Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Чьи сокровища?  (Прочитано 64212 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #80 : 29/01/2007, 19:35:29 »
Эльфы, на сколько мне помнится, на сокровища и не претендовали вовсе ...
О! Еще бы... Товарищ Трандуил положил глаз на сокровища еще, когда до него дошла весть о приеме гномов в Озерном городе.
Цитировать
In any case the king knew now the dwarves' errand, or thought he did, and he said to himself:"Very well! We'll see! No treasure will come back through Mirkwood without my having something to say in the matter.
["Так-так! Посмотрим-посмотрим! - размышлял он про себя. - Во всяком случае,
через Чернолесье они с сокровищами просто так не пройдут".]

Цитировать
For he [Трандуил] too had not forgotten the legend of the wealth of Thror. So it was that Bard's messengers found him now marching with many spearmen and bowmen;
["Король, разумеется,  не забыл старинного предания о сокровищах Трора. Таким
образом,  нет ничего удивительного в том,  что гонцы Барда встретили короля
на марше в сопровождении эльфийских воинов,  вооруженных луками и  копьями"]
« Последнее редактирование: 01/02/2007, 20:07:07 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #81 : 29/01/2007, 21:24:39 »
Каюсь, Ричард_Нунан, каюсь - ну не люблю я Феанора с сыновьями! С самого первого прочтения Сильмариллиона не люблю. Вероятно, эта нелюбовь делает мои рассуждения о них излишне эмоциональными. Ладно, постараюсь умерить эмоции.

По поводу Сильмариля. Нет, Вы неправы - как раз-таки моральный облик феанорингов имеет огромное значение. Недаром Сильмарили, оказавшись в руках феанорингов стали жечь их, ибо они утеряли на них право. Цитату приводить не буду, она, я думаю, и так весьма известна.

Вот по поводу Тингола я согласна - он совершенно зря требовал Сильмариль. С другой стороны, вообще подумайте, что бы случилось, если бы Камень отдали? Ведь феаноринги никогда бы не поплыли с ним на Запад, а следовательно, помощь от Валар не пришла бы, а следовательно, эльдар и эдайн были бы окончательно уничтожены. Так что все к лучшему сложилось, а уж если бы феаноринги и от Клятвы отказались - было бы вообще прекрасно.

Вообще интересно, если Сильмариль не жег Тингола - значит, достался ему по праву? Значит, отдать - не отдать - это лишь добрая воля, а не обязательный долг?
Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что.
Они и так обрекли себя. "... сдержим мы Клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее." Уж тут можно не спорить - явно видно, что нарушив Клятву, феаноринги принесли бы меньше зла и себе и другим, чем сдержав ее.
Спорить о храбрости феанорингов считаю бессмысленным. Вас последнюю могу заподозрить в незнании текстов, поэтому непонятно, зачем так искаженно представлять события в Форменосе. Собственно, Вам уже на это ответили.
В "Сильмариллионе" возникает именно такая картина: "разбежались от страха". Выше я уже приводила аргументы в ее пользу, повторяться не буду.
Да и куда уж, например, Куруфину и Келегорму с Морготом или Кархаротом сражаться. Они даже с Береном и Хуаном справиться не сумели...
Насколько я помню, Элвинг могла отдать Сильмарилл, но не решалась сделать это, пока муж был в плавании, считая к тому же, что благоденствие маленького поселения зависит именно от Сильмарилла. Тут как раз видны разумные основания, а не подверженность чувствам (опять же, вполне естественным и понятным).
Это Вы верно излагаете только для объяснения поведения Эльвинг до нападения на Гавани. Почему же при нападении она не отдала Камень (уже увидев, что феаноринги не перед чем не остановятся)? Почему предпочла броситься в море с Сильмарилем, но не отдать его - ведь если бы она его отдала, резня бы прекратилась? Думаю, у нее были те самые основания, что я изложила выше.
Так...Во-первых, вопросы власти чаще всего противоречат этике. С политичсекой точки зрения, имхо, это было разумно. С этической точки зрения...С этической точки зрения мне вообще не нравится монархическая система :)
Знаете, почему мне очень нравятся книги Толкина? Одна из веских причин - это то, что там однозначно осуждаются такие способы захвата власти и немало правителей, которые этику ставят выше политики.
Почему феаноринги были против объединения? Вы очень добропорядочны и наивны. Зачем лезть в пекло, когда верховная власть принадлежит Финголфину?! У них, что, были основания верить, что при победе Сильмариллы им спокойно отдадут? Да и вообще...Феаноринги - старший род. Они должны править. Какого дьявола стараться на чужого дядю? Ну да, отдал ему первенство Маэдрос... Дык ведь несогласны остальные с этим были.
Вообще тогда ничего не понимаю. В каком смысле "стараться на чужого дядю"? Тем более Финголфин им родной дядя :). Чего они тогда выжидали? Того, чтобы им вся власть принадлежала? Каким образом? Путем войны между эльфами? Нет, нигде даже нет намека, чтобы Маэдрос это планировал. Почему им бы не стали отдавать Сильмарили? В то время никто на Сильмарили не посягал (вообще, нет ни одного намека, чтобы Второй или Третий Дом хоть как-то на Сильмарили претендовал или мечтал их заполучить). Думаю, если бы эльфам удалось все-таки их тогда заполучить, их бы без проблем отдали феанорингам.
Ну, тогда мы приходим к абсурдной вещи. Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире.
А вот и нет. Вы превратно толкуете мои слова. Смотрите сами: некто с риском для жизни, с мучениями добывает сокровища, убивает дракона и тут к нему являются прежние владельцы и довольно нагло требуют возврата имущества. А где вы были, когда дракона убивали, а? А тут сразу на готовое пришли? Вот какую проблему я ставила. И вовсе я право сильного не проповедую.
Фиг бы он его убил, коли Бильбо бы не узнал секрет, а дрозд не сумел бы вовремя прилететь к Барду. И от Барда, и от Бильбо, да и от дрозда понадобилось все их мужество, чтобы сообща!!!! убить дракона.
Дрозду сокровища были без надобности. Бильбо не слишком-то и претендовал. А вот гномы, которые практически ничего не сделали, претендовали на все. Вам это несправедливым не кажется?
А погибший Финрод? А Хуан? Вот с войском Валар - это уже ближе к сути дела. Войско! Куча народу. А не один или два существа.
Финрод участвовал, но на Сильмариль он не претендовал никогда. Хуан участвовал, но и ему Сильмариль был без надобности. И все-таки последний шаг, самый страшный (шутка ли - идти прямо к Морготу в пасть) - совершили только Лутиэн и Берен. Им и Камень должен был достаться. Все справедливо. А феаноринги здесь не участвовали совсем (разве что Ангрист одолжили - и то недобровольно :)).
Всё отлично. Только причем тут гибель кардоланцев? Гордыня гондорской знати никак не объясняет гибель Кардолана, выстоявших против воинов Ангмара, но погибших от насланной им чумы.
Арнор распался из-за распри между сыновьями Эарендура, а вовсе не из-за ангмарцев, к примеру. А будь он целым, возможно, никакие Короли-Чародеи его не смогли бы победить. Так что и тут дело во внутренних раздорах.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #82 : 29/01/2007, 22:34:30 »
В целом, с такими поумеренными эмоциями я согласен.
Вы, кстати, снова отличный пример привели. Про жжение рук феанорингов. Заодно это и будет ответом на вопрос, что было бы, если камни отдали феанорингам. Что-то да образовалось бы. Кто мог предположить, что дело закончится вот таким вот образом, что они сами их выбросили?! Про отсутствие помощи Валар и окончательную гибель - это хоть новую огромную тему заводи. Тут, к сожалению, все в руках писателя. То есть, если у Толкина приход войска Валинора и Сильмарилл являются критической точкой повествования, то как бы сюжетная дорожка ни вилась, а к этой точке все равно приведет. Честно говоря, мне пришел в голову один вариант развития событий, если бы Сильмариллы по доброй воле отдали бы Маэдросу, но озвучивать его здесь в открытую я не буду. Потом я еще вспомнил, что созвучный вариант был в письме Толкина про события на Ородруине в конце ВК.

Вообще интересно, если Сильмариль не жег Тингола - значит, достался ему по праву? Значит, отдать - не отдать - это лишь добрая воля, а не обязательный долг?
Интересный вопрос. Мне кажется так: для других существ - это проявление доброй воли данного существа. Для самого существа - это его долг.

Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что.
Они и так обрекли себя. "... сдержим мы Клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее." Уж тут можно не спорить - явно видно, что нарушив Клятву, феаноринги принесли бы меньше зла и себе и другим, чем сдержав ее.
Это бесспорно. Я лишь имел в виду, что ожидать отказа от клятвы (в таких условиях) сразу всех братьев крайне неблагоразумно. Я вообще тут вижу некий порочный круг. Казалось бы, самые порядочные феаноринги (после Амраса) - это Маэдрос и Мэглор. Им и карты в руки. Но, как назло, они самые старшие и явно не могут вот так вот отречься от клятвы пред отцом. Их может удерживать именно налагающее некие обязанности старшинство. Ну а у остальных и тени разума в данном вопросе не наблюдалось.

В "Сильмариллионе" возникает именно такая картина: "разбежались от страха". Выше я уже приводила аргументы в ее пользу, повторяться не буду.
Это можно было бы потом обсудить подробнее. Там вообще в разных черновиках из НОМЕ любопытные моменты встречаются.

Знаете, почему мне очень нравятся книги Толкина? Одна из веских причин - это то, что там однозначно осуждаются такие способы захвата власти и немало правителей, которые этику ставят выше политики.
Да, и это замечательно. Мне тоже кое-какие темы у Толкина очень нравятся по схожим причинам. Но это, к сожалению, резко контрастирует с реальностью. Так есть силой авторской воли, авторского произвола. Ну, на то мы книгу, правда, и обсуждаем.

