Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Арии - кто они?  (Прочитано 53013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #40 : 18/08/2011, 22:45:58 »
Спасибо :)

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #41 : 18/08/2011, 22:49:17 »

Ричард Нунан
Цитировать
Вестник российской академии ДНК-генеалогии - это, простите, даже не смешно.
И что бы это значило?
Eto nekiy nauchno-populyarnyi (po zayavleniyu avtorov) zurnal nekoego obschestva.
 
Цитата: Живой
Цитировать
Это я не к тому, что данная точка зрения правильная-неправильная, а к тому, что хотелось бы получить хорошие ссылки.
А что Вы считаете хорошими ссылками?
Ssylki na stat'i v seryeznyh nauchnyh zurnalah s normalnym impact factor'om (chto avtomaticheski oznachaet zapadnye zurnaly).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #42 : 18/08/2011, 23:35:23 »
Цитировать
Вот и Слова о полку Игореве в природе не сохранилось - только копия Мусин-Пушкина. И что?
Истинность "Слова о полку" действительно не доказана. Но и тут - в течение 15 лет различные люди всё же видели исходный текст, а не только рисунки, выполненные одним человеком, копии выполняли разные люди и они хорошо изучены. При этом ни Мусин-Пушкин не выглядит сколько-либо гениальным поэтом (а текст "Слова" действительно хорош), ни само "Слово" не содержит чудовищных анахронизмов на каждом втором слове, а вполне соответствует языку и реалиям текста, иначе бы у опровергателей были довольно сильные аргументы.

Язык "влесокниги" по результатам лингвистического анализа не может быть языком 9го века (поскольку содержит множество особенностей языка, не существовавших до 14века) или даже естественным языком вообще (содержит противоречащие формы). Вы прочитайте хотя бы ту же вики-статью, действительно.

Собственно лингвистика равно признаёт подлинность "Слова" и полностью отвергает почти всякую возможность реальности "славянских вед".

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #43 : 19/08/2011, 07:12:33 »
В общем, особо интересующиеся могут поглядеть статьи (их немного, зато в нормальных журналах), выпадающие в пабмеде на "aryan haplogroup" или "aryan y chromosome" (соответственно, можно посмотреть и результаты на "russian").
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #44 : 19/08/2011, 17:45:24 »
Мёнин
Чтобы прояснить отношение. Я полагаю, что Велескнига не совсем фальшивка, но, скорее, позднейшая компиляция и реконструкция. Т.е. был исходный текст, который подвергся редакции и заполнению лакун, на  основе изустного предания.

С дохристианскими преданиями Руси - а очевидно, что их не могло не быть, ибо нет ни одного народа без преданий -  дело обстоит сложнее. У нас не было камня в достатке, чтобы сохранить тексты. А дощечки и береста - горят. И РПЦ методично зачищала языческие корни, равно как и Ватикан.
Известно из церковных летописей, что во время крещения пермяков и зырян в 14 в, св. Стефан сжег их священые книги, написанные  оригинальным пермяцким письмом. Т.е. книги были. Встаёт вопрос: как могли не иметь письменного изложения языческой веры и традиций славяне, живущие в окружении грамотных соседей? - На севере - норманны, на юге - грузины, хазары и персы, + арабские купцы и миссионеры, которые забрались ажно в верховья Камы и обИсламили Булгарию; на востоке  - Булгары, на западе... - да весь Запад был письменным. И готы, и галлы, и все, короче.

В общем, я абсолютно не верю, что Русь, именуемая норманнами Гардарикой, могла иметь все признаки цивилизации, но не иметь письменности. Не могло быть такой "культурной вакуумной камеры." Физически.
« Последнее редактирование: 19/08/2011, 18:05:41 от Живой »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #45 : 19/08/2011, 18:17:41 »
Спасибо :)
Не за что, Сергей. Это тебе спасибо. Кроме тебя больше никто ( да и некому, похоже) не читает физическую Книгу Арды между строк. Мне бы вот и в голову не пришло искать астромаркеры.
Сделал бы ты для меня и меняподобных лентяев суммарную подборку своих текстов в едином месте. А?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #46 : 19/08/2011, 20:43:10 »
*полуоффтопом*

Живой
Цитировать
У нас не было камня в достатке, чтобы сохранить тексты.

Ммм, не было где? В Киеве? В Новгороде? В Пскове, Изборске, Ладоге, Смоленске?

Тут есть такая интересная штука: дерево очень часто использовали отнюдь не потому, что камня было совсем не добыть. Избы тоже не потому деревянными делали.

Вот в тех же Норвегии с Финляндией до сих пор очень многие предпочитают деревянные дома. Хотя в Финляндии гранитов - хоть завались, а по норвежскому берегу - так и вовсе почти один камень.

Живой
Цитировать
И РПЦ методично зачищала языческие корни, равно как и Ватикан.

Ну, безусловно, объекты языческого поклонения уничтожались, я не спорю. =) Но вот приписывание церкви роли Большого Брата - путь к ТВЗ. Были берестяные грамоты, которые в том же Новгороде находят вплоть до 11 века и наверняка найдут еще и глубже (копать больно глубоко), надписи могли быть хоть на оружии, хоть на керамике. хоть еще на чем. Кроме того, существуют и пергаменты в мире, которые прекрасным образом сохранились примерно со времен рубежа эры. Ну, глиняные таблички - это, безусловно, совершенно восточный метод...

Живой
Цитировать
Известно из церковных летописей, что во время крещения пермяков и зырян в 14 в, св. Стефан сжег их священые книги, написанные  оригинальным пермяцким письмом. Т.е. книги были.

Ммм, из каких именно летописей? Здесь я вопросом не владею, но Википедия как раз таки утверждает, что Стефан создал пермскую письменность на основе греческого алфавита, кириллицы и древних рунических символов-пасов, использовавшихся ранее преимущественно в календарях.

В любом случае, события конца 14 века к дохристианской Руси имеют малое отношение. Там 400 лет минуло...

Живой
Цитировать
Встаёт вопрос: как могли не иметь письменного изложения языческой веры и традиций славяне, живущие в окружении грамотных соседей? - На севере - норманны, на юге - грузины, хазары и персы, + арабские купцы и миссионеры, которые забрались ажно в верховья Камы и обИсламили Булгарию; на востоке  - Булгары, на западе... - да весь Запад был письменным. И готы, и галлы, и все, короче.

Тут опять случился разброд с хронологией.

Славянские племена, предположительно, упоминаются со 2 века н.э., но анты и склавины отчетливо фигурируют в данных греческих летописей с 6 века. Иордан как минимум.

Норманны сколь-нибудь заметны стали начиная с Линдисфарна в 793, кажется. А чтоб добраться на восток, у них до поры до времени тоже должно было уйти много времени. Через сплошь поросшую лесом и залитую водами Финляндию тогда никакой норманн не ходил, приплывать могли к Неве и Ладоге, но и только. И у меня есть крупные сомнения в грамотности тех, кто приплывал.

Хазары, когда они были сколь-нибудь заметны, являлись принципиальными противниками для славянских народов. Грамотность их пришла с расширением иудейской диаспоры. А это, в общем, сравнительно недолгий период в тех же 9-10 веках, вплоть до похода Святослава в 965.

Персы? Какие еще персы? Тахириды или Саманиды? Полноте, там почти все время кто-то кого-то кромсал в рамках разваливающегося халифата Аббасидов; владения же этих династий примыкали лишь к южному берегу Каспия. Учитывая, что на Волге, являвшейся единственным путем туда, до 965 плотно сидели хазары, можно считать, что с персами в каком-либо виде славянские племена  контактировали мало.

Ну а персов сасанидского, великого периода я вообще не рассматриваю: Сасаниды были уничтожены арабами в 651, тогда ни о каких славянах в сколь-нибудь значительной близости к Волге ниже Ярославля и речи не шло.

С грузинами опять же все плохо. Грузия как раз с достаточно древних времен могла бы общаться с северными землями, да только вот восточных славян на Черном море было как-то не густо. А весь Кавказ с той стороны да Кубань - это касоги, предки черкесов. С коими воевали лишь начиная с Игоря (944), Святослава (965), да Мстислав Владимирович в своем Тмутараканском княжестве уже после Крещения Руси. А это ведь еще не Кавказ, Тамань да предгорья.

Булгары попали на Волгу где-то в конце 7 - 8 веке, ислам приняли в начале 10 века. Были данниками тех же хазар. А каменные надгробия у них с надписями, сделанными - примечательно - арабской графикой, известны вообще века с 13, как я посмотрел.

"Весь Запад" тоже, совершенно очевидно, грамотным не был. Плюс-минус грамотным он стал во времена Каролингского Возрождения, а это опять же времена начиная с конца 8 века. И это чрезвычайно удаленные от восточных славян земли.

