Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Есть ли еще те, кто хоть интересовался Ефремовым?  (Read 57882 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Лакрима Ветерис

  • Guest
Истторическая справка для тех, кто зашел случайно:
Иван Ефремов - это такой писатель, который писал как научную фантастику, так и исторические романы. Он - одно из тех хороших явлеений в отечестрвенной научной фонтастике, которые были и , надеюсь, еще будут.  

               

               

Raccoon

  • Guest
Ефремов -- умнейший человек, жаль, слегка без чувства юмора. Хотя на темы, за которые ты болеешь всем сердцем, нельзя говорить с насмешкой.
Роскошная вещь у Ефремова -- рассказы про геологов. Они звучат совершенно в унисон моей любви к Дальнему Востоку, особенно к Алтаю и Якутии. Люблю.

               

               

Анжела

  • Guest
Я люблю у Ефремова "Туманность Андромеды" и "Час Быка". Вторая книга несколько тяжеловесна, но зато  - такой неисчерпаемый кладезь мыслей....

               

               

Самая_усталая_река

  • Guest
Мне очень нравятся его произведения, я ,можно сказать, на них воспитывался. Особенно люблю романы "Таис Афинская" и "Лезвие Бритвы".

               

               

Шана

  • Guest

Да, Таис Афинская - это здорово :-)
То-то я думала, откуда мне фамилия эта знакома...


               

               

Raccoon

  • Guest
:D Совершенно разные любимые ефремовские вещи!
 Но рассказы про Алтай -- самое лучшее  ::)

               

               

Жирный пИнгвин

  • Guest
Занудство это сплошное -- Ефремов ваш . Ни уму , ни сердцу . Его почитать-- так все строем ходить должны.А эти его псевдонаучные лирические отступления вообще ужасны ! Фу ! Занимался бы палеонтологией , было бы ГОРАЗДО лучше ! :P

               

               

Собака_серая

  • Guest
Нет, Упитанная Птица, ты не прав, занудство там не сплошное.

А если серьезно - подобные книги просто нужно УМЕТЬ читать...

               

               

posadnik

  • Guest
Угум-с. Причем, желательно иметь некоторое представление об агни-йоге, прикладной психологии и пр., ну и, скажем, Рериха почитать...

               

               

Чинкуэда, Змея Шэн

  • Guest

Цитата:
Истторическая справка для тех, кто зашел случайно:
Иван Ефремов - это такой писатель, который писал как научную фантастику, так и исторические романы. Он - одно из тех хороших явлеений в отечестрвенной научной фонтастике, которые были и , надеюсь, еще будут.  


Великий Эру... До чего дошло - уже надо объяснять, кто такой Ефремов... %-)

Ладно, это я так, яззззвю... А по делу - очень люблю Ефремова. Особенно - "Час Быка" и "Туманность Андромеды". "Лезвие Бритвы" - тоже чудесная вещь, но несколько не по душе из-за того, что действие в современности происходит - и появляются "усталые добрые чекисты, злые капиталисты... Но - дань времени, ничего не поделаешь. У Стругацких в "Полдень. ХХII век." тоже вовсю памятники Ленину и коммунизм...

               

               

Лакрима Ветерис

  • Guest
posadnik, редкое явление в твоей природе, ты хоть что-то не критикуешь.Хотя, надо признать у тебя хоть критика оьносительно аргументированная, в отличие от некоей Птицы, что случайно сюда залетела, покаркала и улетела. Я люблю Ефремова за его вечную любовь к морю, небу, горам и искусству. А за что любите его вы, Братья и Сеестры по туманной вселенной?

               

               

Переплетвен

  • Guest
Ну как за что? Просто интересно пишет. Вот.

               

               

Feline

  • Guest
очень интересна его теория "целесообразной красоты" (даже реферат когда-то писала на эту тему), хотя она и не кажется мне теперь такой безупречной, как раньше.





               

               

Eldarion

  • Guest
Фантастика Ефремова - ИМХО вещь отличная, правда, довольно прилично приправленная коммунистической идеологией и излишне космополитична (в смысле, например в "Туманности Андромеды" и в дальнейшем цикле, с ней связанном, наблюдается абсолютно денационализированое общество, этакий "единый, земной народ"). Вот это не есть гуд.

               

               

Лакрима Ветерис

  • Guest
когда читаешь Ефремова приходится делать поправку на время и читать между строк. ИМХО так даже интереснее

               

               

Raccoon

  • Guest
  Недавно читала "Час быка". Это нечто! Космология по Ефремову -- это просто полчаса непрерывного гогота, особенно для физика. Длинные, с непререкаемой миной, объяснения про спиральную структуру пространства... И это при том, что в те времена уже цвела и пахла Теория Относительности с Эйнштейном во главе.
  Всегда относилась к скрупулёзности Ефремова с уважением: он всегда собирал точные сведения, вставлял свои мысли только в те места, где были пробела истории, философии, и так далее. Но физика! Много у кого она полностью поругана, да хоть бы у Стругацких. Но это же можно сделать мягко и ненавязчиво, не объясняя принципы "на пальцах". В общем, буду теперь читать только рассказы про геологов и исторические романы.
  Ещё есть такая мысль: было бы очень инетересно столкнуть лбами Ефремова и Лема (абсолютные противоположности) и посмотреть, что из этого выйдет. Победить, несомненно, Лем, но всё-таки...  