Вообще тогда ничего не понимаю. В каком смысле "стараться на чужого дядю"? Тем более Финголфин им родной дядя :). Чего они тогда выжидали? Того, чтобы им вся власть принадлежала? Каким образом? Путем войны между эльфами? Нет, нигде даже нет намека, чтобы Маэдрос это планировал. Почему им бы не стали отдавать Сильмарили? В то время никто на Сильмарили не посягал (вообще, нет ни одного намека, чтобы Второй или Третий Дом хоть как-то на Сильмарили претендовал или мечтал их заполучить). Думаю, если бы эльфам удалось все-таки их тогда заполучить, их бы без проблем отдали феанорингам.
Тоже тема для отдельного обсуждения. Финголфин, в отличие от того же Финрода или Финарфина, был ненамного менее сложной и противоречивой личностью, что и сам Феанор. Гордый, порывистый, следующий скорее эмоциям, чем разуму. В Сильме его образ  слишком приглажен. По-моему, один из ключевых моментов, проливающих свет на истинные отношения, заключается в следующем:
Цитировать
Nolofinwe (one of the first to be changed) was given the form Fingolfin, that is Finwe Nolofinwe was given a Sindarin style in sounds, and combined in one name... Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor (33) that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships.
А ведь это произошло уже после того, как он поклялся следовать старшему брату. Дьявольская гордыня снова проснулась. Так что, по сути дела, отношения между Домами были совершенно непредсказуемыми, и на любой благородный поступок (типа добровольного отказа от власти Маэдроса или добровольной клятвы Феанору Финголфина) могла приходиться любая подлость. Я как раз не думаю, что Сильмариллы спокойно отдали бы. Все почему-то забывают, что исходно на Сильмариллы никто особо и не претендует. Особенно заочно. А вот увидев их, более того, оказавшись в непосредственной близости или даже завладев ими, почти все теряют голову. По крайней мере не отдают! Не введи во искушение. Фродо ведь тоже и не думал объявлять себя Властелином Кольца.
Как феаноринги собирались заполучить всю власть - понятия не имею. Однако, к сожалению, события в Нарготронде могут нам это подсказать. Вот форумчанка Марта очень верно подметила в соседней теме, что у эльфов было много всяких некрасивых поступков. Где есть такие свиньи, как Саэрос, где есть такие подлецы, как приспешники Маэглина, там всегда найдется путь к власти. Нарготронд, Дориат, Гондолин...Впечатляющий список.

А вот и нет. Вы превратно толкуете мои слова. Смотрите сами: некто с риском для жизни, с мучениями добывает сокровища, убивает дракона и тут к нему являются прежние владельцы и довольно нагло требуют возврата имущества. А где вы были, когда дракона убивали, а? А тут сразу на готовое пришли? Вот какую проблему я ставила. И вовсе я право сильного не проповедую.
Так. Предлагаю разделить на два вопроса. Частный и общий. Если речь о частном случае со Смогом, то все было наоборот, кроме убийцы дракона.
Если об общем, то Вы тогда не с начального момента рассматриваете проблему. Сначал ставим вопрос: "Чьи по праву сокровища, когда они находятся у дракона?" Тут я и говорю, что зло практически всегда найдет способ обидеть доброго. Сокровища по праву принадлежат в этот момент тем, у кого дракон их похитил. Конечно, если они изначально владели ими по праву. Тогда возникает вопрос, с какой целью этот Ваш некто лезет убивать дракона? Если это Бард, то его долг убить дракона, защищая свой город. А из сокровищ ему (как раз изначально) принадлежат сокровища Гириона. Кстати. Будем справедливы. Бард ведь вовсе не был настолько героическим, чтобы идти самому в Эребор, чтобы в открытом поединке отвоевать сокровища. Он просто проявил себя молодцом, использовал представившийся ему (благодаря другим героям) Случай. Если в общем, то я уже говорил. Долг эльфа, человека, гнома бороться с морготством. Если это морготство успело еще навредить кому-то невинному, то надо восстановить эту нарушенную справедливость по мере возможностей. Если этот невинный приходит на все готовое и не делится со спасителем - это дело его совести и суда Мандоса. Если же этот Некто желает поживиться драконьими сокровищами (а известно, что драконы не добывают сами золота, да и торговлей не занимаются), то это...это даже без колмментариев. Один вор собирается украсть у другого. Тем более путем убийства.

Дрозду сокровища были без надобности. Бильбо не слишком-то и претендовал. А вот гномы, которые практически ничего не сделали, претендовали на все. Вам это несправедливым не кажется?
Секундочку. Мало ли кто на что претендовал или не претендовал. Если речь идет о формальном праве, то надо учитывать всех. Гномы были неправы, когда претендовали на всё. Но! Заметьте! Лишь гномы пошли за сокровищами! Сами! Остальные полезли лишь тогда, когда узнали про гибель Смога. Как они должны были поделиться сокровищами, я писал еще в самом первом ответе.

Арнор распался из-за распри между сыновьями Эарендура, а вовсе не из-за ангмарцев, к примеру. А будь он целым, возможно, никакие Короли-Чародеи его не смогли бы победить. Так что и тут дело во внутренних раздорах.

Я не отрицаю огромную роль межусобиц. Но какой смысл закрывать глаза на кучу других причин, бороться с которыми не в силах обычные существа. А хоббиты тогда причем, которые тоже серьезно пострадали от чумы и голода?
« Последнее редактирование: 30/01/2007, 00:09:02 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #83 : 30/01/2007, 01:08:18 »
Цитировать
К тому же, я уже говорил, что Кэлегормом с Куруфином феаноринги не исчерпываются. Более того, камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату
Хм... в глазах Тингола Маэдрос выглядел ничуть не лучше остальных братьев (за исключением Келегорма и Куруфина), поэтому не вижу причин отдавать ему Камень ...
"For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender it; but the words of the sons of Feanor were proud and threatening, and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Luthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin."
Цитировать
можно отдать камень Кэлебримбору, который наверняка передал бы его именно Маэдросу
Причем здесь Келебримбор остается только догадываться ... Никакой клятвы он не давал, прав на Сильмариллы имеет еще меньше чем сыновья Феанора, да и не претендует на Камни вообще ... к тому же мне кажется о его существовании мало кому было известно за пределами Нарготронда (и может быть Гондолина, в истории про Элессар) ...
Цитировать
Ввязавшись в историю с камнем, он автоматически поставил под страшную угрозу все свое королевство (вместе с дочерью).
Не надо недооценивать Тингола ... он знал о своих силах и возможностях ... Дориат (под правлением Тингола и Мелиан) был не по зубам феанорингам и, надо думать, Тингол знал об этом ... поэтому феанорингам только и оставалось, что рассыпаться угрозами от безысходности ... иначе они бы непременно пошли войной на Дориат, что сделали позже, когда страной правил Диор ...
Цитировать
Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что. Надо было всего лишь самому проявить твердость духа.
Интересный Вы человек ... твердость духа говорите ??? Это когда Величайшему из Эльдар (кроме Феанора), королю Белерианда и Дориата, открыто угрожают и клянутся перерезать весь его народ убийцы его родни и похитители дочери ??? Проявить твердость духа, как Вы говорите, и отдать Камень в этой ситуации способен разве что святой ...
Цитировать
Почему феаноринги были против объединения? Вы очень добропорядочны и наивны. Зачем лезть в пекло, когда верховная власть принадлежит Финголфину?! У них, что, были основания верить, что при победе Сильмариллы им спокойно отдадут? Да и вообще...Феаноринги - старший род. Они должны править. Какого дьявола стараться на чужого дядю? Ну да, отдал ему первенство Маэдрос... Дык ведь несогласны остальные с этим были.
Зачем лезть в пекло, Вы говорите ??? затем, что они поклялись страшной клятвой из-за которой уже порезали родичей (причем не один раз) ...  что ж, получается устаивать резню среди эльфов проще, чем напасть на Моргота?
Зачем лезти в пекло??? отомстить за отца, в конце концов...
Причем здесь верховная власть??? Финголфин никогда не претендовал на сильмариллы, в крайнем случае, можно было обговорить условия ... никаких проблем, я думаю, с этим бы не возникло...
К тому же "дядя", как правильно заметила Юля, вообще-то родным был ... и то что Маэдрос "отдал первенство" очень показательно, ибо говорил он от всего Первого Дома, и остальные братья должны были подчиниться этому решению, согласны они или нет ... Вопрос в другом, как феаноринги собирались исполнить свою клятву, если не собирались воевать с Морготом, за Финголфина или нет ???
Хорошо ... не хотите воевать за Финголфина, не надо, воюйте отдельно ... только вот что-то в бой никто из этих "смельчаков" не рвался, пока "жаренный петух в ж.... не клюнул" ... извините ...
Цитировать
Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире.
Либо они сильнее всегда, либо уж большей частью ... хотя в любом случае Вы не правы ... откуда такие выводы???
Цитировать
Одобрить вообще отношение к другим существам.
Так почему бы Вам заодно не одобрить Моргота, Саурона, Маэглина и прочих подобных существ ?
Цитировать
О! Еще бы... Товарищ Трандуил положил глаз на сокровища еще, когда до него дошла весть о приеме гномов в Озерном городе.
Я говорил о том, что при предъявлении прав на сокровища, Трандуил не сказал ни слова ... Когда же он шел с армией к горе он был уверен, что гномы (номинальные хозяева части сокровищ) давно мертвы ... почему бы не попробовать завладеть частью никому не пренадлежащих сокровищ? к тому же об этих сокровищах могли пронюхать орки (что они и сделали) и попытаться все забрать себе, таким образом можно легко понять наличие такой армии у эльфов ...
« Последнее редактирование: 30/01/2007, 01:18:32 от Thindernil »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #84 : 30/01/2007, 10:48:11 »
Хм... в глазах Тингола Маэдрос выглядел ничуть не лучше остальных братьев (за исключением Келегорма и Куруфина), поэтому не вижу причин отдавать ему Камень ...
"For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender it; but the words of the sons of Feanor were proud and threatening, and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Luthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin."
Могу еще раз повторить. Причины возвращения камня не кроются в красивых глазах и примерном поведении феанорингов или в том, что один выглядит лучше другого. О боли дочери и крови Берена Тингол лучше бы думал раньше. Впрочем, Мелиан (для которой Лутиэн тоже все-таки дочерью является) ведь советует уступить. Ну и отлично. Вы и Тингол не видите причин возвращать камни. а я и Мелиан видим. Чем больше разных мнений, тем интереснее.

Причем здесь Келебримбор остается только догадываться ... Никакой клятвы он не давал, прав на Сильмариллы имеет еще меньше чем сыновья Феанора, да и не претендует на Камни вообще ... к тому же мне кажется о его существовании мало кому было известно за пределами Нарготронда (и может быть Гондолина, в истории про Элессар)
У нас явно коренное непонимание друг друга. Владелец благоприобретенных сокровищ остается наедине со своей совестью и с этими сокровищами. Заявляет ли на них кто-либо право или нет - не суть. Сильмариллы принадлежат Феанору и его прямым наследникам (может быть, еще Нерданель, если бы все потомки погибли. Тут я не не знаю точно всех тонкостей закона). Если тебе противно отдавать камень сыновьям Феанора, передай его внуку. Положись на его благородство. Я не думаю, что о нем почти никто не знал. Не знать о прямом наследнике Первого Дома?! Извините, но, например, во Франции дворяне вообще зачастую превосходно знали генеалогию большинства знатных, старинных дворянских семей. А тут всего-то три Дома. Да еще и постоянные политические раздоры и вопросы  о правах. Как не знать! Впрочем, это лишь мое мнение, документами не подтвержденное.

