот тогда могли бы и требовать. А так - грязную работу за них сделай, а потом отдай, а они еще и спасибо не скажут. А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.
 А про Эльвинг я и не говорю. Каково ей было, потерявшей мать, отца, братьев из-за феанорингов - отдать им камень? Да она даже бросилась с ним в море - лишь бы не отдавать. И правильно сделала.
Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.
Да, но какими способами они ее пытались концентрировать! То Финрода на смерть посылают, то Лутиэн силком замуж хотят выдать за Келегорма. Это во-первых. А во-вторых, почему же феаноринги так были против, когда Финголфин пытался организовать всех для нападения на Ангбанд? Я, если честно, вообще этот момент не понимаю.
Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!
Да, если бы кто-то с огромным риском для жизни пробрался к Саурону и забрал бы кольцо - то все права имел бы он, а не Траин. Хотя, зачем вообще гномам эти проклятые кольца, запятнанные Сауроном, я вообще не понимаю.
Кто отобрал Сильмарилл у Моргота?  
Ну Вы и вопросы задаете! Один Сильмариль - Берен и Лутиэн, два других - войско Валар под командованием Эонвэ. Уж феаноринги тут ни разу ни при чем!
А про Маэдроса, который хотел обмануть Моргота на переговорах (и уж не знаю, что хотел сделать - самого Моргота захватить) и поэтому туда привел отряд больший, чем договаривались, я вообще молчу... Действовал он не честнее, чем Моргот, это уж во всяком случае.
Да, есть удачные возвращения. Но их мало. Их единицы. А сотни и тысячи приходятся на погибающих, на слабых физически, но сильных духом. Только им не помог Случай. Им не помогли Валар. У них не было Финрода. У них, например, была только чума да Ангмар на горизонте.
 
 Ах, Ричард_Нунан, я вот сейчас перечитываю как раз Приложения про Арнор и Гондор и вижу, как они рушились и слабели. И дело не только в вастаках, харадрим и ангмарцах. А дело и в разобщении, и в высокомерии и презрении к "низшим народам" (гражданская война в Гондоре очень подорвала его силы) и в предательстве знатных, которые предпочитали скорее бежать в Умбар, чем подчиняться "полукровке" и в нежелании объединиться с Арнором, когда Арведуи предъявил право на корону (а нежелание объяснялось, видимо, опять же презрением к умалившемуся Северному Королевству - что там, мол, какой-то захудалый король требует корону, мы и у себя короля найдем) и т.д. и т.п. Так что не в помощи Валар дело и не в Финроде (а эльфы, между прочим, Арнору помогали как могли), а дело в самих Дунэдайн.  
Или вот, например, Тэлери. Ага, что ж они, потеряли все права на свои корабли?! Или им все бросить, начать ковать нормальное оружие, обучаться военному делу и броситься в погоню за Нолдор, продолжив братоубийственную резню?!
Данный случай к той теме, что я предложила, не относится.
 
Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?
О, если бы им уподобились,к примеру, нарготрондцы, то живыми бы из Нарготронда не выпустили. И Берен бы, уподобившись, Куруфина не пощадил. А негодяями их сам Профессор считал. Во всяком случае, он писал, что Куруфин ведет себя (в истории с Тинувиэлью) как негодяй.
То есть, если нападут, то идти в милицию писать заявление не надо? Лучше купить биту и отбивать свое имущество самой? Извините, но это бред.
Извините, но в Средиземье не было милиции. Приходилось покупать биту и самому добывать украденное.
Но Феанор делал сильмариллы для себя. Моральная сторона другое дело, но он имел право решать, давать ему что-либо миру или нет. К тому же с чего вдруг? С ним не очень-то хорошо обошлись.
Но Свет, который он заключил в Сильмарили (и в котором была главная их ценность) взят от Древ, которые вырастила Йаванна. Так что он принадлежит ей. И кто с Феанором плохо обходился, интересно?
Курвинги вообще в этом смысле были эльфами странными - Клятву вернуть Камни они дали. а вот действий для исполнения Клятвы они до самого штурма Дориата предпринимали только один раз - когда Маэдрос созвал Союз Маэдроса.  И то, будем честны, Союз маэдроса является прямым наследником идеи Финголфина времен конца Долгого Мира.
Вот-вот, Тинкас, золотые слова. Полностью разделяю Ваше мнение.
А Пророчество обещало им, что они, потомки Куруфинвэ и сам мастер, потеряют все, в том числе и право на Камни. А Мандос, как известно, не ошибается в таких вопросах.
А в "Серых Анналах" им еще и Финрод в Нарготронде прорицает, мол, не достанутся вам Камни. А тот что будет добыт в этом походе, тоже в ваши руки не попадет. Вот так-то.
Уж если быть откровенным, то поступок Финголфина, при всей его красоте и романтичности, с трезвой точки зрения является просто идиотским. Так что это еще вопрос - кто более странен.
Какой поступок Вы имеете ввиду? Призыв к эльфам перед Браголлах собраться и напасть наконец на Ангбанд? Что же тут странного?  
У меня, наоборот, такое отношение достойных форумчан к феанорингам лишь усиливает желание одобрить их поступки. А то все блааародные, понимаешь, в белых перчаточках... Одни феаноринги виноваты
Какие же поступки Вы хотите одобрить? Резню? Сожжение кораблей? Отправление Финрода одного на смерть? Похищение Лутиэн? Нападение на Берена и Лутиэн? Выстрел в спину Лутиэн? Нападение на Дориат и убийство Диора и Нимлот? Оставление Элуреда и Элурина в лесу на смерть? Разорение Гаваней?
Люди ведь помогли гномам, когда их, уставших и помятых, из бочек вытащили.
Главное забыли - Бэрд дракона убил, что по моему мнению, делает его главным претендентом на сокровища.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #74 : 28/01/2007, 23:17:08 »
Juliana, безмерный респект.
Даж слов нет.
Торжественно Подписываюсь Под Каждым Словом.