"Готов и галлов" я вообще боюсь комментировать, поскольку галлы плавно перестали быть галлами еще при Риме (ну, можно вспомнить Тетрика, но чисто символически), а уж после первых Меровингов-то и вовсе перешли в разряд податного населения франкских государств.

Ну а готы были успешно ассимилированы повсюду, куда они пришли, к началу 8 века. Собственно, падение вестготской Испании в 711-718 годах можно считать жирной точкой на этому пути. И то, заметьте, отнюдь не ближний свет. =) Готы поблизости - это тот самый 6 век, когда славяне в том числе у них и упоминаются, и ранее. Впоследствии это реликтовые группы в Крыму, остальных ассимилировали те же славяне. Культура их письменная связана с влиянием Византии, безусловно, со времен Ульфилы.

Цитировать
Восточные славяне жили в окружении многочисленных соседей.  На  за-
пад от них обитали западные славяне , на юг-южные славяне.  На  севе-
ро-западе прибалтийские земли занимали предки современных литовцев  ,
латышей и эстонцев. В северо-восточных лесах и тайге жили многие фин-
но - угорские племена - мордва весь , карела , чудь. На востоке  ,  в
районе Средней Волги , сложилось государство Волжская  Болгария.  Эти
болгары были тюркским народом , состоящим в родстве с чувашами и кав-
казскими балкарцами. Хозяевами южных степей были кочевники -  тюрки,
авары , хазары. В IXв. там появились печенеги , а в  XI  в.  в  степи
пришли половцы. В районе Среднего Дуная (территория современной  Вен-
грии) в IX в. обосновались венгерские племена - они  пришли  туда  из
Приуралья через южнорусские степи и там обрели новую родину.

Вот карта номер раз: 6 век



Вот карта номер два: 7-8 века



Вот карта номер три: конец 8 - начало 10 века



Вот карта номер четыре: 10 век



С нетерпением жду пояснений насчет того, кто же тут из соседей восточных славян был зело письменно культурен до 10 века.

Живой
Цитировать
В общем, я абсолютно не верю, что Русь, именуемая норманнами Гардарикой, могла иметь все признаки цивилизации, но не иметь письменности.

Маленький оверквотинг:

Цитировать
Топоним Гардарики впервые встречается в географическом сочинении последней четверти XII в. Также он нашёл отражение в сводах королевских саг записи первой трети XIII в. По мнению Ф. А. Брауна, форма Garðaríki является творением исландцев, записывавших саги (начиная с конца XII в.). До этого времени (в X—XII вв.) на всем Скандинавском полуострове для обозначения Руси использовалась форма Garđar. Так Русь представлена в скальдических стихах IX—XII вв., а также в рунических надписях на камнях.

Поздновато, в общем, упоминается. Кирилл и Мефодий - это уже 9 век, ну где-то с княгини Ольги распространение кириллицы уже активно идет (около 950 примерно), к началу 11 века берестяные грамоты с кириллицей вовсю находят уже и в северных землях - Новгород и Псков.

Цитировать
Кирилло-мефодиевская азбука используется на Руси уже в языческий период, в частности, для записи официальных переводов договоров с Византией 907, 911, 944 и 971 годов.

Так что я не вижу особенных поводов для удивления. Восточные славяне в смысле культуры и экономической мощи, как можно представить из имеющихся данных, своих ближайших соседей опережали. Многие технологические вещи, а вместе с ними и письменность, они переняли из византийского культурного ареала, когда в этом возникла насущная необходимость. Живи они на бывшей территории Гесперии или Византии, все могло быть несколько быстрее, а так вроде все в порядке: сначала появление крупных племенных объединений, затем основание ряда крупных городов и политическая консолидация, затем постепенное освоение торговых путей и в связи с этим потребность в определенных технологиях, развитой письменности, знакомстве с иными культурами и т.п.

По-моему, так.






Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #47 : 19/08/2011, 21:09:34 »
Т.е. был исходный текст, который подвергся редакции и заполнению лакун, на  основе изустного предания.
Это не самая худшая из версий, но использованный для неё несуществующий язык делает и её сомнительной.

Цитировать
С дохристианскими преданиями Руси - а очевидно, что их не могло не быть, ибо нет ни одного народа без преданий -  дело обстоит сложнее.
Вы тут невольно выдаёте две аксиомы, и обе неверные.
Возьмём для примера дохристианскую (или даже, вернее, до-римскую) Грецию. Из того, что нам известно, можно сделать вывод, что мифология менялась в каждом греческом городе, а известная нам компиляция греческого пантеона выполнена уже римлянином Овидием.
Тут же переходим к вашей пресуппозиции номер два: о несомненности наличия письменного предания. Так вот письменных источников у греков было до какого-нибудь пятого века очень мало, хотя цивилизация была уже не самая дикая. Илиада была записана очень поздно (и с ещё большим расстоянием до исторического периода, к которому относится её сюжет). Многие религиозные мифы не записывались вовсе, это было запрещено; один из "столпов" философии — Сократ — терпеть не мог письменности, говоря, что она портит память людей :)

Итем не менее до нас дошло очень много записей о греческих мифах… которые сделали римляне, а веками переписывали — монахи-переписчики.
Если бы католическая Церковь не вела работы по сохранению этих текстов, вы могли бы о них ничего не узнать.

А если посмотрим на восток, на каких-нибудь шаманов севера России, мы обнаружим, что, хотя их линии прервались только при советской власти (а некоторые утверждают и что они настоящие преемники тех шаманов), и эта шаманская культура существует как таковая, письменных памятников в ней опять же практически нет.

Цитировать
как могли не иметь письменного изложения языческой веры и традиций славяне, живущие в окружении грамотных соседей?
Уже век интернета, а единого изложения веры якутских шаманов нет и сейчас.

Цитировать
да весь Запад был письменным. И готы, и галлы, и все, короче.
Так этим пассажем вы же только подтверждаете, что записывать было особо нечего :)

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #48 : 19/08/2011, 23:03:04 »
Balin
Мне нравится Ваш подход. Системный. Герр- программер?
 



Цитировать
Ммм, не было где? В Киеве? В Новгороде? В Пскове, Изборске, Ладоге, Смоленске?
В Смоленске и Киеве  - не было. Да и в Новгороде тоже. Я имею в виду дикий камень,  а не обжиг.

Цитировать
Тут есть такая интересная штука: дерево очень часто использовали отнюдь не потому, что камня было совсем не добыть. Избы тоже не потому деревянными делали.

Вот в тех же Норвегии с Финляндией до сих пор очень многие предпочитают деревянные дома. Хотя в Финляндии гранитов - хоть завались, а по норвежскому берегу - так и вовсе почти один камень.
Я не жильё имею в виду, а рунические камни, которые даже Олафу Святому оказались не по зубам.




Цитировать
Ммм, из каких именно летописей? Здесь я вопросом не владею, но Википедия как раз таки утверждает, что Стефан создал пермскую письменность на основе греческого алфавита, кириллицы и древних рунических символов-пасов, использовавшихся ранее преимущественно в календарях.
Создал. Взамен уничтоженой. Свдения о сожжении волховской книги есть в житии Св. стефана. Если мне маразмне изменяет.

Цитировать
В любом случае, события конца 14 века к дохристианской Руси имеют малое отношение. Там 400 лет минуло...
Да, но. Русь всё ещё не была тотально христианской. Археологи сплошь и рядом находят вперемешку с христианскими аретфактами языческие. Особенно долго язычество продержалось в южном порубежье, у бродников. - Донец, Салтов.



Цитировать
Норманны сколь-нибудь заметны стали начиная с Линдисфарна в 793, кажется. А чтоб добраться на восток, у них до поры до времени тоже должно было уйти много времени. Через сплошь поросшую лесом и залитую водами Финляндию тогда никакой норманн не ходил, приплывать могли к Неве и Ладоге, но и только. И у меня есть крупные сомнения в грамотности тех, кто приплывал.
Эдды - старшая и младшая  - старше викингов. Руны имели хождение ещё до отселения готов на юг, в Крым. А это 2-й век н.э.

Цитировать
Хазары, когда они были сколь-нибудь заметны, являлись принципиальными противниками для славянских народов. Грамотность их пришла с расширением иудейской диаспоры. А это, в общем, сравнительно недолгий период в тех же 9-10 веках, вплоть до похода Святослава в 965.
Полноте. Хазары заключали письменные договора с персами ещё за долго до иудаизации.

 
Цитировать
Учитывая, что на Волге, являвшейся единственным путем туда, до 965 плотно сидели хазары, можно считать, что с персами в каком-либо виде славянские племена  контактировали мало.
В Персию наши шарились за хабаром регулярно, и хазары тому восприпятствовать не могли. Хотя да, на обратном пути наши огребали.