Не надо недооценивать Тингола ... он знал о своих силах и возможностях ... Дориат (под правлением Тингола и Мелиан) был не по зубам феанорингам и, надо думать, Тингол знал об этом ... поэтому феанорингам только и оставалось, что рассыпаться угрозами от безысходности ... иначе они бы непременно пошли войной на Дориат, что сделали позже, когда страной правил Диор
Отлично! Какие тонкие стратегические расчеты. Прикрываться защитой Майя, дабы тихо владеть чужим сокровищем, полученным взамен дочери. Кто и кому по зубам - знать совершенно невозможно, за исключением редких случаев (типа невозможности одолеть бывшего Валу Моргота эльфу, человеку или гному, например. Ну, не считая окончательной битвы). Он ответственен за жизни очень многих эльфов. Король все ж таки, а не стратег-бухгалтер.

Интересный Вы человек ... твердость духа говорите ??? Это когда Величайшему из Эльдар (кроме Феанора), королю Белерианда и Дориата, открыто угрожают и клянутся перерезать весь его народ убийцы его родни и похитители дочери ??? Проявить твердость духа, как Вы говорите, и отдать Камень в этой ситуации способен разве что святой
Черт возьми! А кому ж быть святым на этой омраченной земле, как не Эльве, Ингвэ или Финвэ? Уж извините, но кому многое дано, с того многое и спрошено будет. Сами же говорите - "Величайшему из Эльдар"! Финвэ от своего шанса отказался. Элу просто не выдержал.
Поэтому я и не предлагаю феанорингам отказаться от клятвы. Вот уж кого я совершенно не считаю святыми или хотя бы способными на такую святость.

Зачем лезть в пекло, Вы говорите ??? затем, что они поклялись страшной клятвой из-за которой уже порезали родичей (причем не один раз) ...  что ж, получается устаивать резню среди эльфов проще, чем напасть на Моргота?
Сначала расправляются со своими пятыми колоннами, а потом уже начинают заваруху с внешним Врагом. Это не этично, зато, как говорится, дешево, надежно и практично. Если про реальную историю говорить.

Зачем лезти в пекло??? отомстить за отца, в конце концов...
Вот с этим полностью согласен. Неотмщение Феанора - крайне скверный факт.

Причем здесь верховная власть??? Финголфин никогда не претендовал на сильмариллы, в крайнем случае, можно было обговорить условия ... никаких проблем, я думаю, с этим бы не возникло...
Причем тут верховная власть - я уже привел цитату, как добр молодец Финголфин посягнул на верховную власть над Нолдор, и это при живом Феаноре. Вы считаете, что не возникло бы проблем. Ну, а я считаю иначе. Примеры Сильмариллов (впоследствии), Аркенстона и т.д. лишний раз убеждают меня в этом.

К тому же "дядя", как правильно заметила Юля, вообще-то родным был ... и то что Маэдрос "отдал первенство" очень показательно, ибо говорил он от всего Первого Дома, и остальные братья должны были подчиниться этому решению, согласны они или нет
Чужой дядя - это было выражение. Неужто Вы полагаете, я не знаю степень родства Финголфина и сыновей Феанора?! ::)

Хорошо ... не хотите воевать за Финголфина, не надо, воюйте отдельно ... только вот что-то в бой никто из этих "смельчаков" не рвался, пока "жаренный петух в ж.... не клюнул" ... извините ...
Цитаты, пожалуйста, что феаноринги отдыхали, когда другие воевали. Почему они не вели полномасштабных боевых действий в периоды перемирия, уже говорилось. Да и дураку ясно, что только силами Первого Дома Моргота не одолеть. Только объединенными силами. Но! После получения верховной власти. Политика, однако...

Либо они сильнее всегда, либо уж большей частью ... хотя в любом случае Вы не правы ... откуда такие выводы???
Откуда такие выводы, там написано. И еще разъяснено в следующем сообщении. Если непонятно что-то конкретное, то спрашивайте.

Так почему бы Вам заодно не одобрить Моргота, Саурона, Маэглина и прочих подобных существ ?
А что, должен?! Валар (в случае Моргота), Тургон и нолдор Гондолина (в случае Маэглина) и все население Арды (в случае Саурона) вели себя вовсе не так, как эльфы в случае феанорингов. Только слепой может закрывать глаза на то, что раздоры в отношениях Домов Нолдор были не только по вине Феанора и его сыновей.

Цитировать
О! Еще бы... Товарищ Трандуил положил глаз на сокровища еще, когда до него дошла весть о приеме гномов в Озерном городе.
Я говорил о том, что при предъявлении прав на сокровища, Трандуил не сказал ни слова ... Когда же он шел с армией к горе он был уверен, что гномы (номинальные хозяева части сокровищ) давно мертвы ... почему бы не попробовать завладеть частью никому не пренадлежащих сокровищ? к тому же об этих сокровищах могли пронюхать орки (что они и сделали) и попытаться все забрать себе, таким образом можно легко понять наличие такой армии у эльфов
Thindernil, во-первых, Вы предпочли не отвечать на первую цитату. А в ней ясно говорится, что Трандуил решил ни за какие коврижки просто так гномов не пропускать через Темную Пущу, когда они будут возвращаться с сокровищами. О чем вообще споры?! Неужто Вы хотите доказать, что Трандуил не зарился на сокровища Трора (живы будут гномы или нет)?!
Потом...Ну, пришел он с армией к Горе. Убедился, что гномы живы-здоровы. Что ж он там остался?! Только не говорите, что из бескорыстной жалости к Озерным людям.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #85 : 30/01/2007, 14:40:08 »
Дамы и господа, а разве Смог что-то похитил и из Дейла? Не исключаю, что я чего-то не помню, но вроде Дейл он только разорил, убив многих жителей. Помню, что он особенно любил пожирать девушек, и что жители Дейла, на которых, после первого разгома города, Смог часто нападал, ушли, покинув Дейл. Например, правитель озерного города рассчитывал на то, что гномы отблагодарят горожан, точнее он так говорил гномам при расставании, но даже и не намекал, что часть сокровищ Одинокой горы была отнята у предков людей. Скорее всего все сокровища Смог отнял именно у гномов. Поэтому гномам они и принадлежат. Да им помогали, и серьезно, в борьбе со Смогом. Бард, он конечно герой. Но даже он помогал гномам невольно. Впрочем, любая помощь не делает помощника наследником. Поэтому и сокровища принадлежали только гномам и Бильбо, которому, согласно контракта с законными наследниками сокровищ, принадлежала 1/14 часть добытого.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #86 : 30/01/2007, 14:46:46 »
Комментарий от Мёнина по поводу истории с сокровищами Одинокой Горы (ссылаясь на слова Гэндальфа из Неоконченных Преданий).
Стратегической целью похода в Эребор являлось восстановление мощного гномьего королевства на севере и убийство дракона. Поскольку объединение (вероятно, неизбежное) Саурона и Смога могло привести к катастрофическим последствиям и к гибели северо-западных поселений (даже Ривенделла).
А ссора, чуть не приведшая к войне, возникла тогда, когда Торин подменил благородную цель "восстановить королевство" на цель "вернуть сокровище".

Дамы и господа, а разве Смог что-то похитил и из Дейла?
Дейл был довольно богатым городом. Помните изумруды Гириона, которыми расплатились с гномами? Соответственно, все драгоценности, которые там были, Смог уволок в Гору.
« Последнее редактирование: 30/01/2007, 15:03:11 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #87 : 31/01/2007, 01:20:01 »
Цитировать
Причины возвращения камня не кроются в красивых глазах и примерном поведении феанорингов или в том, что один выглядит лучше другого.
зачем же Вы тогда говорите, что "камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату" ... Маэдрос такой же феаноринг как и остальные в глазах Тингола, почему он должен отдавать камень именно ему???
Цитировать
Вы и Тингол не видите причин возвращать камни.
Читайте приведенную мной цитату внимательнее ... "Мелиан советовала Тинголу уступить, но речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина."
То есть Тингола разгневали именно тон и дерзость, с которыми феаноринги требовали Камень ... то что он не видел причин возвращать Камень - Ваши выдумки ...
Цитировать
Если тебе противно отдавать камень сыновьям Феанора, передай его внуку. Положись на его благородство.
:))) С какой это такой радости, скажите пожалуйста??? Неужели Вы думаете, что о благородстве Келебримбора ходили легенды, или может быть Тингол знал его лично ??? что-то я сильно сомневаюсь ... Для Тингола Келебримбор - сын Куруфина, негодяя, который похитил его дочь, угрожал убить Тингола и изничтожить весь его народ ... исходя из этого даже Ваш вариант с Маэдросом выглядит предпочтительнее ...
Цитировать
Отлично! Какие тонкие стратегические расчеты. Прикрываться защитой Майя, дабы тихо владеть чужим сокровищем, полученным взамен дочери. Кто и кому по зубам - знать совершенно невозможно, за исключением редких случаев (типа невозможности одолеть бывшего Валу Моргота эльфу, человеку или гному, например. Ну, не считая окончательной битвы). Он ответственен за жизни очень многих эльфов. Король все ж таки, а не стратег-бухгалтер.
О! Тингол был очень хорошим королем для своего народа, и ответственность свою за жизнь этого народа он очень хорошо осознавал, лучше чем многие другие, между прочим ... факт остается фактом, на Дориат, во время правления Тингола, феанориги не напали, хотя возможность у них такая была ...
Цитировать
Сначала расправляются со своими пятыми колоннами, а потом уже начинают заваруху с внешним Врагом.
Так если бы начинали ... и вопросов бы не было ...
Цитировать
Цитаты, пожалуйста, что феаноринги отдыхали, когда другие воевали. 
Я такого не говорил ... я сказал, что феаноринги не рвались в бой ...  вот цитата, я думаю хорошо Вам известная : "But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were content with things as they were, trusting them to last, and slow to begin an assault in which many must surely perish were it in victory or in defeat Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor at that time least of all."
Цитировать
во-первых, Вы предпочли не отвечать на первую цитату. А в ней ясно говорится, что Трандуил решил ни за какие коврижки просто так гномов не пропускать через Темную Пущу, когда они будут возвращаться с сокровищами.
Таможенные пошлины ... почему бы королю не подумать о них ... к тому же, Вы не находите странным то, что Бильбо, который писал эту книгу, узнал, что же там думает себе Король Эльфов в своем дворце ??? ... это я к тому, что не стоит забывать о жанре произведения и о его несколько другом характере, нежели более поздние труды Профессора ...
Цитировать
Потом...Ну, пришел он с армией к Горе. Убедился, что гномы живы-здоровы. Что ж он там остался?! Только не говорите, что из бескорыстной жалости к Озерным людям.
Вот только не говорите, что нет ...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #88 : 31/01/2007, 22:28:59 »
Да, Ричард Нунан, если как Вы говорите, феаноринги так боялись, что их союзники посягнут на Сильмарили, то им прямой резон был одним идти в Ангбанд. Они этого почему-то не сделали. Значит, не так уж боялись. Да и Союз Маэдрос собирал без оглядки на эту проблему. Как я понимаю, он этого совершенно не боялся.
А ведь это произошло уже после того, как он поклялся следовать старшему брату. Дьявольская гордыня снова проснулась. Так что, по сути дела, отношения между Домами были совершенно непредсказуемыми, и на любой благородный поступок (типа добровольного отказа от власти Маэдроса или добровольной клятвы Феанору Финголфина) могла приходиться любая подлость. Я как раз не думаю, что Сильмариллы спокойно отдали бы. Все почему-то забывают, что исходно на Сильмариллы никто особо и не претендует. Особенно заочно. А вот увидев их, более того, оказавшись в непосредственной близости или даже завладев ими, почти все теряют голову. По крайней мере не отдают! Не введи во искушение. Фродо ведь тоже и не думал объявлять себя Властелином Кольца.
 Между прочим, большинство Нолдор хотели иметь в королях Финголфина, а не Феанора и его детей. При выходе из Тириона большая часть Нолдор следует за Финголфином и Финарфином, а не за Феанором. После перехода через Хэлькараксэ с большими потерями войско Финголфина и Финрода "намного превосходило в числе" народ Феанора. Так что причиной  претензий Финголфина на верховную власть было не только его властолюбие (положим, что вообще оно было), но желание большинства Нолдор видеть его своим королем. В "Серых Анналах" вообще любопытная версия перехода власти от Маэдроса к Финголфину. На известном совете, где Карантир ругается с Ангродом "greater part of the Noldor, of both followings, hearing his words were troubled in heart, fearing the fell spirit of the sons of Fëanor that, it seemed, would ever be like to burst forth in rash word or violence.
§69 Therefore when the council came to the choosing of one to be the overlord of the Exiles and the head of all their princes, the choice of all save few fell on Fingolfin. And even as the choice was made known, all those that heard it recalled the words of Mandos that the House of Fëanor should be called the Dispossessed for ever. None the less ill for that did the sons of Fëanor take this choice, save Maidros only, though it touched him the nearest. But he restrained his brethen, saying to Fingolfin: ‘If there lay no grievance between us, lord, still the choice would come rightly to thee, the eldest here of the house of Finwë, and not the least wise.’"
 "...большая часть Нолдор из обоих лагерей, услышав его (Карантира) слова, забеспокоилась, испугавшись яростного нрава сыновей Феанора, который, казалось, всегда будет проявляться в поспешных словах или насилии.
   Поэтому, когда совет подошел к выбору верховного владыки всех Изгнанников и главу остальных принцев, выбор всех, за редким исключением, пал на Финголфина. И когда результаты выборов стали известны все, кто слышал, вспомнили слова Мандоса о том, что Дом Феанора будет всегда зваться Обездоленными. Дурно приняли этот выбор сыновья Феанора, кроме одного лишь Майдроса, хотя его это касалось ближе прочих. Но он сдержал своих братьев, сказал Финголфину: "Даже если бы не лежала меж нами обида, владыка, выбор по праву должен был пасть на тебя, старшего из дома Финвэ и не последнего среди мудрых".