               

               

LoneWolf

  • Guest
Ага, интересуюсь.Честно говоря, книги Ефремова - первые книги, которые я прочёл по научной фантастике ("Туманность Андромеды", "Час Быка") где-то в 10-летнем возрасте.Но он рулит!!!

               

               

Belka

  • Guest

Цитата:
Великий Эру... До чего дошло - уже надо объяснять, кто такой Ефремов...


Да Эру с Вами, это еще что, вот когда народу придется объяснять, что это за перцы такие - Стругацкие...


Цитата:
У Стругацких в "Полдень. ХХ век." тоже вовсю памятники Ленину и коммунизм...


Во-во, уже началось, "Возвращение. Полдень, XXII век", все же.

Сложно представить отечественную НФ без Ефремова. "Час быка" - гениальная вещь. Конечно, это не приключенческое произведение, а стопроцентная социально-философская рефлексия (че-то я завернула). Он же исследователь по натуре. Писателем себя, в общем-то, никогда не считал. Стал писать книжки потому, что наука не располагала такой системой доказательств, которые удовлетворили бы в его поисках. В конечном итоге, он же предсказал в так любимых Енотой рассказах про геологов существование алмазов в Сибири (потом уже расковыряли кимберлитовые трубки в Якутии)... Моделирование ситуации, так сказать. Но чтобы получить результат, надо быть чуточку гением.

"На краю Ойкумены" тоже класс. "Лезвие бритвы" - проникновенная книжка. "Туманность Андромеды" - просто песня. Кстати, из тех, кто не в курсе, идея Великого Кольца всколыхнула весь ученый мир тех лет. По-моему, не все еще на данный момент утихомирились. Вот так вот.  ;D

               

               

Ellome

  • Guest
Ефремов - один из наиболее любимых мною авторов. Скажу без преувеличения, его книги в свое время очень сильно повлияли на формирование моего мировоззрения. "Туманность Андромеды" читал раз 5, наверное. "Час Быка" - 3 раза. Также очень понравились "Сердце змеи" и "На край Ойкумены".


Цитата:
Фантастика Ефремова - ИМХО вещь отличная, правда, довольно прилично приправленная коммунистической идеологией и излишне космополитична (в смысле, например в "Туманности Андромеды" и в дальнейшем цикле, с ней связанном, наблюдается абсолютно денационализированое общество, этакий "единый, земной народ"). Вот это не есть гуд.


По поводу коммунистической идеологии. Во-первых, без этого его книг просто не издали бы при Советской власти. А во-вторых, коммунизм то там идеалистический. А в идеалах нет ничего плохого, кроме того, что они недостижимы. Реальная же советская действительность в "Часе Быка" прекрасно видна в портрете планеты Торманс (кстати, именно поэтому этот роман некоторое время находился под запретом). Таким образом, кстати, очень хорошо показана та пропасть между декларируемыми идеалами коммунизма и тем, как эти идеалы претворялись в жизнь.

По-поводу космополитичности. А что плохого в том, что когда-то планета Земля станет единым государством с единым языком? Лично я считаю, что в итоге так оно и будет. Потому что границы мешают людям свободно передвигаться по родной планете, а множество языков мешает свободно общаться. А когда мы выйдем в дальний космос и встретим братьев по разуму, то вполне возможно, что и до "Великого кольца" доберемся. Инопланетный разум вовсе не обязан быть враждебным, как представляют многие фантасты. "Эра встретившихся рук" - не утопия. Это будущее нашей вселенной. Хотя кто его знает - быть может уже и настоящее, только мы об этом пока не знаем. :)

               

               

Мунин

  • Guest

Цитата:
По-поводу космополитичности. А что плохого в том, что когда-то планета Земля станет единым государством с единым языком?

Китайским :)


               

               

Belka

  • Guest

Цитата:
кстати, именно поэтому этот роман некоторое время находился под запретом.


Скажу больше. После смерти Иван Антоныча в его квартире устроили обыск с пристрастием, на предмет изъятия всех бумажек, связанных с ЧБ. Дело дошло до простукивания стен и вскрытия полов. Но как известно, "письмена живучи" и вообще ars longa. Так что радуйтесь, что есть возможность читать такие книжки.  ;D

2Енота, а разве пространство не спиральное? :-)

2Энт_Долгодум: угу, и фенотип будет угрожающе одинаков:  желтолицые, узкоглазые, широкоскулые... ;D


               

               

Мунин

  • Guest
Ага! Отметьте, смайлики, которыми вы пользуетесь, уже китайские! :)

               

               

Raccoon

  • Guest
Белка, не спиральные -- факт!  ;D  
Честное слово, больше я смеялась только над "Адамантом Хенны". Такая ересь!

               

               

Belka

  • Guest
2Энт: именно. Вот так они и стали венцом рода человеческого...

2Енота: Каюсь, не физик я, а филолог. В школе непонятно за что пятаки ставили по точным наукам, но хотя и мало что понимаю, всеми этими делами интересуюсь до сих пор.  ::) Поделись источником знаний с алчущей этих самых знаний (я имею в виду про пространство), кроме самой теории Эйнштейна (слишком завернуто для меня), чем-нибудь вроде теории Эйнштейна для чайников. Кстати, слышала гдей-то, что идея товарышшэм украдена у других товарышшэй (числом двое). Однако обсуждение подобных инсинуаций - явный оффтоп. ;)

Ну, теперь уже по теории Штирлица, последнюю и, стал быть, запоминающуюся фразу скажем про Иван Антоныча ;D: интересно, как я забыла помянуть рассказы его (не про геологов) и повести - "Катти Сарк" (просто ода парусному кораблестроению), "Афанеор, дочь Ахархеллена" (долго училась произносить это название; опять же про коммунизм, но с неповторимым  ... ммм ... ароматом ефремовской эстетики), "Эллинский секрет" (просто фрейдизм какой-то) и т.д.