Цитировать
С грузинами опять же все плохо. Грузия как раз с достаточно древних времен могла бы общаться с северными землями, да только вот восточных славян на Черном море было как-то не густо.

Наши общины плотно сидели в Суроже и Корсуни. Собственно и у Нестора есть упоминание о Евангелие буквами роусскими писанном.


Цитировать
"Весь Запад" тоже, совершенно очевидно, грамотным не был. Плюс-минус грамотным он стал во времена Каролингского Возрождения, а это опять же времена начиная с конца 8 века. И это чрезвычайно удаленные от восточных славян земли.
Речь не о поголовной грамотности, а о том, что на территории Римской Империи письменная традиция не прерывалась.

Цитировать
"Готов и галлов" я вообще боюсь комментировать, поскольку галлы плавно перестали быть галлами еще при Риме (ну, можно вспомнить Тетрика, но чисто символически), а уж после первых Меровингов-то и вовсе перешли в разряд податного населения франкских государств.
Галлы были и оставались галлами даже после падения Рима, пока их вестготы, азатем и франки не похерили. У кельтов (галлы) римское наследие продержалось дольше всех. Король Артур - пережиток.




Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #49 : 20/08/2011, 00:04:19 »
Важно то, что наука достоверно установила - ху из арии? И оказалось, что русские (украинцы, белоруссы), приблизительно наполовину - они самые. Остальная половина русских - это кроманьонцы (группа I2) и угрофинны (N). Кроманьонцы, кстати,  - это также готы и саксы -  I1.
Биология рулит.

  Не знаю, какая наука там что установила. Но. Когда я учился в школе (в соетские еще времена), мне объясняли, что ныне существующий вид homo sapiens sapiens происходит от кроманьонцев, которые в результате тотального межвидового геноцида одолели неандертальцев и стали единственным разумным видом на Земле. От кого произошли истинные арийцы? От питекантропов?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #50 : 20/08/2011, 00:12:08 »
Вообще-то кроманьонцы скрещивались с неандертальцами — так что и гены неандертальцев в современном человеке найти можно. ccылка.
Другое дело, что это могло иметь место за десятки тысяч лет до возникновения рассматриваемых рас и народов сапиенсов, а не в рамках истории цивилизации.
« Последнее редактирование: 20/08/2011, 00:34:36 от Мёнин »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #51 : 20/08/2011, 01:23:28 »
Живой, ныне системный администратор, а вообще почти кто угодно. =)

Живой
Цитировать
В Смоленске и Киеве  - не было. Да и в Новгороде тоже. Я имею в виду дикий камень,  а не обжиг.

Пардон, снова оверквотинг. =)

Цитировать
В границах города и в его окрестностях Днепр принимает несколько небольших притоков, в долинах которых раскинулись улицы города. Высокие межовражные и межречные увалы, холмы и мысы образуют так называемые горы. Перепад высот достигает 90 метров. Считается, что Смоленск стоит на семи холмах, горах.

Ну и тот смешной и забавный факт, что стены Смоленска в отнюдь не самый блестящий для его развития период в 1609-1611 годах выдержали легендарную 20-месячную осаду. Почему-то мне кажется, что в глубоко прорезанной большой рекой земле определенно должны были найтись камни самых разных видов... Правда, смолян на форуме я сейчас не припомню, так что спросить напрямую не у кого...

С Киевом сложнее, там довольно мягкие песчаники, но холмы-то есть, значит, должен быть и известняк попрочней. Ведь из мрамора, известняка, песчаника построено абсолютное большинство известных зданий. Граниты с базальтами есть далеко не везде и исключительно тяжело обрабатываются вручную... ну, из них и строили очень мало.

А новгородские камни я сам видел над Волховом. =) Да, там нет тех гранитных стен, что встречаются ближе к Ладоге, но, в общем, тоже кое-что присутствует. В крайнем случае, из той же Ладоги могли и привезти: каких-то 200 км по спокойной реке.

Цитировать
Я не жильё имею в виду, а рунические камни, которые даже Олафу Святому оказались не по зубам.

Ну, раз камня в принципе хватает, его на что угодно можно пустить. Отчего не пускали - ну, не все настолько трудолюбивы, чтоб сидеть над огромным камнем и неделями на нем что-то высекать, очевидно. Чудом сохранившиеся в болотах остатки ладей и резного дерева показывают, что как раз по дереву резали чрезвычайно активно. В том числе и руны, вполне возможно.

Живой
Цитировать
Создал. Взамен уничтоженой. Свдения о сожжении волховской книги есть в житии Св. стефана. Если мне маразм не изменяет.

Снова оверквотинг:

http://dugward.ru/library/muravyev_andrey/muravyev_stefan_permskiy.html

Цитировать
В тишине обители сам Господь внушил преподобному благую мысль быть просветителем зырян, косневших в грубом язычестве, которые с детства были ему присными, по близости их к родине его, Великому Устюгу; зная язык их, сложил он новую грамоту пермскую и изобрел буквы дотоле незнаемые для полного выражения звуков языка дикого; буквы сии заимствовал из алфавита славянского, применяясь отчасти к тем немногим знакам, которыми зыряне заменяли у себя недостаток письмен. Мало-помалу перевел Стефан несколько богослужебных книг на сей новый язык, пермский, или зырянский, в надежде будущего обращения язычников, и Господь, видя его благое намерение, избрал его самого на сей апостольский подвиг. Но, изобретая письмена новые, не отлагал он и древней мудрости и хорошо изучил язык эллинский: таким образом, свободно владел тремя языками: русским, греческим и пермским. Никогда не оставляла его мысль идти в Пермскую землю, учить людей некрещеных, и для сего, собственно, изобрел он грамоту, чтобы привести ко Христу неверных и обратить их от тьмы идолослужения. от глухих кумиров и волхвований бесовских к свету Христову; сердце его разгоралоа духом ревности при той мысли, что человеки, сотворенные Богом и почтенные образом Его и пюдобием, врагу поработились, и день и ночь помышлял он. каким бы средством извлечь их из работы вражией.
Цитировать
Зная, какое опасное влияние имели еще кумиры на недавних язычников, старался он повсюду истреблять идолов, и в домах, и в требищах, где только мог их обрести, сжигая вместе с кумирами и богатые им приношения мехов звериных; много удивляло народ, что пришелец русский не собирает для себя корысти.
Цитировать
Желая испытать их веру, он говорил им: "Доселе питал я вас млеком, отныне вы можете уже принимать твердую пищу; итак, покажите мне веру свою от дел ваших, и кто из вас хочет более изъявить мне любовь свою, пусть, где только увидит, что есть кумиры, у ближнего ли соседа или в сокровенном месте, пусть сокрушит их своими руками пред лицом всех". Услышав такое слово, каждый стал ревновать, один пред другим, как бы отыскать кумиры в потаенных местах, чтобы тем доказать ревность свою, так что если бы кто и хотел укрыть идола, был обличаем соседом; таким образом окончательно истребились кумиры, не только в ближайших местах, но и в отдаленных пределах.

Итого: про идолов и кумиров вижу, про меха вижу, про березу священную вижу. Про разорение капищ вижу. Про книги - не то что уничтожение, а про существование их ничего не вижу.

Живой
Цитировать
Да, но. Русь всё ещё не была тотально христианской. Археологи сплошь и рядом находят вперемешку с христианскими аретфактами языческие. Особенно долго язычество продержалось в южном порубежье, у бродников. - Донец, Салтов.

Ну, что есть "тотально христианская страна" или "языческие артефакты"? Фольклор, суеверия, обрядность, предметы декоративно-прикладного неизбежно в части своей наследуются. Крестьяне, бывало, чуть ли не в 19 веке иногда умерших младенцев под порогами изб хоронили... чего там только не бывало, дремучесть самая разная была. Или самобытность. Смотря как к этому относиться. =) Но факт остается фактом: пережитки язычества в это время на письменность-то уж точно не влияют. На фольклор, искусство народное, календарь, праздники - сколько угодно.

Живой
Цитировать
Эдды - старшая и младшая  - старше викингов. Руны имели хождение ещё до отселения готов на юг, в Крым. А это 2-й век н.э.

Ну-у, неправда насчет Младшей Эдды. =)

Цитировать
Младшая Эдда, Сноррова Эдда, Эдда в Прозе или просто Эдда — произведение средневекового исландского писателя Снорри Стурлусона, написано в 1222—1225, задумано как учебник скальдической поэзии. Состоит из четырех частей, содержащих большое количество цитат из древних поэм, основанных на сюжетах из германо-скандинавской мифологии.
(Википедия)

Насчет готов не спорю, готы были достаточно любопытным культурным феноменом. Однако тут вот какая загвоздка. Если считать с 6 века, со сколь-нибудь заметного возвышения восточных славян, то это уже закат готской культуры в Причерноморье. А у славян тогда, можно считать, и городов-то еще толком не было, если не принимать всерьез совершенно легендарные датировки по Киеву.