Да, здесь версия отличается от сильмовской (нет никакой добровольной передачи Маэдросом короны, он просто спокойно принимает выбор других). Тем не менее в Сильме тоже есть подобные настроения. И заметьте, что даже последовавшие за Феанором все-таки в большинстве своем выбирают Финголфина. Так что про "захват власти" Финголфином я бы не говорила. Очень мало кто хотел, чтобы верховным королем стал Феанор или его сын. Каким образом тогда могли феаноринги надеяться захватить верховную власть я уж и не знаю. Тем более Маэдрос явно этого не планировал никогда.  
Как феаноринги собирались заполучить всю власть - понятия не имею. Однако, к сожалению, события в Нарготронде могут нам это подсказать. Вот форумчанка Марта очень верно подметила в соседней теме, что у эльфов было много всяких некрасивых поступков. Где есть такие свиньи, как Саэрос, где есть такие подлецы, как приспешники Маэглина, там всегда найдется путь к власти. Нарготронд, Дориат, Гондолин...Впечатляющий список.
Про Нарготронд - насколько я поняла "власть над умами" нарготрондцев Куруфина и Келегорма продлилось весьма недолго. Рано или поздно она бы все равно закончилось. Женитьба на Лутиэн - это вообще был совершенно нереальный проект, ибо взять в супруги эльфа насильно просто невозможно, а добровольно Лутиэн бы не согласилась. О чем К&К думали и на что надеялись - для меня совершенная загадка. Не иначе как наследственное безумие их охватило.
Про Маэглина - да, он мечтает властвовать в Гондолине, но заметьте, что он даже и не думает каким-то образом свергнуть Тургона или убить его. Только когда Моргот одновременно угрожает ему пытками и соблазняет властью в Гондолине и Идрилью (тут для меня тоже загадка - как мог Маэглин надеяться, что она добровольно вступит с ним в брак в таких обстоятельствах? Не иначе, тоже с ума сошел), только тогда он предает город.  
Долг эльфа, человека, гнома бороться с морготством. Если это морготство успело еще навредить кому-то невинному, то надо восстановить эту нарушенную справедливость по мере возможностей. Если этот невинный приходит на все готовое и не делится со спасителем - это дело его совести и суда Мандоса. Если же этот Некто желает поживиться драконьими сокровищами (а известно, что драконы не добывают сами золота, да и торговлей не занимаются), то это...это даже без колмментариев. Один вор собирается украсть у другого. Тем более путем убийства.
У Вас все жители Средиземья прямо святыми какими-то должны быть поголовно! Нет, конечно, моральный уровень в целом у них повыше, чем у нас, однако не настолько. Что касается Торина, то он ведет себя очень некрасиво. А ведь Бэрд даже не требует целого сокровища, а всего лишь двенадцатую часть. А гномам остается целых одиннадцать двенадцатых!

Про эльфов - между прочим, они помогли жителям Эсгарота, что дает им тоже право на некоторую долю сокровищ.
Только слепой может закрывать глаза на то, что раздоры в отношениях Домов Нолдор были не только по вине Феанора и его сыновей.
Не только. Однако львиная доля вины лежит на них. Об их обычном поведении см. вышеприведенную цитату про совет. А Маэдрос, когда выбирал себе владения хотел "уменьшить опасность усобицы" и надо полагать, что главную опасность он ожидал от своих братцев.
Сначала расправляются со своими пятыми колоннами, а потом уже начинают заваруху с внешним Врагом. Это не этично, зато, как говорится, дешево, надежно и практично. Если про реальную историю говорить.
Я не поняла, а кто в данном случае "пятая колонна" у эльфов? Финголфин?Тингол? Или еще кто-то? Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #89 : 31/01/2007, 23:33:19 »
зачем же Вы тогда говорите, что "камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату" ... Маэдрос такой же феаноринг как и остальные в глазах Тингола, почему он должен отдавать камень именно ему???
Я имею в виду, что кто бы со стороны феанорингов ни участвовал в процессе передачи камня, Сильмарилл в итоге будет сразу же возвращен старшему в роде Феанора.  То есть ненавистные Кэлегорм с Куруфином им владеть не будут. Так что при возврате без всяких обговариваний участников автоматически был бы Маэдрос. Ну, а коли Тингол сам бы захотел выбрать участников данного процесса, то я уже предложил самый нейтральный вариант из возможных. Отвечаю сразу на вопрос относительно Кэлебримбора. Он отрекся от дел отца и остался в Нарготронде еще даже до успешного завершения похода Берена и Лутиэн. Такие события, как разрушение Тол-ин-Гаурота, возвращение множества пленников, изгнание Куруфина с Кэлегормом, отречение от них даже их собственного народа, отказ Кэлебримбора... Вы представляете, какой шум это всё вызвало?! Как об этом не знать Тинголу?! Тем более имеющему отличных разведчиков. Так что моральные качества внука Феанора вполне можно было разглядеть.

Читайте приведенную мной цитату внимательнее ... "Мелиан советовала Тинголу уступить, но речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина."
То есть Тингола разгневали именно тон и дерзость, с которыми феаноринги требовали Камень ... то что он не видел причин возвращать Камень - Ваши выдумки ...
Отлично. А теперь более полная цитата:
Цитировать
For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender it; but the words of the sons of Fëanor were proud and threatening, and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Lúthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin. And every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power. Therefore he sent back the messengers with scornful words. Maedhros made no answer, for he had now begun to devise the league and union of the Elves; but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will.
[Из Дориата пришло мало помощи, потому что Маэдрос и его братья перед этим отправили Тинголу послание, напомнив ему о  своих обещаниях либо вернуть Сильмариль  любой  ценой,  либо  стать его врагами. Мелиан посоветовала Тинголу уступить камень,  но  слова
 сыновей Феанора были угрожающими,  и Тингол пришел в ярость,  думая о страданиях  Лютиен  и  крови  Берена,  которыми  был  завоеван камень,  и, глядя каждый день на Сильмариль, он все  больше хотел оставить камень у  себя  навсегда,  потому  что  такова была власть камня. Тингол отправил  посланцев  обратно  с   презрительными словами.       Маэдрос не ответил потому,  что в  то  время  он  начал  обдумывать союз с объединением эльфов, но Келегорм и Куруфин  открыто поклялись убить Тингола и уничтожить его народ в случае победного возвращения с войны, если  камень не уступят им добровольно".]
Что отсюда видно?
1) Желания Тингола отдать Сильмарилл не просматривается. Да и кто ему мешал отдать его еще до этой ноты феанорингов?
2) Немаловажно замечание, что не столько тяжкие воспоминания, сколько власть камешка начала на него действовать.
3) Ответ на то, почему же феаноринги не напали на Дориат времен Тингола. Вовсе не из-за его гениальных расчетов, а потому что, увы, Нирнаэт закончилась слезами, а не победой.
Кстати, Маэдрос и тут проявил себя с лучшей стороны. Промолчал все-таки, в отличие от злобной парочки.
Но, хорошо. Допустим, Тингол все-таки видел причины возврата. Тогда что же это за причины, которые столь незначительны и маловесомы, что их превозмог гнев? К тому же тут какое-то противоречие. Если Тингол у нас величайший из Элдар, то разве пристало ему в политических делах руководствоваться чувствами?! Если он так верил Мелиан (ее могуществу, которое не позволило бы феанорингам успешно разграбить Дориат), то что же отринул ее совет сейчас? Да и вообще проигнорировал все ее мрачные слова касательно ввязывания в эту историю с камнем? Так что странные это были причины, если были все-таки.
(Так, про Кэлебримбора и ненападение феанорингов я уже ответил, так что пропущу Ваши замечания).

Я такого не говорил ... я сказал, что феаноринги не рвались в бой ...  вот цитата, я думаю хорошо Вам известная : "But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were content with things as they were, trusting them to last, and slow to begin an assault in which many must surely perish were it in victory or in defeat Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor at that time least of all."
Да. Согласен с Вами. Не рвались. А теперь представьте себе ситуацию. "Многие наверняка погибнут, даже в случае победы..." И что в итоге будут иметь феаноринги после победы при таком раскладе? Верховная власть принадлежит не им. Людей у них меньше, чем у других Домов. Это будет в чистом виде пиррова победа. Хотя почему влатсь и камни перевешивают месть за отца (о которой Вы совершенно верно сказали), ума не приложу!