               

               

Мунин

  • Guest
Енот, пространство не спиральное? Это зависит от системы координат...
Белка, на самом деле, над Теорией Относительности трудилось много людей. Эйнштейн сделал то, что не было сделано до него - построил саму теорию. Логически последовательную, объединявшую наработанные результаты других авторов и интересную философию.

Источники... Ну, сейчас и самого Эйнштейна издают. Очень полозен для здоровья и организма Ландавшиц (собственно, второй том излагает ОТО, но без первого (теормеха) он будет слабо понятен). А так... Я СТО и на пальцах объяснить могу, спрашивайте.


               

               

Raccoon

  • Guest
  Белка, если попросить пятерых учёных объяснить на пальцах одну и ту же теорию, получишь пять совершенно разных объяснения.  И даже между собой не связанных  :) Приватом могу кинуть моё понимание теории относительности :)
  Мунин, кривизна пространства не зависит от системы координат. В спиральном пространстве она будет разная на больших масштабах. А в наблюдаемой Вселенной кривизна везде одинакова, и чуть больше нуля. Так что... И ещё -- это чистое пижонство, предлагать такие книжки  ;)

               

               

Tay Iceheart

  • Guest

Ув-важаемый Енот!
Если вы сведущи в науке, то не вам ли лучше прочих знать, что теории - это теории. Одна
сменяет другую, однако, в тех науках, где нельзя поставить непосредственный эксперимент
(химия, биология, сопромат какой-нибудь), преимущество одной теории над другой может
заключаться не в отношении к реальности, а в красоте и внутренней стройности?  ;)  

В целом по Ефремову - о-бо-жа-ю! ;) При не самой большой страсти к коммунистическим утопиям
(хм, у нас утопия, а в другом каком-нибудь мире вполне себе реальность), все равно обожаю.
Оптом. За логику, за профессионализм во многих областях, за офигительную эстетику всех
описаний персонажей, еще за многое...
Кто хочет со мной сие обсудить подробнее - можно в приват или на аську...


               

               

Мунин

  • Guest
Енот, а можно мне твое понимание теории относительности? Мылом? А по поводу кривизны: берешь плоский бумажный лист, ставишь на ребро, и сворачиваешь в архимедову спираль... если хочешь, в логарифмическую, но в архимедову удобней. И чего? У него все равно кривизна будет везде нулевая. :D

Tay Iceheart (Ледяное Сердце?), это вы про какую науку? Я надеюсь, вы не имели в виду, что ТО не подтверждена экспериментально? ;D


               

               

Tay Iceheart

  • Guest


Цитата:

Tay Iceheart (Ледяное Сердце?), это вы про какую науку? Я надеюсь, вы не имели в виду, что ТО не подтверждена экспериментально? ;D



Сэр, что вы хотели сказать? попробуйте еще раз, а то смысл от меня ускользает...

PS - я и не Хэлкар, и переводить меня не надо, хотя перевод верен. ;)


               

               

Raccoon

  • Guest
Мунин, понимание "на пальцах" -- это и есть "на пальцах". Ты же придерёшься к одному слову, знаем мы тебя... Абсолютно верно можно рассказать ОТО только в тензорах  :)

Tay Iceheart, Вы сказали:

Цитата:
Ув-важаемый Енот!
Если вы сведущи в науке, то не вам ли лучше прочих знать, что теории - это теории. Одна
сменяет другую, однако, в тех науках, где нельзя поставить непосредственный эксперимент
(химия, биология, сопромат какой-нибудь), преимущество одной теории над другой может
заключаться не в отношении к реальности, а в красоте и внутренней стройности?  

То есть вроде как ефремовская космология не проверена, да и ОТО тоже... Значит, они обе имеют одинаковые права на существование. Это... как сказать, не верно, что ли...  ;) Пока ОТО -- весьма доказанная экспериментально вещь. А внутренняя гармония теории определяется вовсе не возможностью в ней полететь к звёздам, а простотой и элегантностью уравнений. Теория относительности в этом смысле -- удивительно проста и красива. Просто надо попривыкнуть к объектам, которые там употребляются.  :)  





               

               

Tay Iceheart

  • Guest
Уважаемый Енот!

Давайте все же дождемся полетов в космос, причем к другим звездам, а не внутри нашей планетной системы (дождемся ли?) и посмотрим, какая теория будет тогда актуальна и на каких принципах будут основаны двигатели, скажем.. уравнения - это прекрасно, но.. может, завтра новая, третья, самая правильна теория обнаружится ;) Внутренняя гармония - это прекрасно; но лучше в космос, в космос..