Вечно у меня терпения не хватает для подробной аргументации.
Учиться, учиться и еще раз учиться.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #75 : 29/01/2007, 10:01:42 »
А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.

Хмм... "Затемнение Валинора", 10-й том (Пер. Эленхильд):
 
   Но тут послышались в ночи торопливые шаги. Толпа расступилась, и сквозь нее прошли сыновья Феанора, бежавшие с севера, и они принесли еще злые вести. Маэдрос говорил от их имени.
   - Кровь и тьма! - воскликнул он. - Король Финвэ убит, и Сильмариллы похищены! [...]
   - Владыка, - сказал Маэдрос Манвэ. - Был день праздника, но король был сумрачен, потому что мой отец ушел, - у него было предчувствие. Он не хотел уходить из дома. Мы утомились от праздности и тишины этого дня, и отправились верхом к Зеленым Холмам. Лица наши были обращены к северу, но внезапно мы заметили, что становится все темнее. Свет угасал. В страхе мы повернули коней и поспешили назад, видя огромную тень, что поднималась впереди. Но уже когда мы были у самого Форменоса, тьма настигла нас, и в середине ее была чернота, подобная туче, что объяла дом Феанора.
   Мы слышали звук сильных ударов. Мы видели выплеснувшиеся из тучи языки огня. И потом раздался пронзительный крик. Но когда мы стали торопить наших коней, они сбросили нас наземь и в ужасе умчались прочь. Мы лежали без сил, ибо внезапно пришла туча, и мы были ослеплены. Но она миновала нас и быстро двинулась к северу. Мелькор был там, мы не сомневаемся. Но не он один! Какая-то другая сила была с ним, некая огромная злоба, такая, что, проходя, лишила нас рассудка и воли.
   Тьма и кровь! Когда мы снова смогли двигаться, мы подошли к дому. Там нашли мы короля, убитого на пороге. Его голова была разбита - словно огромной железной палицей. Остальных мы не нашли - все бежали, и он, дерзкий, остался один.


Прошу прощения за длинную цитату...
   
Не думаю, что справедливо было бы (по этой версии событий) обвинять феанорингов в трусости... хоть и в страхе, но они спешили *к Форменосу*, а не бежали от него.

Да, они держались не так стоически, как Берен и Лутиен, но в Ангбанде не было Унголиант... и ни один из сыновей Феанора - не полумайа... и они не были готовы к случившемуся - а Берен и Лутиен хотя бы знали, куда идут.

Цитировать
А про Маэдроса, который хотел обмануть Моргота на переговорах (и уж не знаю, что хотел сделать - самого Моргота захватить)

Это ЧКАшная версия... про захват Моргота. ;) Или она была взята из черновиков?

Хотя, согласна, на что рассчитывал Маэдрос - понять трудно...

Цитировать
О, если бы им уподобились, к примеру, нарготрондцы, то живыми бы из Нарготронда не выпустили.

Злостный оффтопик
А если б не запрет Ородрета, может, и уподобились бы... что характерно, они ведь не требовали "королевского суда" над феанорингами - они сами их убить порывались. Суд Линча устроить, говоря современным языком.