А ежели считать, что готы сумели повлиять на славянские народы после 155 года, острова Рюген и низовий Вислы по пути к Черному морю (траектория движения вполне позволяет сделать такое допущение), то здесь шутка в том, что не было тогда еще никакого разделения на западных, южных и восточных славян. Сидели они все в верхнем течении Вислы плюс-минус не слишком удаленные ареалы. А ни у чехов, ни у сербов я никаких рунических "находок" и находок не припомню. В Чехии были и находки, и мистификации, но они относятся совсем не к готам, а к вполне осязаемому периоду чешской истории. =)

Про грамотность тех, кто мог двигаться с севера уже в эпоху викингов. Да, у скандинавов тогда оставалась руническая письменность и уже началось влияние христианской Европы, однако далеко не факт, что  в отчаянные грабительские экспедиции (что и составляло тогда основную причину перемещений) брали много грамотных. Я вот что имел в виду.

Живой
Цитировать
Полноте. Хазары заключали письменные договора с персами ещё за долго до иудаизации.

С договорами между хазарами и персами дело обстоит сложно. =)

Потому что Западно-Тюркский каганат распадается в 630-ых, и часть земель собирается под властью одного из потомков Ашина ближе к 650 только. Оттуда хазары как самостоятельная сила обычно и считаются.

А, как я уже упоминал, 651 год в сасанидской Персии - это распад, завоевание и оккупация арабами, гибель Йездегерда III, насаждение ислама... в общем, какие там договоры.

Впрочем, если есть договоры того времени, в которые меня можно ткнуть носом, я только за. =)

Тахириды, которые исламизированные персы, у нас начинаются где-то с 813, кажется. К тому времени Хазария уже одно или два поколения управлялась беками.

Два дошедших письменных источника Хазарского каганата, если верить бегло собранной информации, написаны на иврите и относятся к времени перед падением Хазарии. Уместно предположить, что с завоеванием иудаизмом господствующего положения у хазар в конце 8 века иврит стал абсолютно доминировать как язык письменных источников.

Да, существовала такая интересная вещь как тюркская письменность. Но она тоже достаточно "свежая" для тех времен: конец 8 века и есть, сколь я помню, в Тюркском каганате таким еще не пользовались. Ну и никаких существенных влияний ее на окружающие народы я не вижу.

Древнетюркские "руны"

Опять же, ясно, как необходимость развития письменности у хазар связана с изменением их положения с этноса-изолята в волжских бэрах до хранителя ключей от торговых путей на Каспий, Кавказ и даже часть Причерноморья.

Живой
Цитировать
В Персию наши шарились за хабаром регулярно, и хазары тому восприпятствовать не могли. Хотя да, на обратном пути наши огребали.

Ммм, источники?

Собственно, в "Открытии Хазарии" у Л.Н.Гумилева достаточно категорично дается версия о том, что хазары в то время взимали дань и с русов со славянами. Только не столько деньгами, сколько воинской помощью: боевые качества ценили-с, значит.

Описание походов русов на Каспий в Википедии

Собственно, в пользу этой интересной версии говорит тот факт, что до 965 года насчитывают 4 крупных похода: 874, 909, 913, 943-45. И все они закончились почти поголовным истреблением проникших в Каспий. Там же прямо говорится, что в 913 году по крайней мере специально испрашивалось позволение у хазарского кагана, так что "не могли препятствовать" - явное преувеличение. Волга и Ахтуба тогда содержали обширное междуречье, конечно, которое было бы враз не перекрыть; но у поворота реки, где сейчас стоит Волгоград, это сделать можно было б достаточно спокойно.  А поскольку у хазар на содержании была огузская конница, то вариант с летней степью исключался начисто.

Ну и дейлемиты - это не персы все же, хотя я согласен, что персидские купцы и там сидели, и в том же Ширване азербайджанском. Разница, хм-м, в их поведении очень хорошо видна из художеств Буидов.

Живой
Цитировать
Речь не о поголовной грамотности, а о том, что на территории Римской Империи письменная традиция не прерывалась.

Соглашусь с этим, но границы этой самой Римской империи лежали, как известно, по Рейну и Дунаю. Рейн как-то далековато выходит, а из дунайской Болгарии (самой близкой к восточным славянам) кириллица и пришла в результате. =)

Живой
Цитировать
Галлы были и оставались галлами даже после падения Рима, пока их вестготы, азатем и франки не похерили. У кельтов (галлы) римское наследие продержалось дольше всех. Король Артур - пережиток.

UPD1 (пардон, забыл дописать):

Не такой уж существенный комментарий, но дополню для порядка.

Этнические галлы на территории Галлии-нынешней_Франции попали под власть Рима еще в 1 веке до н.э.. Цезарь их повоевал в свою Галльскую войну, как известно. И за 6 веков они свои традиции, как им очень многие народы внутри римских границ, порастеряли и идентичность, можно сказать, в очень большой мере утратили. Причем чем ближе было к Риму, тем сильнее это проявлялось. Я думаю, что не будет большой натяжкой рассматривать население Галлии на конец 5 века н.э. не как племена галлов, а как давно уже оседлое, объединенное единой административной системой и говорящее преимущественно на подпорченной латыни романизированное население. Именно его и повоевали потом германоязычные франки, но ввиду многократного превосходства местных в числе именно остатки римской культуры и язык Рима легли в основу нового государства.

Бретань - да, отдельное явление. Но тут как раз кельтоязычные и "недороманизированные" бритты бежали с захваченного германцами дальнего осколка империи в Арморику.

« Последнее редактирование: 21/08/2011, 21:11:52 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #52 : 20/08/2011, 12:13:17 »
Balin

Мы с Вами можем долго плавать в деталях, и я, скорее всего, в чём-то да окажусь неправ. Но ведь речь не столько о моих аргументах в поддержку Велкниги, сколько о факте того: граничили/торговали/заключали союзы дохристианские славяне с грамотными народами или нет? И если период времён Буса-Эрманариха остаётся сугубо спекулятивным, то уж в период с 7-го по 9-й век такое соседство и взаимопроникновение были. А письменность распространяется очень быстро при наличии торговых связей. Я к тому, что не могли славяне несколько веков не иметь системы записи информации - да хоть письмо узелковое - при наличии плотных контактов с давно грамотными соседями. Славяне вообще очень быстро и охотно перенимают чужой опыт.
« Последнее редактирование: 20/08/2011, 18:10:52 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #53 : 21/08/2011, 20:33:10 »
Мы с Вами можем долго плавать в деталях, и я, скорее всего, в чём-то да окажусь неправ. Но ведь речь не столько о моих аргументах в поддержку Велкниги, сколько о факте того: граничили/торговали/заключали союзы дохристианские славяне с грамотными народами или нет? И если период времён Буса-Эрманариха остаётся сугубо спекулятивным, то уж в период с 7-го по 9-й век такое соседство и взаимопроникновение были. А письменность распространяется очень быстро при наличии торговых связей. Я к тому, что не могли славяне несколько веков не иметь системы записи информации - да хоть письмо узелковое - при наличии плотных контактов с давно грамотными соседями.

Ну, здесь у меня несколько вопросов, открытых для обсуждения (то есть у меня тут такие предположения, для которых активно не хватает фактов, а где и пробелы):

1) Что обычно становилось толчком к возникновению письменных систем? Надо полагать, что главным образом развитие торговых отношений; здесь возникает вопрос о том, как далеко такое развитие могло зайти у бесписьменных народов, чтобы они столкнулись с какими-то значительными затруднениями...

2) Каким образом осуществляли необходимые записи в тех случаях, когда уже сотни лет существовали не только крупные племенные союзы, но и государства, а собственных письменных систем еще не было? Ну, допустим, Армения Великая (с 190 г. до н.э. по 428 г. н.э.) явно чем-то должна была пользоваться, так как являла собой эти 6 (!) веков государство не только обширное, но и временами весьма влиятельное, и уж конечно самым активным образом участвовавшее в ближневосточной торговле. В то же время известно, что собственно армянская письменность была изобретена Месропом Маштоцем где-то в самом начале 5 века, то есть в самые последние годы более-менее соблюдавшегося единства армянского государства.

Наиболее простые объяснения - использование примитивных пиктографических систем собственного изготовления, которых могло хватить лишь до определенного момента, либо прямое использование систем записи из чужих языков и алфавитов.

Последний путь в итоге мог послужить позднее к созданию специально приспособленных к собственному языку вариантов и в итоге к созданию собственной письменности. Это и путь создания самой латинской письменности из греческой через этрусскую, и путь создания кириллицы (болгарские царства и племена до ее создания впрямую использовали греческий алфавит - довольно долго - с конца 6 века, еще до окончательного переселения значительной части древних болгар на Дунай и похода Аспаруха, до той самой середины 9 века), и еще много что, включая одну из наиболее популярных в ученом сообществе версий происхождения древнескандинавских рун.