               

               

Raccoon

  • Guest
Оно, конечно, оптимистично, но вряд ли... К тому же есть такая наука астрономия, и наблюдатели. Так вот они говорят, что Эйнштейн в основном был прав...
"Это я тебе, голуба, говорю как краевед..." (с)

               

               

Eldarion

  • Guest
Тэй, это Вы с Енотей о физике(астрономии) захотели спорить?!!  :o :o :o :o
Ну-ну...  ;D ;D

               

               

Мунин

  • Guest
Tay Iceheart, я хотел сказать, что как СТО, так и ОТО изрядно подтверждены. Насколько я знаю, ОТО - наблюдениями, а СТО - еще и прямым экспериментом. Кстати, Енот, а о каких экспериментах по ОТО ты говоришь? Или я торможу?

А по поводу "пальцев" - так я ж и не спорю. Теория строится на тензорах как на мат. аппарате. И отчетливо излагать ее можно только так. Но. Если человек пытается эту теорию просто понять, "вьехать", чтобы представлять себе явления без расписывания пульки... тьфу, выкладок часа на три (а то и больше - воспроизведешь ли ты Шварцшильдовскую модель черной дыры без запинок?), то тут как раз ему могут сильно помочь яркие и понятные образы.

И вот тут собственно мой вопрос не для придраться, а для интереса и обмена опытом: а как тебе все это представляется?

Почему-то окружающие думают, что моя цель всегда - попридираться. А это всего лишь побочный эффект...


               

               

Raccoon

  • Guest

Цитата:
Почему-то окружающие думают, что моя цель всегда - попридираться. А это всего лишь побочный эффект...

 
Обычно выглядит как основной  :P

На пальцах... Ага. Только не надо придираться  ;) Я так пытаюсь ОТО "пощупать", что ли... Физически ощутить.

Берём лист невесомой резины (или с массой, смотря какая модель -- со скалярным полем, или не очень...). Натягиваем её на раму. Звёздами и планетами будут тяжёлые шары, мы их кладём на лист. Резина будет выгибаться, и образует какой-то рельеф. Свет при этом будет двигаться по геодезическим линиям на поверхности резины (по линиям наименьшего пути).
Вроде так. Вопросы?

               

               

Мунин

  • Guest
Ладно. Хороший образ (и известный, кстати). Теперь вопросы (подчеркиваю, не придирки, а вопросы, чтобы узнать об этом представлении побольше информации).

1. Как при этом будет двигаться не свет, а массивное тело с досветовой скоростью?

2. Как при этом выглядит черная дыра?

3. Как при этом выглядит глобальная топология Вселенной?

4. Как вся эта картина меняется при лоренцевых преобразованиях?


               

               

Raccoon

  • Guest
Это мои личные представления :) Не знала, что они так широко распостранены. Про чёрные дыры: просто вытягиваем яму бесконечной длины, что-то вроде |1/x|. Катиться мы туда будем бесконечное время, хотя по нашей плоской метрике на конечное расстояние.
Про всё остальное: берём бумажку, тензорочки, и представляем!

               

               

Арвинд

  • Guest
Raccoon, а можно два идиотских вопроса (я физику совсем не знаю):
1. Если из двух близнецов один уматывает от Земли со световой скоростью, то можно ли считать, что оставшийся тут также движется со скоростью света относительно брата?
2. В твоем представлении можно ли убрать "тяжелые шары"? Т.е. верно ли что масса и искривление пространства - просто одно и то же (а не просто первое есть причина второго)?
3. Экспериментальные подтверждения - это ведь подтверждения определенных выводов (по Попперу, подтверждать теории можно только так)? Насколько невероятно предположение, что эти самые подтвержденные выводы могут следовать и из другой, альтернативной теории? Рассматривают ли физики всякие теории эфира как научные гипотезы, или это полный бред?

Классно я до двух считаю, да? Просто третий - лишний...

               

               

Raccoon

  • Guest
Читателю:
1. Вообще-то тут речь идёт о эквивалентности двух инерциальных систем координат... Так вот. Один из близнецов будет испытывать перегрузки при разгоне, при развороте и при торможении. О какой инерциальной системе там шла речь? Или сразу родились на разных ракетах? Тогда есть ли речь об одновременности их рождения? Вообще трухлявый парадокс  :)
2. Я что-то не поняла вопрос...
3. После того, как эти теории были опровержены фактами, они считаются бредом :) Кроме того, жизнь -- это одно, а строгая логика -- совсем другое. Должна же у нас быть хоть какая-то рабочая теория? Я не особо верю в абсолютную правильность ОТО, но знаю, что она хорошо описывает Вселенную на больших масштабах. И в ОТО есть внутренняя красота. Как убеждает нас опыт, природа выбирает самые красивые и изящные решения для того, чтобы сделать их реальностью. Это своего рода религия :)

               

               

Арвинд

  • Guest
Спасибо, Енотя.
Раз вопрос 2 непонятен - видимо, он глуп. Почитаю когда-нибудь учебник, глядишь, пойму чего.
Про теории эфира спросил, т.к. недавно был в "Бибио-глобусе". Там книжек с революционными физическими теориями столько, что одно их количество заставляет сомневаться в психическом здоровье авторов. Но вдруг и впрямь за последние лет 10 накопилась критическая масса новых вопросов?
Реплика совсем уж в сторону - странный же ты атеист ;)
Если природа что-то выбирает, то ...