Таможенные пошлины ... почему бы королю не подумать о них ... к тому же, Вы не находите странным то, что Бильбо, который писал эту книгу, узнал, что же там думает себе Король Эльфов в своем дворце ??? ... это я к тому, что не стоит забывать о жанре произведения и о его несколько другом характере, нежели более поздние труды Профессора ...
Пошлины, говорите... Вы так уверены, что дело ограничилось бы только пошлиной? ;D Ну да ладно. Допустим.
Я не вижу смысла в том, чтобы считать это книгой Бильбо. Чисто механическое встраивание Толкиным этой книги в общее целое. В книге-то идет повествование от третьего лица. Слова Трандуила вообще приведены прямой речью. Это не домыслы Бильбо. Лучше всего это характеризует случай, когда Бильбо не понял, что залез на дерево, расположенное в низине Черной Пущи. Ведь ясно, что этот факт так никогда Бильбо известен не стал. Так что включить его в свою книгу он не мог. Характер книги. конечно, иной. Но что делать?! Мы ведь обсуждаем события "Хоббита". Так что уж что есть.

Цитата: Ричард_Нунан
Потом...Ну, пришел он с армией к Горе. Убедился, что гномы живы-здоровы. Что ж он там остался?! Только не говорите, что из бескорыстной жалости к Озерным людям.
Вот только не говорите, что нет ...
Из жалости Трандуил завернул в Эсгарот. Это было из жалости. А затем поспешил вместе с воинами Эсгарота к Эребору. Воистину, ничто не ново под луной. Уж если Ваши заявления так напоминают слова Барда:
Цитировать
"The Elvenking is my friend, and he has succoured the people of the Lake in their need, though they had no claim but friendship on him,"
["Король эльфов - мой друг!  В трудную минуту он пришел на помощь  озерному
народу и ничего не потребовал взамен,  кроме дружбы"]
то я тогда не буду ничего придумать и воспользуюсь словами Торина:
Цитировать
"I will not parley, as I have said, with armed men at my gate. Nor at all with the people of the Elvenking, whom I remember with small kindness. In this debate they have no place. Begone now ere our arrows fly! And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs...
["Я уже сказал,  что не стану вести переговоры,  когда у моего порога стоит
чужое  войско!  И тем более - с подданными короля эльфов,  о котором у меня
остались не самые добрые воспоминания.  Эльфам тут делать  нечего!  Уходите
отсюда, пока не засвистели наши стрелы! А если захочешь снова поговорить со
мной,  то сначала отправь эльфийское войско восвояси - в  лес,  где  ему  и
положено быть!"]
« Последнее редактирование: 01/02/2007, 20:12:40 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #90 : 01/02/2007, 00:41:23 »
Да, Ричард Нунан, если как Вы говорите, феаноринги так боялись, что их союзники посягнут на Сильмарили, то им прямой резон был одним идти в Ангбанд. Они этого почему-то не сделали. Значит, не так уж боялись. Да и Союз Маэдрос собирал без оглядки на эту проблему. Как я понимаю, он этого совершенно не боялся.
Одни феаноринги не были в силах справиться с Морготом. Их народ составлял меньшинство. Так что союзники были необходимы.  Но формальное главенство Финголфина (при превосходстве живой силы двух младших Домов) ставит феанорингов в крайне невыгодное положение. Они полностью должны положиться на добрую волю Финголфина. Ту самую добрую волю святого, которую как раз Вы с Thindernil'ом постоянно ставите под сомнение.
Союз Маэдрос собирал уже после гибели Нолофинвэ, когда верховным королем был Фингон (если я не ошибаюсь). Вот тут уже никаких проблем возникнуть не могло. Отношение Фингона к Маэдросу нам всем прекрасно известно. Конечно, мы вправе пойти и дальше и спросить:"А что было бы, если кто-то из них или оба они погибли?" Но это следующая проблема.
Да, хочу уточнить. Я не утверждаю, что мои предположения являются отражением фактических мыслей феанорингов. Это просто мое видение политической ситуации.

 Между прочим, большинство Нолдор хотели иметь в королях Финголфина, а не Феанора и его детей. ... Так что причиной  претензий Финголфина на верховную власть было не только его властолюбие (положим, что вообще оно было), но желание большинства Нолдор видеть его своим королем.
Мало ли кто чего хотел. Я погляжу, Нолдор уже и на мнение Финвэ наплевать было. А он, между прочим, предпочтение старшему сыну отдавал. И не боялся ради сына идти наперекор Валар. У нас, кстати, очередная серия разногласий, кто, как и в ответ на что должен поступать. Финголфина кто-нибудь за язык тянул, когда он давал обещание Феанору?! Нет. Тогда зачем же отрекаться от этого и идти на поводу у народа? Он сделал то, что сделал. Поддался гордыне. А Вы из него делаете этакого мученика, взвалившего тяжкую ношу, дабы удовлетворить чаяния народа.

В "Серых Анналах" вообще любопытная версия перехода власти от Маэдроса к Финголфину. ...Да, здесь версия отличается от сильмовской (нет никакой добровольной передачи Маэдросом короны, он просто спокойно принимает выбор других). Тем не менее в Сильме тоже есть подобные настроения. И заметьте, что даже последовавшие за Феанором все-таки в большинстве своем выбирают Финголфина. Так что про "захват власти" Финголфином я бы не говорила. Очень мало кто хотел, чтобы верховным королем стал Феанор или его сын. Каким образом тогда могли феаноринги надеяться захватить верховную власть я уж и не знаю. Тем более Маэдрос явно этого не планировал никогда.  
Феанор или Маэдрос не должен был стать верховным королем. Он им был. Так же, как Фингон стал королем после гибели отца. Автоматически. По закону. По закону, который никто никогда не осмеливался нарушить, исключая Финголфина. Вы же сами говорите, что предпочитаете монархию. Тогда следуйте монархическим традициям, а не демократическим. Хотели-не хотели, а король есть. Финголфин поступил, как минимум, крайне некрасиво. А поскольку (судя по имени) эльф он был мудрый, то не мог он не представлять себе все последствия своего поступка.
В любом случае, за приведенную версию искреннее спасибо. Я о такой совершенно не помнил.

Про Маэглина - да, он мечтает властвовать в Гондолине, но заметьте, что он даже и не думает каким-то образом свергнуть Тургона или убить его. Только когда Моргот одновременно угрожает ему пытками и соблазняет властью в Гондолине и Идрилью (тут для меня тоже загадка - как мог Маэглин надеяться, что она добровольно вступит с ним в брак в таких обстоятельствах? Не иначе, тоже с ума сошел), только тогда он предает город.
Речь, скорее, о том, что эльфы слабы и могут пасть. То есть, необязательно это будет именно Маэглин. Его пример просто показывает нам, что эльфы в этом плане не сильно отличаются от людей. Так что, повторюсь, могли разные ситуации возникнуть. Про проблему взятия силой эльфиек - сам терзался и других терзал этим вопросом. Максимум, что можно предположить - незнание Маэглином особенностей этого дела. Ведь, по большому счету, откуда он мог знать, что такое невозможно?

У Вас все жители Средиземья прямо святыми какими-то должны быть поголовно!
Угу...Вы очень точно поставили мне диагноз. Святость и чистая любовь - вот для меня суть мира Толкина.

Что касается Торина, то он ведет себя очень некрасиво. А ведь Бэрд даже не требует целого сокровища, а всего лишь двенадцатую часть. А гномам остается целых одиннадцать двенадцатых!
Некрасиво. Но суть не в количестве частей. Суть в том, что Бард что-то требует с оружием в руках (опираясь на армию Трандуила, нанесшего личное оскорбление потомкам короля старшего рода гномов, отдельно Торину и отдельно Балину). Это примерно та же самая ситуация, что у феанорингов с Тинголом. Торин оказался достойным наследником Элу. У обоих разум затмили камни. Не сумели на чужую некрасивость ответить благородно.

Про эльфов - между прочим, они помогли жителям Эсгарота, что дает им тоже право на некоторую долю сокровищ.
Помощь не дает право. Помощь - это долг. Зато она налагает на тех, кому помогают, моральные обязательства. Поэтому эльфы должны были не стоять под Горой, а спокойно дожидаться развязки событий. А уж Бард их бы щедро оделил сокровищами.

Я не поняла, а кто в данном случае "пятая колонна" у эльфов? Финголфин?Тингол? Или еще кто-то? Поясните Вашу мысль, пожалуйста.
Финголфин и Тингол, безусловно. Финголфин формально (я бы сказал, потенциально), а Тингол на деле. Только не у эльфов. У феанорингов. У эльфов в целом такую колонну представляют как раз сами феаноринги.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #91 : 01/02/2007, 01:35:02 »
Цитировать
Я имею в виду, что кто бы со стороны феанорингов ни участвовал в процессе передачи камня, Сильмарилл  .....
В общем, по этому вопросу мы никогда не придем к единому мнению ... поэтому предлагаю его больше не обсуждать ... лично я полностью разделяю решение Тингола в данной ситуации, понимаю его и поддерживаю ...
Цитировать
Что отсюда видно?
Что отсюда видно ВАМ ...
Цитировать
1) Желания Тингола отдать Сильмарилл не просматривается. Да и кто ему мешал отдать его еще до этой ноты феанорингов?
Я уже сказал по этому поводу ... Вам желание не просматривается, кому-то другому может и просмотреться ...
Цитировать
2) Немаловажно замечание, что не столько тяжкие воспоминания, сколько власть камешка начала на него действовать.
Опять Ваши выдумки ... стоит просто слово "and" ... и ничего не говорится о том, что больше повлияло на отказ Тингола, воспоминания и дерзкие слова или власть Камня ... имело место и то и другое, но что повлияло в большей степени неизвестно ...
Цитировать
3) Ответ на то, почему же феаноринги не напали на Дориат времен Тингола. Вовсе не из-за его гениальных расчетов, а потому что, увы, Нирнаэт закончилась слезами, а не победой.
Между тем, как Сильмарилл оказался у Тингола и битвой Нирнаэт Арноэдиад было целых шесть лет ... но это даже можно не учитывать, ибо можно предположить, что все феаноринги были заняты подготовкой к войне ... НО! между Нирнаэт и гибелью Тингола прошел 31 год, а между гибелью Тингола и гибелью Диора было всего лишь 3 года разницы ... То есть 30 лет феаноринги сидели дома, и ни о какой войне с Дориатом не помышляли и никахих Сильмариллов не требовали, а как только Тингол погиб, все сразу же храбрыми стали и вновь о камушках вспомнили и о клятве своей... Странно ни правда ли ???
Цитировать
Кстати, Маэдрос и тут проявил себя с лучшей стороны. Промолчал все-таки, в отличие от злобной парочки.
:)) Ну до чего хорош оказывается Маэдрос-то  ... не стал обзываться и угрожать, промолчал ... героооой!!! безусловно ...
Цитировать
Если Тингол у нас величайший из Элдар, то разве пристало ему в политических делах руководствоваться чувствами?!
Это не у нас он такой, а у Толкина, а значит именно так он себя вести и должен ...
Цитировать
Я не вижу смысла в том, чтобы считать это книгой Бильбо.
Вы конечно можете считать это чем угодно, только у Профессора так оно и есть ... и это очень важная деталь, как и та, что ВК написали Фродо и Сэм ... и Толкин иногда четко прописывал откуда взялись те или иные сведения, откуда Фродо их узнал ... И это, как мне кажется, один из гениальных ходов Профессора ... Он заранее, как бы снимает с себя долю ответственности за мелкие неточности или несоответствия ... мол это же Фродо писал, мог и ошибиться, ведь разве все припомнишь :)
Цитировать
Лучше всего это характеризует случай, когда Бильбо не понял, что залез на дерево, расположенное в низине Черной Пущи. Ведь ясно, что этот факт так никогда Бильбо известен не стал.
Ну почему же ... ему об этом мог рассказать Трандуил по дороге домой ... Бильбо рассказал о своих приключениях, а Трандуил заметил, что в тех местах как раз расположена низина ... все просто ...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #92 : 01/02/2007, 12:05:20 »
От модератора: Ричард_Нунан, напоминаю, что к англоязычным цитатам очень желательно добавлять перевод на русский.
Немає сенсу.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #93 : 01/02/2007, 20:22:32 »
От модератора: Ричард_Нунан, напоминаю, что к англоязычным цитатам очень желательно добавлять перевод на русский.
Исправил.