В этих случаях практически всегда основой для создания новой системы служит некий "лингва франка", как когда-то шумерские клинописные системы, арамейское письмо, а после письмо греческое. На Востоке, конечно, возникновение практически всех иероглифических систем связано с китайским.

Я это все к тому, что кое-какая письменность могла быть, но она могла быть либо весьма примитивная (пиктограммы), либо и вовсе чужая, как, видно, бывало очень часто.

3) Еще вопрос - а в случае употребления чужой письменной системы для передачи слов собственного языка сколько времени может понадобиться на то, чтобы выработать свою, оригинальную систему?

Греческая цивилизация в итоге около 1800 года до н.э. создала на Крите так называемое "критское письмо", родившееся как раз из примитивных пиктограмм и иероглифов, возможно, частью заимствованных. С переменным успехом использовала его до 1300-1200 до н.э., затем эти оригинальные системы были совершенно заброшены, а на вооружение взято финикийское письмо. И только еще через 400 лет, где-то около 800 г. до н.э., появилось нечто похожее на то, что потом оформилось в греческий алфавит, ставший затем родоначальником множества самых разных систем письменности.

Мне кажется, это говорит, с одной стороны, о том, что периоды использования придуманных "за границей" письменных систем могут быть очень велики, несколько веков и даже половина тысячелетия - свободно, а еще о том, что количество таких систем, которые охотно заимствуются другими народами, очень мало, потому заимствование часто идет по очень сходным путям.

А с другой стороны, какие-то древние системы, впоследствии забытые, действительно могут иметь место, потому что уже "классические" греки о крито-минойском периоде и особой тогдашней письменности ничего не помнили. Но об этом все же уместно говорить _после_ обнаружения соответствующих находок, а не до. Эванс на Крите все же дворец с более чем 1000 комнат нашел, и не только его. Конечно, Шлиман подошел к вопросу самым необычным образом, но он-то доказал свою правоту на деле... что мешает нынешним исследователям?

4) Наконец, есть вопрос о том, с кем, действительно, граничили славяне в 6-9 веках.

Дело в том, что уже времена Иордана (середина 6 века) - это момент исчезновения остатков готского населения из Причерноморья. Или ухода в очень локальные расположения. Велика вероятность того, что сам Иордан писал свой труд если не в остготской Италии, то на северных рубежах Византии, во Фракии, к югу от Дуная.

Это же времена, когда эхо от движений Великого переселения народов вовсю ходило по Европе. С этим связано и достаточно мощное переселение части славян на юг (еще в 4-5 веке началось), вплоть до Мореи-Пелопоннеса, и заселение ими обширных территорий на византийских землях и в Болгарии Дунайской, где они и стали доминирующим этническим компонентом. Чуть позже идет вторжение тех же славян на запад, в земли, которые раньше принадлежали германцам, многие из которых ушли к границам Римской империи или за них. Поэтому и легендарные образования, соответствующие Само, там появляются, а потом Великоморавское государство, и все эти племена полабских славян, которых спустя века обратно оттеснят на восток или поработят германские князья.

Ну и надежное оседание славянских племен ближе к среднему Поднепровью и вокруг него - это тоже 5-6 век, по-видимому. Поэтому их и начинают упоминать, да и воздействию спускового крючка Великого переселения это вполне соответствует: гунны уничтожили большую готскую державу, соединили племена в союз и двинули их на Рим, а в последующей заварушке именно их истребляли с особым пристрастием.

Вот тут лежит карта природных зон Евразии. Можно приближать.

И вот тут интересный момент. На размещенной постом выше карте на 6 век видны места расселения различных племен, причем с соответствием археологическим находкам, что достаточно важно. Видно, что анты, которых сопоставляют со славянским племенем полян, забираются все дальше на юг по течению Днепра (а потом расселяются и на восток-запад от большой реки). А потом эти места вроде как перестают быть обитаемыми. Почему?

UPD1:

А почти наверняка по той причине, которую можно разглядеть в карте природных зон по ссылке. Дело в том, что чуть южнее Киева начинаются почти сплошняком степи или в лучшем случае клочки лесостепей. А для славян такие ландшафты являлись совершенно необычными. Это, в частности, хорошо видно и потому, что в паннонской степи они так и не закрепились, сначала туда пришли авары, а потом в большом количестве венгры.

Развитая цивилизация готов из Причерноморья исчезла и перестала его контролировать - раз.

Грозные гунны были разбиты и исчезли с исторической арены - два. Сдвинув предварительно практически все европейские народы с места. =)

И вот именно таким образом степь освободилась для народов, которые в ней привыкли жить и которым эти самые степи были весьма комфортны.

Так что в этих степях воцарился самый настоящий проходной двор. Сначала через них прошла "орда" аваров примерно со стороны Хорезма, которые, видимо, и отбили у славян всякое желание селиться большими группами южнее будущих Киева и Переяславля. Они ушли в ту самую Паннонию и там были грозой Европы вплоть до Карла Великого и даже несколько позже.

Потом были орды древних булгар, венгров-мадьяр, печенегов, торков и гузов, затем - половцев... в общем, степные народы по этой степи в охотку кочевали, ходили в Европу, теснили друг друга, а славянам там места особенно не было. Что там делать-то при отсутствии навыков мобильного скотоводческого хозяйства, зато с подсечно-огневым земледелием, да еще и среди периодически возникающих врагов?

И практически все время карты и далее показывают, что постоянного расселения славянских племен там не было, в лучшем случае рядом с Днестром, где леса были поближе. А так - сотней километров к югу от Киева с Переяславлем начиналась совсем иная территория. Так и было почти до самого Владимира Мономаха, сумевшего подчинить себе половецкие племена и сделать их союзниками своими. Ну вот при нем да при сыне его, Мстиславе Великом, степь и могла быть покорна. А это лет 20. А потом опять до самой Екатерины, когда крестьяне стали заселять Новороссию, было это Дешт-ы-Кыпчак, Дикое Поле, где у рек поселялись иногда беглые да казаки, из Крыма совершали постоянные набеги на дальнейшие лесные русские земли крымчаки, а еще с востока иногда племена всякие ходили. Если по правому берегу Днепра под Речью Посполитой расселялись дальше к югу, там было полесистей и подальше от неприятностей, то левый был совершенно не предназначен для земледельцев.

Подведем итоги.

Ближайшие соседи восточных славян в 6-8 веках - с севера и востока финны и угры разных мастей, с севера и запада - балты разных мастей, с юга - степняки, с юга и запада - свои же "братья-славяне", которые тоже еще куда-то переселяются и грамотность, в общем, тоже осваивают, а пока для записей используют греческий алфавит.

9 век ознаменован, с одной стороны, значительным расширением на север и восток ареала обитания восточных славян. Именно тогда закладывается множество крупных городов - как на севере, так и на юге. Затем Олегом объединяются два крупных центра власти и собирания земель - Киев и Новгород. С другой стороны, в 9 веке изобретается кириллица, которая тут же распространяется среди западных и южных славян. А потом приходит и к восточным, чуть погодя и еще до всякого христианства, практически за век (раз есть договор, писанный кириллицей в 907, и обращение в христианство в 988).

И тогда мой вопрос в итоге такой: а точно ли граничили/торговали/договоры заключали с грамотными в 6-8 веках достаточно активно восточные славяне? Или все же они это активно начали делать только в 9 веке, а до тех пор у нас с подобными фактами напряженка?

« Последнее редактирование: 21/08/2011, 21:03:58 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #54 : 21/08/2011, 22:22:56 »
Balin

Ух. Решили жахнуть из главного калибра? Вважаю.
Но предлагаю на будущее избегать фрактального мышления - когда каждый вопрос становится новой темой. Иначе погрязнем и просто потеряем нить и цель. Если они, конечно есть...


Цитировать
1) Что обычно становилось толчком к возникновению письменных систем? Надо полагать, что главным образом развитие торговых отношений; здесь возникает вопрос о том, как далеко такое развитие могло зайти у бесписьменных народов, чтобы они столкнулись с какими-то значительными затруднениями...
Например, пришлый союз племён создаёт государство, отбивая у врагов-соседей территорию. Новообразование не разваливается, но возникает государство и - дальше всё очень быстро. Раз есть государство, зачит есть и чиновники. Должен быть контроль и учёт. Взымаются налоги, а значит - нужна система учёта налогоплательщиков. Их нужно считать и именовать. Простой вариант - перенять письменность у грамотных соседей. Но, увольте, копировать культуру врага? - Найн! Мы создадим своё. Так поступили тангуты, откусившие кусок Китая, так сделали монголы, захватив Северный Китай. Монгольскую письменность, кстати, создал приёмный сын Чингисхана - Шики-Хутухту-нойон.