               

               

Raccoon

  • Guest
Читатель, обрати внимание как-нибудь на стеллажи с  практической магией: как приворожить там, как погадать... Тоже весьма обширный раздел :) Это ещё не значит, что там назрели серьёзные вопросы, просто на свете много чудаков. Серьёзные вопросы физики задают себе сами. На редкость самостоятельные люди :) Вопросы назревают и решаются непрерывно: в этой области работает так много людей, а Инет такая быстрая штука, что новые каверзные вопросы идут нарасхват.
Кстати, эфирники -- забавные люди. На физфаке это самое страшное ругательство. В эфирники идут выпускники МАИ -- они кроме гидро- и аэродинамики ничего толком не знают, а в науку тоже хотят. Вот и приспосабливаются :) Кстати, это далеко не самые простые разделы физики. Просто не надо их лепить куда попало.

Про религию: я не приписываю природе воли: злой или доброй, просто это её свойство: выбирать самые красивые решения. Например, если математики обнаруживают красивый объект, или элегантную связь между двумя совершенно разными разделами математики, то в физике этим штукам точно применение найдут :) Например, теория суперструн (сейчас она претендует на роль Теории Всего, и весьма успешно) соединила в себе алгебры Каца-Муди, римановы поверхности, пространства Тейхмюллера, модулярные группы и даже теорию группы "монстр" :) В общем, математики были поражены. Там очень много загадок, но она уже склеилась с квантовой теорией поля, ОТО и супергравитацией.

               

               

Мунин

  • Guest
Raccoon:
Из "берём бумажку, тензорочки, и представляем" видно, что твое физическое представление ОТО несколько... неполно.

Chitatel:
По п. 2: вопрос совсем неглуп. Более того, ответ на него положителен.
По п. 3: все не совсем так, как говорит Енот. Просто если создавать сейчас теорию эфира, и учитывать экспериментальные данные, получится математический аппарат, совпадающий с аппаратом ТО (или включающий его как подмножество). То же и насчет "книжек с революционными физическими теориями" - если в них описано что-то, противоречащее ТО и квантовым теориям (а не включающее их в себя как частный случай), это - антинаука и мракобесие. К сожалению, такая макулатура сейчас везде и лежит, светясь призывными названиями. А серьезные труды (а) знают свое место, и (б) крайне малопонятны человеку "с улицы".

               

               

Yasko

  • Guest
В ответ на основной вопрос темы: есть! Почитаешь Ефремова - и понимаешь, как хорошо жить при коммунизме. И как сложно его построить - ведь даже описанная у него система активно давала сбои.

               

               

Bindaree

  • Guest
из Ефремова я помню в основном названия - в памяти содержание не задержалось :) разве что "Таис Афинская"... помнится, она не произвела на меня впечатления как литературный шедевр... просто как книжка "напочитать" - вполне и вполне  ;) от "Уарты" у меня похожее впечатление осталось  ::)

               

               

EDRIDA

  • Guest
 Знакомство с Иваном Ефремовым началось с "Таис Афинской", понравилось. Потом прочла "Лезвие бритвы", тоже понравилось. Решила прочесть всё, что смогу найти в напечатанном варианте, и нашла ещё 3 произведения: "Туманность Андромеды", "Час быка" и "На краю Ойкумены". Первые 2 произведения очень тяжёлые, особенно "Час быка". А вот третье - очень интересная книга, всем кто любит Ефремова, советую почитать.

               


               

      

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Отношусь ко всему, что прочитал, крайне положительно. На "Туманность Андромеды" наткнулся случайно, а там прочел и "Таис Афинскую", и "Час быка", и "Лезвие бритвы". Книги великолепные, и как я понял, читать их надо именно в предложенном мной порядке, ибо (имхо) в таком порядке книги усложняются. Скажем, "Лезвие бритвы" ещё лет пять назад я бы не осилил.
Скучным слог Ефремова мне не показался.  Наоборот, события описаны очень живо, и их легко вообразить. Кроме того, мне нравится обоснованность гипотез Ефремова (о "природной целесообразности красоты", к примеру).
У кого какие мнения будут?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
c башорга, знамо дело:
Quote
J_C: Ефремова-то хоть читала, или так - имя симпатичное?
Таис Афинская: нет, признаю, не читала
Таис Афинская: я вообще не читаю
Таис Афинская: зачем?
J_C: Похвально.
J_C: Лизни розетку.

Off-topic
А квантовая физика так и должна в теме висеть?
:-X

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Ефремовым зачитывалась в подростковом возрасте, иногда и сейчас с удовольствием заглядываю. "Таис Афинскую" загрызла до дыр и того, что мама резковато спрашивала, что я там нашла. "Лезвие бритвы" читала с удовольствием. Люблю в основном за веру в идеалы :) Многое вдохновляет.
С другой стороны, при всей его эрудиции он немножечко так фактически ляпает. В ЛБ был такой прогон про "Молот ведьм". Я как-то в саму книжку полезла и обнаружила, что Ефремов малость перепутал.
Много критики Ефремова у Ольги Чигиринской: http://morreth.livejournal.com/794821.html и куча другого, если листать более ранние записи. К сожалению, тэга там нету, искать трудно. Интересная критика, хоть и очень резкая.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Критиковать легко  ;D Ляпов полно у любого гения - невозможно писать эпопеи, и одновременно разбираться в тонкостях всех упоминаемых областей жизни.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Gloredhel