И ведь даже мысли не возникло - "а мы-то сами чем лучше?" Очень нравится мне адресованная им отповедь Ородрета из "Leithian Recommenced"...

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #76 : 29/01/2007, 11:10:13 »
Juliana, вопрос о том, кому должны принадлежать сокровища Одинокой горы, представляется мне достаточно ясным. Представте: в доме живет большая семья успешно ведущая свое хозяйство, зарабатывающая приличные деньги, которые они копят, храня эти деньги в сундуке. Вдруг, появляется бандит, который вышвыривает владельцев дома на улицу, кое кого из них убив, и поселяется в их доме. При этом, бандит поджигает и дом соседей. Оставшиеся в живых прежние домочадцы бомжуют. Погоревшие соседи строят себе новый дом. Устав бомжевать, прежние хозяева дома решают тайно пробраться в свой дом, где поселился бандит, и украсть часть своих денег из сундука. В помощь себе они нанимают воришку дилетанта, который оказывается настолько удачлив, что похищает часть денег. Бандит, заметив пропажу, но ничего не зная о роли в похищении части денег прежних владельцев, обвиняет во всем соседей, и поджигает новый дом соседей, считая, что это они украли часть денег. При этом, один из соседей, защищая свой новый дом, все-таки сгоревший, в драке убивает бандита. Прежние владельцы дома возвращаются в свой дом. Ну и кому должен принадлежать сундук с деньгами?.
Его прежним владельцам. Конечно они могут часть денег и отдать соседу, убившему бандита, но могут этого и не делать. Дом и сундук с деньгами - их собственность, а не погорельца соседа. Если они не жадные люди, они поделятся. Но они, увы, жадноваты. Однако, права на их собственность они не могут быть лишены только из-за того, что страдают таким пороком, как жадность.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #77 : 29/01/2007, 17:05:48 »
Цитировать
Прежние владельцы дома возвращаются в свой дом. Ну и кому должен принадлежать сундук с деньгами?.
Вы не учли того момента, что деньги в сундуке не только прежних хозяев, а еще и те, которые бандит украл из первого дома соседей ... А бандит - не просто бандит, а терминатор какой-то ... и одно дело попытаться выкрасть часть сокровищ (на что расчитывали прежние хозяева), даже не расчитывая убить этого бандита, другое дело вернуться в свой дом, избавленный от бандита, за счет соседей, которые мало того, что бандита убили, так еще и лишились своего дома ...
Поэтому люди имели полное право претендовать на часть сокровищ! Эльфы, на сколько мне помнится, на сокровища и не претендовали вовсе ... Бэрд сам говорил, как он собирается поступить с полагающейся ему и его народу долей ... Думается он сам пообещал Трандуилу часть сокровищ за его помощь и поддержку в дальнейшей операции ...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #78 : 29/01/2007, 19:07:58 »
Heylir, по поводу поведения феанорингов в Форменос я основывалась на Сильмариллионе, который хоть и лаконичен, но достаточно ясен: "...ибо один лишь Финвэ не бежал перед ужасом Тьмы". Что остальное население крепости (в том числе и семь сыновей Феанора) сделало понятно - разбежалось в страхе, как я и сказала.
Это ЧКАшная версия... про захват Моргота. ;) Или она была взята из черновиков?
Нет, я просто сделала предположение. Но то, что Маэдрос согласился на приговоры притворно и хотел Моргота обмануть - это прямым текстом написано (по крайней мере, в "Серых Анналах"). В "Сильмариллионе" этой версии тоже ничего не противоречит. 

пьер, Вам Thindernil очень точно ответил, то же самое сказала бы и я. Так что просто подписываюсь под каждым его словом.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #79 : 29/01/2007, 19:25:15 »
 Ах, Ричард_Нунан, легко нам здесь рассуждать!
Это привычный аргумент. Но тогда какой смысл вообще что-либо обсуждать? Естественно, это только слова. Но прежде чем что-то обсуждать, я стараюсь вжиться в ситуацию и представить себе различные варианты. Я сказал то, что считаю для себя правильным. Практически наверняка в реальных условиях, при проверке на деле я бы поступил иначе. Но никогда бы я не оправдал перед самим собой это расхождение между делом и пониманием того, как надо было бы это сделать. Максимум, что я могу сделать на форуме - это просто привести свою точку зрения или вообще не участвовать в обсуждениях.