 Далее. Торголя. Торговля - это счёт и учёт. Кто-кому, сколько - чего. А торговый договор требует фиксации условий, которые нельзя переврать. Ведь бизнес на доверии заканчивается кровью. Т.е. нужно записать. Если к неграмотным приезжает грамотный, то первые находятся в невыгодном положении: они уязвимы, поскольку им договор ничего не даёт. Крестик поставил - и свободен. Так индейцев обували. Можно выучить чужой язык и письмо. Но тогда возникает пороговая система: внешние договора - письменные, внутренние - устные. Честные опять оказываются в невыгодном положении. Это не считая корреспонденции. В такой ситуации можно очень быстро потерять контроль рынка: по твоему княжеству шарятся мутные эсперантисты-трейдеры, заключают трёхсторонне договора, сбивают цены, а ты это никак не контролируешь, потому что не знаешь, что написано в их векселях и верительныхъ грамотах.  Казне убыток. Можно, конечно, всех нахрен выгнать, но то казне ещё пущий убыток. Значит нужно вынудить купцов заключать договора на твоём языке. А для того нужна собственная письменность.



Цитировать
3) Еще вопрос - а в случае употребления чужой письменной системы для передачи слов собственного языка сколько времени может понадобиться на то, чтобы выработать свою, оригинальную систему?


Уже ответил. Если есть воля государева - то несколько лет. Обучение кадров - как при Петре 1-м.



Цитировать
4) Наконец, есть вопрос о том, с кем, действительно, граничили славяне в 6-9 веках.

Дело в том, что уже времена Иордана (середина 6 века) - это момент исчезновения остатков готского населения из Причерноморья.
Не совсем.  В Крыму готы пережили даже монгольское нашествие. Их последний оплот - княжество Феодоро (Мангуп-кале) пал аж при турках!


Цитировать
А для славян такие ландшафты являлись совершенно необычными.
Это очень спорный момент. Змиёвы валы идут именно в степи. И им более тысячи лет. Русский человек всегда стремился закрепиться в поле, вдоль рек. Но не всегда удавалось. Хотя это движение никогда не прекращалось.
Вольные бродники жестоко резались с печенегами и половцами, гибли, горели их города, но они всё равно упорно лезли на юг. Только у нас под Харьковом, в пойме Оскола и Донца с десяток таких городищ, - Донец, Салтов, Печенеги, Мерчик -  которые окончательно были уничтожены, по-видимому, только Тимуром.

 

Цитировать
Ближайшие соседи восточных славян в 6-8 веках - с севера и востока финны и угры разных мастей, с севера и запада - балты разных мастей, с юга - степняки, с юга и запада - свои же "братья-славяне", которые тоже еще куда-то переселяются и грамотность, в общем, тоже осваивают, а пока для записей используют греческий алфавит.

С востока - да. А с севера - нет. Есть свеи, знающие руны. А ещё есть мощный анклав балтийских славян - Лютичей, есть Аркона на Рюгене. И великий Волок не вчера возник. Варяжские гости начинают плавать в Византию. Думаю, Новгород в то время кишел грамотной братией.


Цитировать
И тогда мой вопрос в итоге такой: а точно ли граничили/торговали/договоры заключали с грамотными в 6-8 веках достаточно активно восточные славяне? Или все же они это активно начали делать только в 9 веке, а до тех пор у нас с подобными фактами напряженка?

Не все граничили и торговали. Всякие лесные вятичи да кривичи - врядли. Поляне были под хазарами. Но вот на севере, в Новгороде таких контактов не могло не быть. Новгород всегда был вольным, в нём даже Рюрики не закрепились, в итоге. Вече выгнало. Думаю там, в Старой Ладоге, Плескове, Полоцке и надо искать роусские буквы.

« Последнее редактирование: 21/08/2011, 22:26:51 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #55 : 21/08/2011, 23:32:01 »
Живой, так ведь я специально пунктами пометил. =) Чтобы можно было отслеживать при желании. К тому же это все вопросы вспомогательные, в их обсуждение, если они представляются очень уж спорными, можно не вдаваться очень глубоко, а просто обозначить, в чем неоднозначность.

Основных вопроса, понятно, два.

(начало лирического отступления)

в1) Насколько значительны у нас основания предполагать наличие собственной уникальной письменности у восточных славян в период с 6 века и до распространения кириллицы?

в2) Насколько конструктивно выдвигать разветвленные и весьма подробные гипотезы с достаточно категорическими утверждениями, если фактического материала в виде соответствующих источников, археологических находок, палеоклиматических и географических данных отчаянно не хватает? Это как раз то, что связывает материал текущей дискуссии с первоначальным разговором об ариях, почему я здесь, в этом топике, весь этот разговор и держу.

Это ведь достаточно частый вопрос, который возникает при разговоре о древних цивилизациях. Что там славяне, какие колоссальные проблемы возникали при датировке и уточнении хода событий в Египте, на Ближнем Востоке... тут-то максимум 1500 лет, там - 5000 и даже больше по верхней границе... Когда данных отчаянно мало и находятся они редко, да когда еще по объективным причинам отсутствуют письменные упоминания у соседей, да когда упоминания передаются через вторые, третьи и прочие руки - вот тогда возникают часто огромные пробелы в представлениях, даже в написании чистой хронологии.

Я ведь целиком за то, чтобы если что-то было, это нашли, сохранили, документировали и опубликовали добротные исследования на эту тему.

Но я при этом против особенной поспешности. Это ведет к ошибкам, к созданию определенных мифов, к "священным войнам" там, где еще нет толком материалов для их разрешения, к противоречиям, а также иногда к скатыванию дискуссий, могущих быть серьезными и содержательными, к "уфологическим" построениям. Мы с Вами беседуем в конструктивном поле - и это приносит определенные плоды: в частности, я вот уже обнаружил ряд пробелов в своих познаниях и нашел повод открыть несколько вопросов для обсуждения. =) Но часто, к сожалению, разговор при дефиците фактического материала ныряет в иную плоскость, что приводит к появлению разных чудиновых. Потому-то я по возможности стараюсь держаться скучного, но одобряемого стариком Оккамом принципа "обоснуйте, коллега" (с) - при этом пытаясь подкидывать кое-каких фактических дровишек и со своей стороны.

Кстати, я также только за то, чтобы вещи, внесенные в различные энциклопедические или популярные издания "с дефицитом обоснований", оттуда, может, не изымались, но помечались отдельным образом. Это, кстати, несколько увеличило бы "глубину информации". =)

(конец лирического отступления)

Живой
Цитировать
Например, пришлый союз племён создаёт государство, отбивая у врагов-соседей территорию. Новообразование не разваливается, но возникает государство и - дальше всё очень быстро. Раз есть государство, зачит есть и чиновники. Должен быть контроль и учёт. Взымаются налоги, а значит - нужна система учёта налогоплательщиков.

Живой, конкретно в этом абзаце я целиком и полностью с Вами согласен.

Здесь вопрос скорее в следующем: мне представляется, что этого самого государства в масштабах больше, чем "город + ближайшие окрестности", у восточных славян до первой половины 9 века в принципе не было. =)

Я как раз связываю рост городов с развитием торговли, а затем и появлением государственных образований, контролирующих территорию уже из многих городов и крепостей.

По пункту с торговлей в целом опять-таки согласен, но вот есть кое-какая проблема с оценкой интенсивности этой самой торговли. Когда ее почти не было, когда был маленький ручеек, а когда товары уже рекой потекли...

Кстати, беда как раз практически всех восточных народов, захватывавших китайские земли, была в том, что они за два-три поколения быстро китаизировались (окитаивались), вследствие чего теряли те преимущества, которые им позволили китайские земли захватить. =) Монголы этого не избежали: после Хубилая монгольская традиция у них стала быстро слабеть, а династия Юань вернулась постепенно к китайским церемониям. Закончилось все тем, что ее скинули.


Злостный оффтопик
Внесено дополнение 1

Живой
Цитировать
Цитировать
3) Еще вопрос - а в случае употребления чужой письменной системы для передачи слов собственного языка сколько времени может понадобиться на то, чтобы выработать свою, оригинальную систему?

Уже ответил. Если есть воля государева - то несколько лет. Обучение кадров - как при Петре 1-м.

И вот тут, я так чувствую, у нас с Вами опять наметилось расхождение. Коль скоро я принимаю за дату появления, роста и объединения государственных образований 9 век, то подобное и могло быть разве что где-то в его конце. А ведь перенимание совершенно новой системы при существенно малом тогда уровне грамотности среди всех народов - процесс не мгновенный. Даже то самое Крещение Руси, которое, казалось бы, совершалось в один момент, дошло до Ростова только в 1070-ых годах, через 100 лет почти...