  • Волчья ягода
  • Ветеран
  • *****
  • В глазах обида, в руке скалка
    • View Profile
Таис Афинскую читала раз, наверное, шесть или семь. Лезвие бритвы - со второй попытки, но очень, да. Час быка и Туманность Андромеды ниасилила. Не помню уж от какой книги, но слащавое "мы таки построили коммунизм" вызвало отвращение
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении

Offline danaya

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Точно! Это он написал "Лезвие бритвы". Я читала в 20-летнем возрасте, ничего не поняла.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
"Лезвие бритвы" - достаточно трудная книга, на мой взгляд. Я ее только недавно понял. Очень понравилась. Ефремов очень... цельно, что ли пишет. Мне кажется, Ефремову хотелось нарисовать возможно более точную картину будущего, а без многословия этого не получится - слишком уж большая разница с нашим временем.
Прочую фантастику когда читаешь - слишком мало чувства времени. Иного времени - прошлого, будущего. Вот скажем у Стругацких нет разницы с нами, а у Ефремова есть. Люди "Часа Быка" и "Туманности Андромеды" явно чужды нам. Особенно это заметно в "ЧБ" - там очень контрастно воспринимаются обитатели Торменса и Земли.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • View Profile
Интересуюсь как палеонтологом.
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Offline el

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
  • она не я. но я немного она.
    • View Profile
Занудство это сплошное -- Ефремов ваш . Ни уму , ни сердцу . Его почитать-- так все строем ходить должны.А эти его псевдонаучные лирические отступления вообще ужасны ! Фу ! Занимался бы палеонтологией , было бы ГОРАЗДО лучше ! :P</div>
               

               
Простите, меня сложно разьярить, но Вам это удалось!!! Можно конечно долго втирать про то какой же Иван Антонович философ итд, но уж если речь пошла о баттле занудство VS развлекалово, сказать можно только, что сюжет и развлекалово в его книгах (особенно Таис, Лезвие, Час Быка, Туманность, Призрак дороги ветров) на высшем уровне. читается запоем
А Вы, вздрагиваете от этого волшебного слова?.. Сильмариллион

Offline Сат-Ок

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Ефремов на самом деле был человеком с большим чувством юмора, и можно рассказать конкретные примеры. Но когда речь идёт о далёком будущем, попытке понять психологию совершенного (по нашим меркам) человека, порой приходишь к парадоксальным (внешне) выводам.

Насчёт сравнения с Лемом - очень забавно было прочесть, что Ефремов, конечно, проиграл бы Лему. Ефремов был подлинным учёным-энциклопедистом и по свидетельству современников ни с одним писателем-фантастом его поставить в один ряд было невозможно. Это видно и по постановке проблем и способам их решения. Кстати, когда Лем приезжал в СССР, он несколько раз звонил Ефремову, хотел встретиться, говорил много комплиментов. Ефремов был готов его принять, но Лем так и не приехал...
« Last Edit: 09/01/2011, 19:59:09 by Хифион »

Offline alex97687

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Таис Афинская

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Мне нравится, как в "Лезвии бритвы"  на заявление Гирина, что ему для счастья нужно многое помимо любви Симы, она отвечает чем-то вроде "знаешь, мне тоже". На фоне превалирующего "женское_щастье_был_бы_милый_рядом" это стоит того, чтоб ему в ножки кланяться  :)
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Gloredhel

  • Волчья ягода
  • Ветеран
  • *****
  • В глазах обида, в руке скалка
    • View Profile
Недавно перечитала Таис и Лезвие. Лезвие еле осилила. Особенно спор Гирина с индийскими философами. Пропаганда такая пропаганда.
« Last Edit: 14/06/2011, 14:31:18 by Gloredhel »
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении

Offline Olga M

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Ефремов на самом деле был человеком с большим чувством юмора, и можно рассказать конкретные примеры. Но когда речь идёт о далёком будущем, попытке понять психологию совершенного (по нашим меркам) человека, порой приходишь к парадоксальным (внешне) выводам.

Насчёт сравнения с Лемом - очень забавно было прочесть, что Ефремов, конечно, проиграл бы Лему. Ефремов был подлинным учёным-энциклопедистом и по свидетельству современников ни с одним писателем-фантастом его поставить в один ряд было невозможно. Это видно и по постановке проблем и способам их решения. Кстати, когда Лем приезжал в СССР, он несколько раз звонил Ефремову, хотел встретиться, говорил много комплиментов. Ефремов был готов его принять, но Лем так и не приехал...


Сат-Ок, здравствуйте!
Кажется, в "Неизвестных Стругацких"  или  в  биографии Скаландиса  приводятся  слова Бориса Натановича о том, что у Ефремова действительно было чувство юмора, но он намеренно "приглушал"  его  в  своей художественной прозе,   во всяком случае, в  романах  о будущем, так  как считал, что поднятые  в этих романах темы - слишком высокая  материя. Словом, Иван Антонович   был в значительной степени писатель-проповедник. Что ж,   быть "проповедником" совсем  неплохо (если  все творчество не сводится  к проповеди):  у Ивана Антоновича  были  в этом отношении весьма достойные "коллеги".
« Last Edit: 29/06/2011, 21:11:07 by Olga M »

Offline Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • ;-Р
    • View Profile
Всё же Ефремов особенно интересен тем, что один из немногих попытался смоделировать в своих книгах мировоззрение, поведение, психологию человека будущего.
Vk.com/alexei.pyrnikov

Offline Geller

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Обожаю Ефремова !