В общем, по этому вопросу мы никогда не придем к единому мнению ... поэтому предлагаю его больше не обсуждать
Согласен.

Ну почему же ... ему об этом мог рассказать Трандуил по дороге домой ... Бильбо рассказал о своих приключениях, а Трандуил заметил, что в тех местах как раз расположена низина ... все просто ...
Отлично. Тогда я с полным правом могу заявить, что и слова Трандуила по поводу "таможенных пошлин" Бильбо узнал от самого короля, а не выдумал. Вот только интересно, когда Бильбо успел поговорить с Мандосом или Илуватором, чтобы узнать о рождественской елке ::)
 А вообще, большое спасибо Julian'е, Thindernil'у и другим за интересное обсуждение. На какое-то время вынужден исчезнуть.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #94 : 03/02/2007, 14:50:47 »
Я имею в виду, что кто бы со стороны феанорингов ни участвовал в процессе передачи камня, Сильмарилл в итоге будет сразу же возвращен старшему в роде Феанора.  То есть ненавистные Кэлегорм с Куруфином им владеть не будут. Так что при возврате без всяких обговариваний участников автоматически был бы Маэдрос. Ну, а коли Тингол сам бы захотел выбрать участников данного процесса, то я уже предложил самый нейтральный вариант из возможных. Отвечаю сразу на вопрос относительно Кэлебримбора. Он отрекся от дел отца и остался в Нарготронде еще даже до успешного завершения похода Берена и Лутиэн. Такие события, как разрушение Тол-ин-Гаурота, возвращение множества пленников, изгнание Куруфина с Кэлегормом, отречение от них даже их собственного народа, отказ Кэлебримбора... Вы представляете, какой шум это всё вызвало?! Как об этом не знать Тинголу?! Тем более имеющему отличных разведчиков. Так что моральные качества внука Феанора вполне можно было разглядеть.
Зря вы спорите о том, знал ли Тингол о Келебримборе и о других событиях в Нарготронде. Поскольку и Финрод и Ородрет очень тесно с Тинголом общались (об этом говорится и в Сильме и в Анфиништах), то, тут вопросов и быть не должно. Конечно же, Тингол обо всем знал.

Почему Тингол не хотел возвращать камень Маэдросу?
1. В архаических обществах (а в Первой Эпохе Средиземья эльфы относились именно к таковым) очень большое значение имеет род и, если можно так выразиться, клановая ответственность. То есть, если представитель рода ведет себя достойно, то уважают весь род. Если же недостойно - то и весь род тоже не достоин уважения (кроме тех случаев, когда этот род от своего недостойного представителя и его дел отрекается). В данном случае мы видим образец подобного отношения. Келегорм и Куруфин ведут себя по отношению к Тинголу недостойно. Маэдрос никоим образом не порицает их, не отрекается от их дел, принимает их снова в семью. Какой вывод здесь делает Тингол? А такой - Маэдрос их поведение одобряет (и действительно, нигде нет даже намека, что он их как-то порицает). К тому же, вспомните, Тингол знает, что все феаноринги принимали участие в Резне. Как он к ним, в таком случае, должен относиться? Естественно, не слишком-то хорошо.
2. Маэдрос и сам отнюдь не такой уж "святой" по поведению. Да хотя бы вспомните его желание обмануть Моргота на переговорах. Откуда Тинголу знать, что он и здесь его так же не обманет? Мало ли, вдруг с Морготом перепутает... :). Да и потом, кто санкционировал нападение на Дориат и Гавани? Маэдрос. Кто подбивал Маглора напасть на шатер Эонвэ (все как-то забывают о том, что это нападение к делам чести отнюдь не отнесешь и у него были тоже жертвы)? Опять Маэдрос. Маэдрос вообще фигура очень противоречивая, его жизнь - смесь самых высоких и достойных поступков с низкими и недостойными. Я бы на месте Тингола тоже ему камень не отдала бы.
3. Почему не отдал Келебримбору. Думаю, Тингол рассуждал так - отдам камень, а тот его своим старшим родственникам передаст - и что получается? А получается, что это все равно что отдать Сильмариль лично Маэдросу в руки.
"Многие наверняка погибнут, даже в случае победы..." И что в итоге будут иметь феаноринги после победы при таком раскладе? Верховная власть принадлежит не им. Людей у них меньше, чем у других Домов. Это будет в чистом виде пиррова победа.
Я вообще не понимаю, зачем феанорингам верховная власть в случае отвоевания Сильмарилей? Насколько я понимаю, сама по себе она им была не так уж нужна.
Одни феаноринги не были в силах справиться с Морготом. Их народ составлял меньшинство. Так что союзники были необходимы.  
Гм, однако один-единственный воин-человек и эльфийская дева (ну пусть даже полумайя) смогли Сильмариль вернуть... Тут уж семерым очень отважным воинам и карты в руки...
Но формальное главенство Финголфина (при превосходстве живой силы двух младших Домов) ставит феанорингов в крайне невыгодное положение. Они полностью должны положиться на добрую волю Финголфина. Ту самую добрую волю святого, которую как раз Вы с Thindernil'ом постоянно ставите под сомнение.
А вот тут совсем другое дело. Если бы Куруфин с Келегормом вместо того, чтобы бунтовать нарготрондцев и нападать на Берена с Лутиэн пошли бы с отрядом Финрода и посильно помогали добывать Камень, я бы первая кричала о том, что Сильмариль просто необходимо вернуть им (да и думаю, что и Тингол бы в этом случае им вернул). И с Финголфином то же самое. Если бы феаноринги приняли всемерное участие в нападении на Ангбанд и помогали бы в этом Финголфину, то они бы имели полное право взять камни. И никто бы это не оспаривал. А тут поглядите, что выходит - камни добывают другие, а они только на готовенькое приходят (и к тому же так и стараются всякие гадости делать). Естественно, и получают от ворот поворот.  
Мало ли кто чего хотел. Я погляжу, Нолдор уже и на мнение Финвэ наплевать было. А он, между прочим, предпочтение старшему сыну отдавал. И не боялся ради сына идти наперекор Валар.
Финвэ был пристрастен. Его глодало чувство вины за вторую женитьбу (если уж даже у людей такие чувства нередки, то представляю, как себя должен чувствовать в таком случае эльф с их представлениями о браке и верности!). Он слишком уж любил старшего сына и не видел его недостатков. А ведь Феанор с его характером никогда не смог бы быть хорошим королем.  
Феанор или Маэдрос не должен был стать верховным королем. Он им был. Так же, как Фингон стал королем после гибели отца. Автоматически. По закону. По закону, который никто никогда не осмеливался нарушить, исключая Финголфина. Вы же сами говорите, что предпочитаете монархию. Тогда следуйте монархическим традициям, а не демократическим. Хотели-не хотели, а король есть. Финголфин поступил, как минимум, крайне некрасиво. А поскольку (судя по имени) эльф он был мудрый, то не мог он не представлять себе все последствия своего поступка.
Даже монархическая власть должна быть легитимной. Иначе она превращается в диктатуру. А что такое легитимная? Это значит, поддержанная большинством народа. В данном случае мы наблюдаем, что Феанор - король нелигитмный. Точнее говоря, он был легитимным только для той части народа, которая за ним последовала. Заметьте, Финголфин отнюдь не посягает на эту часть. Если бы они хотели считать своим королем Феанора, а не Финголфина - пожалуйста! Считайте и живите отдельно. Но если уж вы живете вместе - выбирайте одного короля. В данном случае Нолдор выбрали. Финголфина. Все.
Максимум, что можно предположить - незнание Маэглином особенностей этого дела. Ведь, по большому счету, откуда он мог знать, что такое невозможно?
Как откуда? Вы думаете Арэдель это было неизвестно?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #95 : 06/02/2007, 08:26:07 »


Дамы и господа, а разве Смог что-то похитил и из Дейла?
Дейл был довольно богатым городом. Помните изумруды Гириона, которыми расплатились с гномами? Соответственно, все драгоценности, которые там были, Смог уволок в Гору.


Как я понимаю, это всего лишь наше предположение. В рассказе Торина, из которого мы, вместе с Бильбо, и узнаем о нападении Смога на Одинокую гору и город Дейл, ничего не сказано о том, что Смог ограбил город. Конечно Торина волновали сокровища своего рода, а не соседей, но об ограблении соседей он не упоминает. Возможно об этом сказано где-то еще, и я этого просто не помню. Но пока у меня нет подтверждения из текста факта, что Смог уволок в Одинокую гору и достояние жителей Дейла.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #96 : 06/02/2007, 15:27:11 »
Бэрд говорит об этом Торину во время переговоров.

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #97 : 09/02/2007, 00:54:12 »
Heylir, по поводу поведения феанорингов в Форменос я основывалась на Сильмариллионе, который хоть и лаконичен, но достаточно ясен: "...ибо один лишь Финвэ не бежал перед ужасом Тьмы". Что остальное население крепости (в том числе и семь сыновей Феанора) сделало, понятно - разбежалось в страхе, как я и сказала.