Живой
Цитировать
Цитировать
Дело в том, что уже времена Иордана (середина 6 века) - это момент исчезновения остатков готского населения из Причерноморья.
Не совсем.  В Крыму готы пережили даже монгольское нашествие. Их последний оплот - княжество Феодоро (Мангуп-кале) пал аж при турках!

Согласен, согласен, это именно то место, которое требует оговорки. Но Крым потому и становился часто прибежищем для народов-реликтов, что географически представляет территорию, отделенную и от Таврии, и от Тамани. Не считая "ограды" гор. Суть моего пассажа, впрочем, сводилась не к тому, что готов в принципе не осталось в степях и Причерноморье, а в том, что они определенно перестали являть собой могучую военную силу, торгового посредника и влиятельную культурную общность. И контролировать проход по степной полосе уж точно перестали.

Живой
Цитировать
Цитировать
А для славян такие ландшафты являлись совершенно необычными.
Это очень спорный момент. Змиёвы валы идут именно в степи. И им более тысячи лет. Русский человек всегда стремился закрепиться в поле, вдоль рек. Но не всегда удавалось. Хотя это движение никогда не прекращалось.
Вольные бродники жестоко резались с печенегами и половцами, гибли, горели их города, но они всё равно упорно лезли на юг. Только у нас под Харьковом, в пойме Оскола и Донца с десяток таких городищ, - Донец, Салтов, Печенеги, Мерчик -  которые окончательно были уничтожены, по-видимому, только Тимуром.

Про бродников:

Цитировать
Бродники были южными соседями влахов, населявших территорию будущего Молдавского княжества. Бродники проживали в северо-западной части Буджака, южной части современных румынских жудецев Вранча и Галац, а также, возможно, на побережье между Днестром и Днепром
(Википедия)

То есть не совсем уж в той степи.



А эта карта по Змиевым валам, по-моему, как раз подтверждает ту идею, что находились они вблизи границы поселений лесной зоны. Как потом засечные черты. =) Кто уж их построил - неизвестно. Возможно, кстати, что лесостепная зона тогда была ближе к югу и лесистей, но вряд ли намного.

« Последнее редактирование: 22/08/2011, 16:28:19 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #56 : 22/08/2011, 13:00:38 »

Balin
Пока комментариев нет. Интересно Вас послушать.
Вы действительно правильно ставите вопрос: что делает письменность необходимой? Может ли изолированное общество создать письменность?
Инки, как мы помним, зохавав всех и построив империю-континент письма так и не создали, довольствовались узелками-кипу. Хотя... может они её, письменность специально уничтожили, чтобы культурный уровень законсервировать и отсечь чернь от информации?  - Злостно фракталю.  


Цитировать
И вот тут, я так чувствую, у нас с Вами опять наметилось расхождение. Коль скоро я принимаю за дату появления, роста и объединения государственных образований 9 век, то подобное и могло быть разве что где-то в его конце. А ведь перенимание совершенно новой системы при существенно малом тогда уровне грамотности среди всех народов - процесс не мгновенный. Даже то самое Крещение Руси, которое, казалось бы, совершалось в один момент, дошло до Ростова только в 1070-ых годах, через 100 лет почти..
.

Да нет особых расхождений, я просто привёл пример, когда распространение грамотности может идти быстро.
В том же Новгороде берестяные грамоты находят всюду. Пишут бабы - бабам, дети  - родителям. Т.е. народ был в массе грамотен. И это  менее через 100 лет после крещения. Иной вопрос - почему нет берестяных грамот на предполагаемой славянской письменности?
Варианты: 1) славянской письменности не было
2) она была слишком сложна для передачи фонетического письма - как и руны. Ведь и Эдды, созданные ещё до крещения Скандинавии и Исландии, записаны латиницей, а не рунами.
3) письменностей было несколько: простые черты и резы - для счисления и простых операций и славянские "руны" - для религиозных обрядов и священных книг, не имевших массового хождения.


Цитировать
Про бродников:

Цитировать
Бродники были южными соседями влахов, населявших территорию будущего Молдавского княжества. Бродники проживали в северо-западной части Буджака, южной части современных румынских жудецев Вранча и Галац, а также, возможно, на побережье между Днестром и Днепром

То есть не совсем уж в той степи.

Цитата не полная. Известно, что днепровские бродники, во главе с воеводой Плоскиней (несомненно, славянское имя) сражались на Калке на стороне монголов, поскольку на стороне русских были их исконные враги - половцы. И нелепо предполагать, что на Днестре и Днепре бродники были, а на Донце-Дону - нет.  Вот, в подтвержение.

http://passion-don.org/historydon/historydon_5.html
http://www.pagan.ru/slowar/b/brodniki2.php




Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #57 : 22/08/2011, 16:29:41 »
Живой
Цитировать
Цитировать
Ближайшие соседи восточных славян в 6-8 веках - с севера и востока финны и угры разных мастей, с севера и запада - балты разных мастей, с юга - степняки, с юга и запада - свои же "братья-славяне", которые тоже еще куда-то переселяются и грамотность, в общем, тоже осваивают, а пока для записей используют греческий алфавит.
С востока - да. А с севера - нет. Есть свеи, знающие руны. А ещё есть мощный анклав балтийских славян - Лютичей, есть Аркона на Рюгене. И великий Волок не вчера возник. Варяжские гости начинают плавать в Византию. Думаю, Новгород в то время кишел грамотной братией

Тут же вот какая штука...

Прямого соседства с данами, свеями, прочими норманнами у восточных славян в эти времена нет. Они просто-напросто пока еще отделены от любого из морей многими километрами территорий. В устье Невы никто не живет, даже на Ладоге славяне появляются чуть позже (возможно, как раз в связи с появлением там скандинавов).

Лютичи с бодричами нас здесь интересуют мало, так как земли их лежали буквально у самой Дании, между Магдебургом и будущим Штеттином, к северу от нынешнего Берлина (Бранибор), больше чем в 1000 километров, а мореплавание и морская торговля, насколько можно судить, вообще никогда не были их коньком.

Во-от. А вот со скандинавами и теми германцами, которые пытались обосноваться в поселениях на южном берегу Балтики (избегая, видимо, попадания в орбиту централизации франкских королевств, а потом империи Карла Великого), разговор другой. Эти-то как раз морские плаванья практиковали с достаточно давних времен.

Я совершенно согласен с тем, что следы их влияния надо искать прежде всего в Новгороде и окрестных землях. Во-первых, географически ближе всего выходит, во-вторых, Новгород до самого 15 века, когда войны перетрясли все устройство Европы и части Азии, торговые пути и земли, оставался ключевым пунктом для большей части путей Восточно-Европейской равнины. В-третьих, его природные условия как раз позволяют обнаруживать достаточно много сохранных артефактов.

Ну и если речь заводим про существование гипотетических славянских _рун_ в качестве первой из версий, то логично предположить, что в основу таковых могла лечь руническая же письменность, к тому времени несомненно существовавшая во многих видах.

И вот здесь снова интересная штука выходит.

Путь "из варяг в греки" (по Днепру):
Цитировать
Путь возник в начале IX в. (не позднее 825-30 гг.), о чём свидетельствуют находки кладов арабских серебряных монет — дирхемов 1-й четверти IX в. Наибольшее значение имел в X — 1-й трети XI вв., то есть во времена княжения Святослава Игоревича и Владимира Красное Солнышко. Во 2-й половине XI — начале XII вв. усилились торговые связи Руси с Западной Европой, и путь «из варяг в греки» уступил место Припятско-Бужскому, Западно-Двинскому и др.
<...>
Существовал и более древний вариант северной части Пути. Он шёл напрямую из Балтийского моря по Западной Двине, минуя Полоцк. Затем через волоки в Верхнее Поднепровье (р. Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море. Об этом варианте пути могут свидетельствовать два захоронения из Лесной группы Гнёздова. Это курганы № 38 и № 47, безусловно связанные как со скандинавской, так и с балтской культурами.

Путь "из варяг в персы" (по Волге):
Цитировать
Постоянная торговля по Волге сформировалась в 780-х годах, с приходом на берега реки скандинавского элемента, известного по русским летописям как варяги. Путь начинался от берегов Балтики, вёл вверх по Неве и Волхову через Ладогу и Рюриково Городище в озеро Ильмень.



Пути заволоцкие, в Биармию и к Северной Двине, это уже век 10 и позднее.

Вот какая картинка получается:

д1) В середине 8 века по Европе прокатывается некий толчок. Не буду привлекать каких-то теорий: не знаю я, что у него была за природа. Может, экономическая, может, природная (смена климата и т.д.), может, какое-то культурно-технологическое влияние было. Факт в том, что сперва начинает приходить в движение вся Европа вокруг будущих владений Карла Великого, а потом и северные земли.