Знакомство  с его творчеством следует начать с цикла ранних рассказов - просто шедевральных , потом - "Дорога Ветров"
Именно здесь сформулированы все основные идеи , без которых невозможно понять "Туманность Андромеды"
Главная из которых - о том ,каких высот достигнут люди ,когда смогут взять под контроль свои скотские инкстинкты ...

Но дальше - Ефремов становится кабинетным ученым , и из гениального поэта и пророка превращается в занудного педанта , который основывает свое дальнейшее творчество не на видениях Светлого Будущего  ,  и медитативном  созерцании реальности , которые производил во время своих экспедиций , а на ложную мудрость библиотечной макулатуры.
И это чуствуется , достигая апофеоза в "Лезвии Бритвы" , с его дешевой пропагандой восточной экзотики и поверхностного понимания индуистких и буддистких психотехник и доктрин
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Offline ДВ

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Владимир Каталиков "Не двойник. Не шпион". Имя Ивана Ефремова осталось чистым.

http://www.lgz.ru/article/-19-6643-16-05-2018/ne-dvoynik-ne-shpion/

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
основные идеи ,... о том ,каких высот достигнут люди ,когда смогут взять под контроль свои скотские инстинкты
Ефремов не католик, у него нет привязки "человек = падшее существо", наполовину животное. Напротив, он (в Лезвии бритвы) проходится по "средневековым извращениям", которые вовсе не средневековые - вот они, тут, с нами.

Есть разница, когда молодым людям, тем более совсем еще юным говорят: ты порочен от природы, грех уже в тебе, прими это, живи с этим. Или когда им говорят: люди прекрасны и удивительны, даже если они находятся на Тормансе, в агрессивной среде ко всему человеческому. Слово "духовный" - это эквивалент "человеческий" для Ефремова, потому что духов нет, а есть люди, живые, которых он любит. Гуманизм, человекоцентричность, то, что в известных религиозных партиях зовется "сатанинским" - это весь Ефремов. Зайдя в пещеру к "оркам" на Тормансе, люди будущего из Ефремовского "Часа быка" не будут палить в кого попало из своего супероружия, чтоб только выжить. Нет, они умрут, как Фай Родис, чтобы жили другие, и не просто жили - а как Люди.
Это и называется гуманизм. Это и называется - христианство. Настоящее, неизвращенное до неузнаваемости.

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile

Это и называется гуманизм.


Нет - это называется дебилизм. В романе Ефремова ему это могло казаться художественно оправданым: в его представлении "пробирные детки", никогда не сталкивашиеся с другой (то бишь - настоящей реальностью) себя бы должны были бы вести именно подобным образом. Не потому, что это был осознанно нравственный выбор, а просто потому, что у них не было возможности "включится в реальность" и повсти себя адекватно. Так сказать - не успел наступить "слом шаблона".

Но в действительности, я думаю, гораздо боле реалистично совершенно такая же ситуация была проиграна у Стругацких в их "Обитаемом острове":

 Это было настолько дико и невозможно,  что  Максим  потерял  ощущение
реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь  было
только два человека - он и Рада
, а остальные исчезли. Вместо них  неуклюже
и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные
. Не  стало  города,
не стало арки и лампочки над головой - был край непроходимых  гор,  страна
Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми  пятнистыми
обезьянами, и в пещеру равнодушно глядела размытая  желтая  луна,  и  надо
было драться, чтобы выжить
.  И  он  стал  драться,  как  дрался  тогда  на
Пандоре.  ... Максим  хватал  очередного  зверя  за  нижнюю
челюсть, рывком вздергивал  податливую  голову  и  бил  ребром  ладони  по
бледной пульсирующей шее, и сразу же поворачивался к  следующему,  хватал,
вздергивал, рубил, и снова хватал, вздергивал, рубил - в облаке зловонного
хищного дыхания, в гулкой тишине пещеры, в желтой слезящейся полутьме -  и
грязные когти рванули его за шею  и  соскользнули,  желтые  клыки  глубоко
впились в плечо и тоже соскользнули... рядом  уже  никого  не  было,  а  к
выходу из пещеры торопился вожак с дубиной, потому что он, как все вожаки,
обладал самой быстрой реакцией и первым понял, что  происходит,  и  Максим
мельком пожалел его, как медленна его быстрая реакция -  секунды  тянулись
все медленнее, и  быстроногий  вожак  едва  перебирал  ногами,  и  Максим,
проскользнув между секундами, поровнялся с ним и зарубил его  на  бегу,  и
сразу остановился... время вновь обрело нормальное течение,  пещера  стала
аркой, луна - лампочкой,  а  страна  Оз-на-Пандоре  снова  превратилась  в
непонятный  город  на  непонятной  планете,  более  непонятной,  чем  даже
Пандора.



Это и называется - христианство.


Нет - отнюдь. И - никоим образом. Толстовство - вполне может быть. Думаю - именно опосредованное влияние толстовства с его "непротивлением злу насилием". Но отнюдь не христианство. Даже - самое раннее.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Старый Тук

  • Guest
Ефремов - трансгуманист. Его человечество - насекомый рой. Его люди - жертвы ЕГЭ социальной прошивки, похерившей миллионы лет эволюции со всем её багажом. Его человечество обречено на вымирание. Потому что жизнь стала унылым говном, без малейших телесных радостей. Даже пива нет. Мир победившего Сарумана.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Вы Ефремова-то читали, чтобы делать такие выводы?