Остальное население, *находящееся в тот момент в Форменосе* (то есть, имхо, фраза "один лишь Финвэ не бежал перед ужасом Тьмы" значит "один лишь Финве *из тех, кто был там в это время*")... в "Сильме" ведь, насколько я помню, не сказано *открытым текстом*, что сыновья Феанора были там во время нападения? Конечно, если исходить только из текста "Сильмариллиона", это вполне логичное предположение - раз они жили там и не пошли на праздник, то, скорее всего, были в Форменосе... но даже в таком случае это есть лишь вполне логичный и наиболее вероятный вывод из текста, а не заключённое в нём утверждение.

В принципе, и оставаясь в рамках "Сильма", можно сделать предположение, что сыновья Феанора в это время где-то в другом месте были... погулять вышли, например. ;)

Так что для меня  в этом вопросе "Затемнение Валинора" ничем не противоречит "Сильму", а только дополняет его... и уж если мы ссылаемся на тексты HoME, открыто противоречащие "Сильмариллиону" (как сцена "передачи" власти в "Серых Анналах", например), почему бы не сослаться и на текст, где прямых противоречий нет?

[В целях примирения двух версий можно ещё предположить, что Маэдрос в "Затемнении"... хммм... не совсем точно излагал события, осознавая, что их поведение не делает им чести - но это уже для ярых феанорингоненавистников. ;) Да и лгать Валар - занятие не из слишком умных... если ты, конечно, не Мелькор... или хотя бы не Феанор.]

Но даже если принять, что сыновья Феанора "разбежались в страхе", как и прочее население Форменоса (кроме Финве)... имхо, такое сравнение ("Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее"), не совсем корректно..

Повторюсь, в Ангбанде не было Унголиант (а даже из "Сильма" видно, что бОльшую часть страха сеяла именно она), ни один из сыновей Феанора не был полумайа, и они не ожидали того, что произошло...

Ну, и потом - в конце концов, сыновья Феанора родились и выросли в Валиноре! Это был первый раз, когда они увидели... тьму и кровь. Вот Финве жил в Средиземье и к опасностям привычен был, а Берен с Лутиэн ко времени похода в Ангбанд уже на Острове Оборотней побывали...

Феаноринги после Исхода - дело другое... например, под высказыванием "Где они были, когда Моргот в плену их старшего брата держал? Вот Лутиэн за любимым на Тол-ин-Гаурхот пойти не побоялась!" я бы первая подписалась... ;)

Цитировать
Вот по поводу Тингола я согласна - он совершенно зря требовал Сильмариль. С другой стороны, вообще подумайте, что бы случилось, если бы Камень отдали? Ведь феаноринги никогда бы не поплыли с ним на Запад, а следовательно, помощь от Валар не пришла бы, а следовательно, эльдар и эдайн были бы окончательно уничтожены. Так что все к лучшему сложилось, а уж если бы феаноринги и от Клятвы отказались - было бы вообще прекрасно.

Да, всё сложилось к лучшему... ценой Дориата, Гаваней Сириона, валинорской стражи в лагере Эонве... и (тридцать три раза ИМХО и исключительно "для комплекта") семерых погубленных эльфийских душ. :(

Ни в коем разе не утверждаю, что во всём этом (особенно в последнем) виноват Тингол... но если мы сходимся на том, что сильмарилл он "требовал зря", то требовал он его зря даже с учётом того, что в конце концов "всё сложилось к лучшему". [Ведь для "нужного развития событий", приведшего в конечном счёте к плаванию Эарендиля в Валинор, Тинголу, прежде чем не отдать сильмарилл феанорингам, нужно было сначала потребовать его принести... А феанорингам - разорить Дориат и Гавани... "this provides the solution" ("но тем самым обретён выход"), как писал Толкин в 131-м письме про разгром Гаваней.] Потому что иначе таким образом можно оправдать всё, что угодно - вплоть до Диссонанса... ведь Арда Возрождённая будет прекраснее, чем Арда Неискажённая? Значит, всё к лучшему!

То есть, имхо, "в итоге всё сложилось к лучшему" - это не аргумент в пользу правильности поступка... Эру всё обернет "себе во славу"... и дурное, и доброе. И подвиг Берена с Лутиэн, и братоубийства в Дориате и Гаванях...

Моя имха - Тингол имел право не отдавать сильмарилл феанорингам... но лучше бы он (или, позже, Диор) всё-таки его отдал. И, опять же, имхо, если б отдали - обернулось бы к лучшему. Не верю я, что (*в Арде*) благородный поступок (самоотречение, отказ от "своего") мог бы привести к окончательной гибели Эрухини... оптимистка я. :)

Цитировать
Да и куда уж, например, Куруфину и Келегорму с Морготом или Кархаротом сражаться. Они даже с Береном и Хуаном справиться не сумели...

Хммм... Juliana, я не больше вашего люблю феанори... Келегорма и Куруфина, но "справиться не сумели" - это не показатель трусости (или неспособности к героическому деянию). Финрод вот в поединке с Сауроном "справиться не сумел", а Хуан, майа он или не майа, этого самого Саурона за горло взял (в буквальном смысле слова)...  так что, имхо, что Келегорм с Хуаном справиться не сумел - это не позор... позор в том, что необходимость "справляться" вообще возникла. А возникла она потому, что Келегорм был "уже совсем неправ" (с)... так же, как и Куруфин (чья неправота, имхо, в немалой степени способствовала тому, что он не сумел справиться с Береном).

В общем, аргумент "Куда уж Куруфину и Келегорму с Морготом или Кархаротом сражаться - они только женщин в плену держать могут да в спину им стрелять!", при всей его спорности, здесь был бы более уместен... ;)

Цитировать
Почему Тингол не хотел возвращать камень Маэдросу?
1. В архаических обществах (а в Первой Эпохе Средиземья эльфы относились именно к таковым) очень большое значение имеет род и, если можно так выразиться, клановая ответственность. То есть, если представитель рода ведет себя достойно, то уважают весь род. Если же недостойно - то и весь род тоже не достоин уважения (кроме тех случаев, когда этот род от своего недостойного представителя и его дел отрекается). В данном случае мы видим образец подобного отношения. Келегорм и Куруфин ведут себя по отношению к Тинголу недостойно. Маэдрос никоим образом не порицает их, не отрекается от их дел, принимает их снова в семью. Какой вывод здесь делает Тингол? А такой - Маэдрос их поведение одобряет (и действительно, нигде нет даже намека, что он их как-то порицает).

Имхо, если на что-то в "Сильме" "нет даже намёка", это не обязательно значит, что этого не было "на самом деле"... похоже на "поиски чёрной кошки", знаю, но... там, насколько я помню, нигде не упомянуты сожаления о Резне в Альквалонде (со стороны тех, кто в ней участвовал) - значит ли это, что этих сожалений не было вообще?

Или, скажем, нигде не указано, что Финрод как-то порицал двоюродных братьев за убийство родичей своей матери... зато упомянуто, что он ездил на охоту с Маэдросом и Маглором и что дал приют Келегорму и Куруфину. Следует ли отсюда, что он одобрял их поведение в Альквалонде?

А насчёт "отречения от дел"... имхо, "отрекается от дел" "младший" по отношению к "старшему" (сын - от дел отца, вассал - от дел лорда и т.д.)... Маэдрос же, как старший из феанариони, мог младших братьев разве что "выгнать из рода". Оставляя в стороне вопрос, насколько подобный поступок был действительно для Маэдроса возможен (личные отношения между братьями, их связанность одной Клятвой и т.д.) и насколько такое вообще "было принято" у эльдар - тут одно простое соображение: а за что, собственно, их было "выгонять"? Опозорили род, поступив недостойно сыновей Феанора? Это после братоубийства и предательства, *уже* совершенных этим самым родом?

Злостный оффтопик
Очень меня умиляет момент в "Отлучённых" Катарины Хмель, когда Маэдрос говорит Карантиру: "Твои слова были недостойны сына Феанора"... Да нет, сына Феанора (Феанора, устроившего Резню в Альквалонде и сжегшего корабли в Лосгаре) они как раз были *достойны*.

А если ещё учесть, что Маэдрос, в принципе, мог и не догадываться об истинных мотивах поведения Келегорма и Куруфина в Нарготронде... или о подробностях их "встречи" с Береном и Лутиэн...

Но согласна, что Тингол скорее всего не вникал в такие тонкости... и особого различия между феанорингами не делал.

Цитировать
К тому же, вспомните, Тингол знает, что все феаноринги принимали участие в Резне. Как он к ним, в таком случае, должен относиться? Естественно, не слишком-то хорошо.

Да... я тут в 12-м томе очень интересную фразу отыскала, в "The Problem of Ros":

"He [Thingol] had small love for the Northern Sindar who had in regions near to Angband come under the dominion of Morgoth, and were accused of sometimes entering his service and providing him with spies. The Sindarin used by the Sons of Feanor also was of the Northern dialect; and they were hated in Doriath." ("Тингол мало любил северных синдар, живущих близ Ангбанда под властью Моргота, которых порой обвиняли в служении Врагу и соглядатайстве для него. Сыновья Феанора тоже использовали северный диалект синдарина, а *их в Дориате ненавидели.*")

Даже без обычного эвфемизма "мало было любви"... *ненавидели* их в Дориате. (Примечание относится ко времени приходу Берена в Дориат и объясняет, почему "his [Beren's] halting and dialectal use of it [Sindarin] offended the ears of King Thingol" ["речь Берена на диалектно-неправильном синдарине оскорбляла слух короля Тингола"]). То есть Тингол ненавидел феанорингов ещё *до того*, как Келегорм и Куруфин пытались принудить Лютиен к браку, и до требования вернуть сильмарилл... интересно одно - откуда Тингол мог знать, что сыновья Феанора говорят на северном диалекте? Вроде не встречались ведь...)

А что до участия в Резне - с тогдашним верховным королём нолдор у Тингола вроде никаких трений в хрониках не отмечено? Или с прежним, если предположить, что Ангрод по старой дружбе не назвал имя того, кто командовал передовым отрядом Финголфина? (Хотя из "политических соображений" уместнее было бы подчеркнуть не-участие верховного короля нолдор в Резне... другое дело, что Ангрода вообще никто за язык не тянул уточнять, кто там был, а кто нет...) "С народом Финголфина тоже сохраню я дружбу..." Это я к тому, что участие в Резне *само по себе*, видимо, определяющим фактором для Тингола не являлось.

Цитировать
Маэдрос и сам отнюдь не такой уж "святой" по поведению. Да хотя бы вспомните его желание обмануть Моргота на переговорах. Откуда Тинголу знать, что он и здесь его так же не обманет? Мало ли, вдруг с Морготом перепутает...

Не перепутал бы... у него время было - Моргота в лицо запомнить. ;)

А если серьёзно - не уверена, что Тингол знал эту историю... про пленение Маэдроса - знал, конечно... а вот про обстоятельства? Не думаю, что феаноринги о них очень распространялись... Второй и Третий Дома, в принципе, знать могли - Маэдрос рассказал Фингону, например, тот - остальным... но зачем было, скажем, тому же Финроду и Ородрету сообщать об этом Тинголу? Ангрод мог бы рассказать, "под горячую руку"... да тогда речь о другом шла...