Даже не исключаю, что одно с другим как-то завязано: допустим, набеги и военные походы арабов на юге вынуждают Европу строить замки и крепости побольше и собирать большие отряды и армии; затем существование этих армий позволяет объединять под жесткой, реальной властью довольно значительные территории, запустить первичную централизацию Европы; затем не желающие жить под гнетом имперской власти и постоянных налогов бегут на периферию франкских земель или ведут кровопролитные войны с Карлом; затем эти самые "беглецы" (ряды которых должны составлять в основном не простые крестьяне, к путешествиям и бегству с родных земель не склонные, а представители более "мобильных" групп) собираются в отряды и либо нанимаются на службу к тому или иному властителю (так варяги из скандинавов, германцев, а потом и англосаксов служили при византийском дворе, например), либо выходят на торговые пути с целью грабежа. При этом они могут затрагивать интересы местных, которые, скажем так, "милитаризуются" для защиты своих берегов... возможно, именно так оказалась плотно вовлечена в европейскую круговерть Скандинавия (в сочетании еще с каким-нибудь фактором).

Итак, в 768 году Карл Великий начинает преобразовывать Европу, а 793 - первый известный эпизод с набегом викингов на Западе (Линдисфарн). И буквально в эти же годы, если верить Википедии, в 780-ых, приходят на Ладогу варяги и пробивают себе путь к волжским излучинам.

д2) Судя по всему, пути на Волгу первоначально пробивались как раз не через Новгород, а примерно по нынешнему Волго-Балту: Нева-Ладога-Свирь-Онега- волоком до начала Ковжи -Белое озеро-Шексна- излучина Волги у нынешнего Рыбинского водохранилища. Собственно, не зря и Белоозеро со Старой Ладогой упоминаются как одни из первых городов-крепостей.

А потом уже там сообразили, что южный путь-то вполне может быть поудобнее. И стали двигаться через Новгород и Ильмень. Сначала с торговыми намерениями, а потом и не только.

д3) Формальное упоминание Новгорода в летописях - 859 год. Понятно, что раз он упоминается не как только что основанное поселение, а как немалый уже город, он должен был насчитывать сколько-то лет к тому времени. Думается, что не больше 100-120 как город или 150 как поселение: тогда  племена до Ильменя еще толком не дошли, на картах видно, что это самая северная граница ареала расселения. Любопытно, что на карте на 6 век обозначена археологическая культура "псковских длинных курганов", которая уже заходит чуть-чуть дальше на север и занимает весьма обширные территории в 5-7 веках, но аккуратно "обнимает" двумя рукавами как раз бассейн Ильменя. Как будто эту территорию кто-то занимал.

Тогда получается, что активное развитие Новгорода уместно связать как раз с попытками проложить вторую ветвь пути "из варяг в персы" через Ильмень. И затем появляется путь "из варяг в греки", в бассейн Днепра как раз через Ильмень и Ловать (и тогда же появляется т.н. "Великий волок", как я понимаю, порядка 825-830). Возможно, что это результат постепенного исследования "варягами" ильменского бассейна. А Новгород таким образом получает вторую "золотую жилу" для роста.

д4) А затем налаживание путей ведет к тому, что на них начинают появляться всяческие преграды, а также идет соперничество за контроль над волоками и водными артериями.

В результате по берегам рек основываются большие и маленькие крепости, многие из которых уже около 860-880 годов упоминаются как города.

А сам Новгород, похоже, захвачен / взят под контроль одной из соперничающих за торговые пути сил. Собственно, все логично: Рюрик после 862 года рассылает отряды на усиление Изборска (путь от Балтики через Нарву-Чудское-Псковское-Великую-Сороть к притокам Шелони и в Ильмень, позже прямо на Великой возникает Псков), Ладоги, которая контролирует устье Волхова и прямой проход к Новгороду, и Белоозера, которое уже упоминалось как ключевой элемент волжского пути.

То есть берет Рюрик сотоварищи все северные концы торговых путей в свои руки, чтоб никто даже и не подобрался. И даже более того: впоследствии его преемник Олег спускается по Днепру и ликвидирует "конкурирующую фирму", которая получала выгоды от своего участка пути: Аскольда и Дира (тоже не самые "славянские" по форме имена)... А дальше начинаются различные походы в Черном и Каспийском морях, легендарные или зафиксированные в альтернативных источниках.

д5) В итоге вроде как получается достаточно целостная в смысле последовательности событий и совпадения хронологии картина.

Кажется достаточно ясным, что "пусковым элементом" для будущей истории Восточно-Европейской равнины стали скандинаво-германские "варяги". Кто уж там конкретно был движущей силой возникновения и поддержания торговых путей, другой вопрос, но запустилось все отсюда.

Это привело к быстрому росту городов и крепостей на торговых путях.

И в итоге должно было стать сигналом как к "росту инфраструктуры", так и к освоению развитой письменности.

Из изложенного выше хорошо видно, что создание торговых путей и борьба за них заняла около 100 лет: с конца 8 по конец 9 века. Это же привело и к централизации земель, сосредоточении всех ключевых пунктов под одной властью. Сценарии схожи с европейскими: точно так же пришельцы-викинги расселялись по рекам, закрепляясь там, где отпор был не столь сильным, и отступая перед организованным сопротивлением и большими армиями (тут это вылилось в проблему столкновения с хазарскими армиями, контролировавшими низовья Волги, а через нанимаемых степняков - иногда и низовья Днепра).

Резюмируя:

Не имея возражений против Вашего ответа, Живой, на вопрос 1), я связываю необходимость освоения развитых письменных систем с развитием торговли и возникновением торговых путей и городов на них.

Имеющиеся данные позволяют предположить, что этот всплеск в развитии торговли приходится на период 780-900 годов, соответственно, где-то в этот периоддолжно было начаться и применение письменных систем.

Данный отрезок времени - действительно время до распространения кириллицы среди восточных славян. Однако с учетом того, что кириллица изобретена около 863 года, а ее первое использование в официальных договорах с византийцами отмечено  в 907, здесь почти не остается зазора "торговля очень развита, а "высокая" письменность совершенно не известна". Точнее, такой зазор может быть обозначен в максимальных границах с 840-ых (когда уже вовсю шла торговля по большим путям) до 960-ых (когда кириллица окончательно завоевывает главенствующее место в записях, тесня греческий и иные виды известных записей среди купцов). Крещение 988 года только закрепляет роль кириллицы, главным образом благодаря тому, что на ней писали в создаваемых монастырях и подворьях, бывших источниками грамотности.

Вопрос о том, чем же пользовались для записей в эти 100-150 лет, я оставляю открытым, так как не имею никаких конкретных свидетельств о записях в той или иной системе письменности.

Основные версии для этого периода, которые были сформулированы на сей счет в ходе дискуссии:

1) Заимствование для передачи слов своего языка греческой письменности с юга, как это было с южными славянами, в Болгарском царстве.
2) Заимствование для передачи слов своего языка рунической письменности с севера (руны как таковые, насколько можно судить, были распространены практически лишь внутри германских народов).
3) Изобретение собственной письменной системы, по всей вероятности, рунического рода. На это намекает та письменность, которой, должно быть, владела изначально часть основных "агентов" торговли в момент возникновения торговых путей - германо-скандинавского происхождения.

Любая из этих версий, безусловно, должна быть подтверждена находками. Я могу отметить лишь, что использование только чужих письменных систем в период чуть больше века мне невероятным не представляется, так как развитие языков имеет не мгновенный характер.

В целом же появление собственной письменной системы, наилучшим образом приспособленной к передаче наречий восточных славян, действительно было делом времени при вовлечении племен в активнейший торговый оборот с Европой и Азией. Думаю, что где-то тут лежит консенсус. =)

Злостный оффтопик
Прошу прощенья за редактирование поста задним числом, дополнения вносились без изменения уже опубликованного.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #58 : 22/08/2011, 16:47:10 »
Balin
Очень хорошо!
Особенно мне понравилось о каролингском качке,  - как реакции на вторжение арабов, -  ведущему к жесткой централизации. И ответка викингов, которая не заставила себя долго ждать.

Тут, кстати, есть один не отмеченный - но очень важный - Вами момент: все викинги были язычниками, а их европейские противники - христианами. Т.е. на территориально-экономические причины войны накладывалась религиозная нетерпимость. И первое, что атаковали викинги  были именно монастыри. (Война креста против теории северного мужества  :)).
И сам момент появления викингов из ниоткуда может быть объяснен просто: исходно это были торговцы-мореходы, которых начали щимить пошлинами и санкциями, вынуждая креститься или убираться. И они ответили.

Потом дополню.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Re: Арии - кто они?
« Ответ #59 : 22/08/2011, 17:53:15 »
Злостный оффтопик
Kvenland Karelia на месте Финляндии как бы намекает... :)
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su