Старый Тук

  • Guest
И даже понял.
Коммунизм - это больное и неизлечимое стремление сделать из гауссианы меандр. Чтобы никто не смел быть счастливее других. Чтобы все были одинаково несчастливы.

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Да - помниться, Велимир Хлебников назвал совдепию "Раем — с пулеметом у входа, чтобы не разбежались, вытянув руки, райские жители:-\




Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
И даже понял.
Коммунизм - это больное и неизлечимое стремление сделать из гауссианы меандр. Чтобы никто не смел быть счастливее других. Чтобы все были одинаково несчастливы.
Полагал, что это свойственно другому общественному строю: чтобы никто не смел быть счастливее других, тех, которые богаче, сильнее, властнее. Коммунизма (не вывески, а по определению) к сожалению никто не видел, он как единорог, как олень златорогий: прекрасный, неуловимый, невидимый. И вряд ли увидит, но - стремление!
Есть также мнение, что коммунизм был в Валиноре. Кто чеканил монету на Благословенной Земле? Купюры печатал? Карточки пластиковые? Были в Валиноре товарно-денежные отношения? Если нет - вот вам коммунизм.
« Last Edit: 03/04/2020, 02:08:53 by Adenis »

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Есть также мнение, что коммунизм был в Валиноре. Кто чеканил монету на Благословенной Земле? Купюры печатал? Карточки пластиковые? Были в Валиноре товарно-денежные отношения? Если нет - вот вам коммунизм.

Видимо, вы то ли вообще не изучали, то ли пропросту проспали занятия по политэкономии и научному комунизму.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Есть также мнение, что коммунизм был в Валиноре. Кто чеканил монету на Благословенной Земле? Купюры печатал? Карточки пластиковые? Были в Валиноре товарно-денежные отношения? Если нет - вот вам коммунизм.
Видимо, вы то ли вообще не изучали, то ли пропросту проспали занятия по политэкономии и научному комунизму.
Я не про комунизм, а про коммунизм. Когда нет товарно-денежных отношений, нет денег, нет власти капитала. Вообще нечем завлекать народ, подчинять его своей воле, если нет "виртуального эквивалента всего".
Понятно, что капиталистам выгодно, чтобы деньги были: иначе власть не сохранить. Без денег будет хаос: никто не будет стремиться "заработать", т.е. получить тем или иным способом эквивалент материальных вещей, все будут жить как хотят. Всевластье, всемогущество - это капитал, хотя Толкин Дж.Р.Р., например, или Айн Рэнд, в своих книгах пытаются нас уверить, что всевластье - это что-то еще, неважно что, но другое.
В Валиноре не было денег, они были не нужны - потому что там было кое-что посильнее: Мандос. Если вы точно знаете, что вас воскресят - или откажут в воскрешении - это очень сильная мера воздействия. Залы Мандоса, т.е. тюрьма для духов - это кольцо всевластья валар. Про это роман Ф.Фармера "Мир реки".

У Ефремова в ЧБ нет акцента на государстве, ничего нет про гос. регулирование (есть остров для исправления нарушителей общ.порядка - на который эти сознательные нарушители уходят сами, и еще есть некий совет Старейшин, кстати, как и на Тормансе, только там плохой, а вот на Земле-то хороший, конечно, ну как же). Все происходит "как-то само", как и "эволюция" живых существ на уроке биологии школе. Нет сверхсуществ, которые  стоят над, вернее, эту роль (валар и гэндальфов) выполняют на Тормансе "обычные" сверхлюди с Земли. Или другие сверхлюди в других произведениях
« Last Edit: 04/04/2020, 17:21:09 by Adenis »

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Есть также мнение, что писатель Ефремов, написавший про неправильных китайских коммунистов (которые коммунисты не менее и не более, чем "коммунисты"-сталинисты, загонявшие людей в трудовые лагеря в его родной стране), отвергнутых Великим Хру вместе с Ненавистным Вождем - он был такой же конъюнктурщик, как и все.

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
А теперь  - коммунизм.

Теперь это называется - "самоизоляция"



 ;D

Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Нет, это можно любую историю тогда притянуть) Любой Валинор, Эгладор в парке - чтоб удобно было эльфов поедать. Но это же не так. Если люди организованы - а община, поселение, город, государство и т.д. это организация и безнаказанно поедать жителей уже не выйдет: собственно, для этого и существует организация, объединение людей. У Ефремова в ТА и ЧБ люди (планеты и звездные системы) объединены Великим Кольцом, не знаю, в пику Толкину это он так назвал, или само получилось: по Кольцу передаётся информация, например.

Ошибку Ефремова как философа я вижу в том, что он игнорирует проблему смертности. У Толкина смерть - это не конец, есть Мандос, для людей - Палаты Безвременья. Может их и нет, людоеды все придумали, но звучит красиво. У Ефремова же нету вообще ничего в посмертье. Умер, ну и всё. Зарыли. Или сожгли там. Как бы и не жил вовсе: какая разница, жил ты или нет, если потом - после краткой, очень короткой (200 лет в ЧБ, как в Нуменоре) жизни - ничего? Зачем этот тлен, временное, ненастоящее счастье? Кто более призрачен - призрак кольца у jrrt или тот, кто вроде и живет впонарошку на Земле, чтобы исчезнуть навсегда?