Цитировать
Да и потом, кто санкционировал нападение на Дориат и Гавани? Маэдрос.

Ммм... в каком смысле "санкционировал"? Приказал братьям пойти туда вместе с ним? Пошёл "одним из" по принятому всемером/вчетвером решению? Не запретил братьям туда идти, имея возможность это сделать?

Цитировать
Кто подбивал Маглора напасть на шатер Эонвэ (все как-то забывают о том, что это нападение к делам чести отнюдь не отнесешь и у него были тоже жертвы)? Опять Маэдрос.

Забывают? Странно... учитывая, как часто (и это вполне понятно) поминаются в соответствующих темах предшествующий этому событию разговор Маглора и Маэдроса... и то, что случилось с сыновьями Феанора после.

Что же до жертв... возможно, тут свою роль сыграло "And so there came to pass *the last* and cruellest of the slayings of Elf by Elf" ("И так случилось *последнее* и самое жестокое убийство эльфов эльфами"), сказанное про Гавани Сириона в "Сильме"? То есть в лагере Эонве эльфы эльфов вроде как и не убивали?

Другое дело, что роль Маэдроса в этих трёх нападениях никак на решение Тингола повлиять не могла...
 
Цитировать
Маэдрос вообще фигура очень противоречивая, его жизнь - смесь самых высоких и достойных поступков с низкими и недостойными.

Согласна... а если ещё вспомнить знаменитую таблицу из 4-го тома... :( И то, как они с Маглором в процессе "прояснения истории" менялись ролями... Ну, хоть поиски детей Диора "за ним" остались.

Это я о противоречивости образа...

Цитировать
Я бы на месте Тингола тоже ему камень не отдала бы.

Даже зная, что закончится это падением Дориата и гибелью внука? Тингол, конечно, не знал... но мы-то с вами знаем. Не ради "прав" феанорингов или жалости к ним - а ради собственного народа?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #98 : 10/02/2007, 18:16:44 »
В принципе, и оставаясь в рамках "Сильма", можно сделать предположение, что сыновья Феанора в это время где-то в другом месте были... погулять вышли, например. ;)

Так что для меня  в этом вопросе "Затемнение Валинора" ничем не противоречит "Сильму", а только дополняет его... и уж если мы ссылаемся на тексты HoME, открыто противоречащие "Сильмариллиону" (как сцена "передачи" власти в "Серых Анналах", например), почему бы не сослаться и на текст, где прямых противоречий нет?
Хорошо, я не буду спорить, ибо, действительно, слишком мало данных для каких-то стопроцентно верных выводов.
[В целях примирения двух версий можно ещё предположить, что Маэдрос в "Затемнении"... хммм... не совсем точно излагал события, осознавая, что их поведение не делает им чести - но это уже для ярых феанорингоненавистников. ;) Да и лгать Валар - занятие не из слишком умных... если ты, конечно, не Мелькор... или хотя бы не Феанор.]
Разве Феанор когда-нибудь лгал Валар? Кажется, этого греха за ним не замечалось. Да и я, хоть и  нелюбитель феанорингов, не буду говорить, что они в своих рассказах врали.
Феаноринги после Исхода - дело другое... например, под высказыванием "Где они были, когда Моргот в плену их старшего брата держал? Вот Лутиэн за любимым на Тол-ин-Гаурхот пойти не побоялась!" я бы первая подписалась... ;)
Фингон храбрей их оказался, это уж точно. Я уж не говорю про Лутиэн.

Хммм... Juliana, я не больше вашего люблю феанори... Келегорма и Куруфина, но "справиться не сумели" - это не показатель трусости (или неспособности к героическому деянию). Финрод вот в поединке с Сауроном "справиться не сумел", а Хуан, майа он или не майа, этого самого Саурона за горло взял (в буквальном смысле слова)...  так что, имхо, что Келегорм с Хуаном справиться не сумел - это не позор... позор в том, что необходимость "справляться" вообще возникла. А возникла она потому, что Келегорм был "уже совсем неправ" (с)... так же, как и Куруфин (чья неправота, имхо, в немалой степени способствовала тому, что он не сумел справиться с Береном).
А все ж таки, интересно выходит - два могучих эльфа не последние по силе и храбрости не могут справиться с одним человеком (между прочим, наверняка еще не слишком хорошо себя чувствующем после Тол-ин-Гаурхот) и собакой (пусть даже огромной) - это, ИМХО, показатель. Куда уж им с Морготом тягаться...
Имхо, если на что-то в "Сильме" "нет даже намёка", это не обязательно значит, что этого не было "на самом деле"... похоже на "поиски чёрной кошки", знаю, но... там, насколько я помню, нигде не упомянуты сожаления о Резне в Альквалонде (со стороны тех, кто в ней участвовал) - значит ли это, что этих сожалений не было вообще?
Не знаю. Однако, сожаления о Дориате Маэдроса показаны. А все-таки я думаю, если бы Маэдрос хоть мало-мальски порицал бы Келегорма с Куруфином, это было бы упомянуто. Но мы опять натыкаемся на недостаток информации. И все же - молчание, как известно, знак согласия. И ведь сказано же об отречении Келебримбора - а ведь в Сильме это даже не третьестепенный, это десятистепенный по важности персонаж, он и выступает только в этой сцене - и тем не менее, это упомянуто. А порицание Маэдроса не упомянуто - из чего можно сделать вывод, что его точно не было.
А насчёт "отречения от дел"... имхо, "отрекается от дел" "младший" по отношению к "старшему" (сын - от дел отца, вассал - от дел лорда и т.д.)... Маэдрос же, как старший из феанариони, мог младших братьев разве что "выгнать из рода". Оставляя в стороне вопрос, насколько подобный поступок был действительно для Маэдроса возможен (личные отношения между братьями, их связанность одной Клятвой и т.д.) и насколько такое вообще "было принято" у эльдар - тут одно простое соображение: а за что, собственно, их было "выгонять"? Опозорили род, поступив недостойно сыновей Феанора? Это после братоубийства и предательства, *уже* совершенных этим самым родом?
"Выгнать из рода", ИМХО, можно было вполне. Раз уж есть "отречение от деяний отца", то почему бы не быть изгнанию из рода? Ведь это явления одного порядка.
Злостный оффтопик
Очень меня умиляет момент в "Отлучённых" Катарины Хмель, когда Маэдрос говорит Карантиру: "Твои слова были недостойны сына Феанора"... Да нет, сына Феанора (Феанора, устроившего Резню в Альквалонде и сжегшего корабли в Лосгаре) они как раз были *достойны*.
Вот уж точно сказано! ППКС! Но скорее всего, тут автор имеет ввиду некий идеализированный сыновьями образ Феанора, который отнюдь не соответствовал реальному.
А если ещё учесть, что Маэдрос, в принципе, мог и не догадываться об истинных мотивах поведения Келегорма и Куруфина в Нарготронде... или о подробностях их "встречи" с Береном и Лутиэн...
Ну уж, ведь Берен и Лутиэн потом все рассказали, так что вся эта история без купюр стала широко известна, и если уж в самом начале Маэдрос мог не знать всех подробностей, то потом-то он точно их узнал.
А что до участия в Резне - с тогдашним верховным королём нолдор у Тингола вроде никаких трений в хрониках не отмечено? Или с прежним, если предположить, что Ангрод по старой дружбе не назвал имя того, кто командовал передовым отрядом Финголфина? (Хотя из "политических соображений" уместнее было бы подчеркнуть не-участие верховного короля нолдор в Резне... другое дело, что Ангрода вообще никто за язык не тянул уточнять, кто там был, а кто нет...) "С народом Финголфина тоже сохраню я дружбу..." Это я к тому, что участие в Резне *само по себе*, видимо, определяющим фактором для Тингола не являлось.
Нет, думаю, Тингол знал об участии Фингона в резне. Однако, ведь Фингон был гораздо менее виновен в Резне нежели Феанор! Он ведь вступил в уже разгоревшуюся битву, считая, что это Тэлери препятствуют Исходу по велению Валар. Это, ИМХО, снимает с него вину если не на все 100, то процентов на 80. Это во-первых. А во-вторых, Финголфин (а вслед за ним, видимо, и Фингон) всегда "признавал высокое королевское достоинство Тингола" в отличие от феанорингов. Поэтому Тингол относился к Финголфину и его наследникам гораздо более дружелюбно, нежели к Первому Дому.
 
А если серьёзно - не уверена, что Тингол знал эту историю... про пленение Маэдроса - знал, конечно... а вот про обстоятельства? Не думаю, что феаноринги о них очень распространялись... Второй и Третий Дома, в принципе, знать могли - Маэдрос рассказал Фингону, например, тот - остальным... но зачем было, скажем, тому же Финроду и Ородрету сообщать об этом Тинголу? Ангрод мог бы рассказать, "под горячую руку"... да тогда речь о другом шла...
Раз уж в "Серых Анналах", которые были записаны Синдар об этом говорится, следовательно, Тингол точно все это знал.
Ммм... в каком смысле "санкционировал"? Приказал братьям пойти туда вместе с ним? Пошёл "одним из" по принятому всемером/вчетвером решению? Не запретил братьям туда идти, имея возможность это сделать?
Если бы Маэдрос был против, никаких нападений бы не было. Братья ему подчинялись безоговорочно (вспомните историю передачи власти). Следовательно, против он не был, а что касается Гаваней, так и вовсе был инициатором нападения (не Маглора же с близнецами инициаторами считать!).
Что же до жертв... возможно, тут свою роль сыграло "And so there came to pass *the last* and cruellest of the slayings of Elf by Elf" ("И так случилось *последнее* и самое жестокое убийство эльфов эльфами"), сказанное про Гавани Сириона в "Сильме"? То есть в лагере Эонве эльфы эльфов вроде как и не убивали?
Наверное, тут имеется ввиду не просто убийство, а именно битва между эльфами.  
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Чьи сокровища?
« Ответ #99 : 20/02/2007, 20:43:34 »
Бэрд говорит об этом Торину во время переговоров.

Вот на эту часть люди могли претендовать на вполне законных основаниях. Хотя как ее выделить из всего прочего, я не представляю.

А если по справедливости, то гномы, конечно могли бы и своего добавить озерникам. Во-первых те их весьма не плохо встретили, когда Торин и компания была извлечена из бочек. И во-вторых, сколь бы не была значима роль Бильбо и дрозда в борьбе против Смога, убил его именно озерник, а не гном, в результате чего гномам и досталось все сокровище, а не часть, которую они смогли бы утащить, останься Смог жив. Эльфы же гномам только мешались, и в убийстве Смога никакой роли не съиграли. Так что с эльфами могли гномы и не делиться. Конечно это все рассуждения до Битвы пяти армий.
« Последнее редактирование: 20/02/2007, 20:45:52 от пьер »