Отдай все, отдай! А тут смотрите: из-за Келегорма и Куруфина Финрод погиб - раз. В Лутиэн они стреляли, Берена убить хотели - и если у них это не получилось, то только из-за Хуана и из-за того, что они Берена недооценили - два. Нагло войной грозили то Тинголу, то Диору - три. И после этого им вынь да положь Сильмариль. А что, черт возьми, им мешало вместе с Береном пойти? Не трусость ли? Вот тогда могли бы и требовать. А так - грязную работу за них сделай, а потом отдай, а они еще и спасибо не скажут. А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.
Juliana, но Вы продолжаете защищать свое видение ситуации (достойное уважения и понимания, не спорю), не отвечая на вопросы. Речь не идет о том, чтобы отдать камни, потому что феаноринги хороши. Речь идет об общей ситуации. О непосредственном взаимоотношении камнеобладателя с камнем, речь о его совести. Между прочим, Мелиан ведь советовала отдать камень. Никто не говорит, что это легко. Но именно тут и нужно проявить добрую волю. Это не благодеяние. Это Поступок вопреки своим чувствам, но согласно разуму. К тому же, я уже говорил, что Кэлегормом с Куруфином феаноринги не исчерпываются. Более того, камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату. Более того (хоть это и чисто логическая догадка), можно отдать камень Кэлебримбору, который наверняка передал бы его именно Маэдросу.
Потом. Вы несправедливы. Клятва известна всем. Ну, Берен, допустим, ее мог не знать. Тингол должен был знать. Ввязавшись в историю с камнем, он автоматически поставил под страшную угрозу все свое королевство (вместе с дочерью). О чем Мелиан его недвусмысленно предупреждала. Диор поступил так же. Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что. Надо было всего лишь самому проявить твердость духа.
Спорить о храбрости феанорингов считаю бессмысленным. Вас последнюю могу заподозрить в незнании текстов, поэтому непонятно, зачем так искаженно представлять события в Форменосе. Собственно, Вам уже на это ответили.

А про Эльвинг я и не говорю. Каково ей было, потерявшей мать, отца, братьев из-за феанорингов - отдать им камень? Да она даже бросилась с ним в море - лишь бы не отдавать. И правильно сделала.
Опять подтасовка фактов под свое видение :) Насколько я помню, Элвинг могла отдать Сильмарилл, но не решалась сделать это, пока муж был в плавании, считая к тому же, что благоденствие маленького поселения зависит именно от Сильмарилла. Тут как раз видны разумные основания, а не подверженность чувствам (опять же, вполне естественным и понятным).

Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.
Да, но какими способами они ее пытались концентрировать! То Финрода на смерть посылают, то Лутиэн силком замуж хотят выдать за Келегорма. Это во-первых. А во-вторых, почему же феаноринги так были против, когда Финголфин пытался организовать всех для нападения на Ангбанд? Я, если честно, вообще этот момент не понимаю.
Так...Во-первых, вопросы власти чаще всего противоречат этике. С политической точки зрения, имхо, это было разумно. С этической точки зрения...С этической точки зрения мне вообще не нравится монархическая система :)
Финрода никто на смерть не посылал. Это был его собственный выбор. Народ его взбунтовали - да, это было. Но, как верно заметил Финрод, немного же стоит тогда такой народец и его клятвы.
Почему феаноринги были против объединения? Вы очень добропорядочны и наивны. Зачем лезть в пекло, когда верховная власть принадлежит Финголфину?! У них, что, были основания верить, что при победе Сильмариллы им спокойно отдадут? Да и вообще...Феаноринги - старший род. Они должны править. Какого дьявола стараться на чужого дядю? Ну да, отдал ему первенство Маэдрос... Дык ведь несогласны остальные с этим были.

Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!
Да, если бы кто-то с огромным риском для жизни пробрался к Саурону и забрал бы кольцо - то все права имел бы он, а не Траин. Хотя, зачем вообще гномам эти проклятые кольца, запятнанные Сауроном, я вообще не понимаю.
Ну, тогда мы приходим к абсурдной вещи. Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире. Гэндальф с огромным риском пробрался к Саурону. Только вот еле выбрался оттуда. Безо всяких колец. Ну, детский сад, право слово. Правильно заметили, что Лутиэн была дочерью майя. Вот только она и смогла победить Саурона и склонить ко сну Моргота. Остальные могли только не покоряться Врагу, как Хурин, но победить его шансов практически никогда не было.
Зачем гномам нужны были кольца? Ну, тут разные доводы можно привести. Они способствовали обогащению, власть опять же. Символ, грубо говоря (как тут ранее о символах говорили форумчане).

Кто отобрал Сильмарилл у Моргота?  
Ну Вы и вопросы задаете! Один Сильмариль - Берен и Лутиэн, два других - войско Валар под командованием Эонвэ. Уж феаноринги тут ни разу ни при чем!  
Вот..опять я не совсем понимаю эту позицию. Отобрал тот, кто сделал последний шаг? Да, феаноринги тут не участвуют. А погибший Финрод? А Хуан? Вот с войском Валар - это уже ближе к сути дела. Войско! Куча народу. А не один или два существа.

А про Маэдроса, который хотел обмануть Моргота на переговорах (и уж не знаю, что хотел сделать - самого Моргота захватить) и поэтому туда привел отряд больший, чем договаривались, я вообще молчу... Действовал он не честнее, чем Моргот, это уж во всяком случае. 

Цитировать
Право, Атос, из вас вышел бы довольно странный полководец: вы сражались бы только днем, предупреждали бы врага о часе, когда намерены напасть на него, и никогда не делали бы ночных вылазок из опасения, как бы вас не упрекнули, будто вы хотите воспользоваться темнотой. (ДЛС)

 Ах, Ричард_Нунан, я вот сейчас перечитываю как раз Приложения про Арнор и Гондор и вижу, как они рушились и слабели. И дело не только в вастаках, харадрим и ангмарцах. А дело и в разобщении, и в высокомерии и презрении к "низшим народам" (гражданская война в Гондоре очень подорвала его силы) и в предательстве знатных, которые предпочитали скорее бежать в Умбар, чем подчиняться "полукровке" и в нежелании объединиться с Арнором, когда Арведуи предъявил право на корону (а нежелание объяснялось, видимо, опять же презрением к умалившемуся Северному Королевству - что там, мол, какой-то захудалый король требует корону, мы и у себя короля найдем) и т.д. и т.п. Так что не в помощи Валар дело и не в Финроде (а эльфы, между прочим, Арнору помогали как могли), а дело в самих Дунэдайн.  
Всё отлично. Только причем тут гибель кардоланцев? Гордыня гондорской знати никак не объясняет гибель Кардолана, выстоявших против воинов Ангмара, но погибших от насланной им чумы. И потом. Это Толкину пристало вести повествование так, будто существуют только короли да знать верховная. Но нам-то не следует забывать, что живет еще и масса простых людей. Они-то в чем виноваты, что гондорский Совет (или что-то такое) отверг притязания Арведуи? Нет уж, нет уж. Почти все красивые прославленные Толкиным подвиги осуществлялись с помощью более высоких сил. Каждый может лишь выжать из себя по максимуму дарованного им от природы (Эру) и в том его долг. Но хоббит не сразит Саурона, хотя и ранит Ангмарца. Финголфин не выйдет победителем ( в материальном аспекте) в поединке с Морготом. Иерархичность возможностей строго соблюдается.

Или вот, например, Тэлери. Ага, что ж они, потеряли все права на свои корабли?! Или им все бросить, начать ковать нормальное оружие, обучаться военному делу и броситься в погоню за Нолдор, продолжив братоубийственную резню?!
Данный случай к той теме, что я предложила, не относится.
А чем он так противоречит Вашей гипотезе о праве сильного?

Какой поступок Вы имеете ввиду? Призыв к эльфам перед Браголлах собраться и напасть наконец на Ангбанд? Что же тут странного?  
Когда он после Дагор Бреголлах вызвал Моргота на поединок.

Какие же поступки Вы хотите одобрить? Резню? Сожжение кораблей? Отправление Финрода одного на смерть? Похищение Лутиэн? Нападение на Берена и Лутиэн? Выстрел в спину Лутиэн? Нападение на Дориат и убийство Диора и Нимлот? Оставление Элуреда и Элурина в лесу на смерть? Разорение Гаваней?  
Одобрить вообще отношение к другим существам. Знаете, с волками жить, по волчьи выть. Если мне активно проповедуют право сильного и творение добра исключительно в ответ на добро, то я начинаю понимать первичную агрессивность и попрание всего святого феанорингами. Не оправдываю, но начинаю понимать, а посему и немного одобрять. Чувственно, скажем так. Не разумом.

Главное забыли - Бэрд дракона убил, что по моему мнению, делает его главным претендентом на сокровища.
Фиг бы он его убил, коли Бильбо бы не узнал секрет, а дрозд не сумел бы вовремя прилететь к Барду. И от Барда, и от Бильбо, да и от дрозда понадобилось все их мужество, чтобы сообща!!!! убить дракона.
« Последнее редактирование: 29/01/2007, 20:18:19 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)