Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Арии - кто они?  (Read 44320 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #60 on: 22/08/2011, 19:58:37 »
naugperedhel, ну там же рядом написано Finns. A Kvenland, как я понял, встречается в нескольких скандинавских хрониках или сагах, причем лежит где-то там за Ботническим заливом. Да, слово "квенья" я в этом корне услышал. =)

Живой
Quote
Может ли изолированное общество создать письменность?
Инки, как мы помним, зохавав всех и построив империю-континент письма так и не создали, довольствовались узелками-кипу.

Думаю, очевидно, что первые письменные системы должны были создаваться именно "полуизолированными обществами". Не в том смысле, что кругом вообще мертвая пустыня, а в том, что соседи, увы, в подметки не годятся по своей подкованности и уровню развития. По всей видимости, примерно так было с Древним Китаем: первые находки записей иероглифами относятся примерно к 1700 г. до н.э., причем это уже очень развитая система. И если ближневосточные цивилизации еще друг с другом общались и обладали если не равными, то кое-что понимающими соседями, Китай на своем дальневосточном клочке близ устья Хуанхэ можно считать глухим изолятом. Ближайшие сопоставимые очаги - в долине Инда, а через такие горы, пустыни и джунгли в обе стороны, думаю, никто тогда не ходил...

Другое дело - и так небыстрый процесс формирования письменной системы это могло только растянуть еще на века.

Живой
Quote
Иной вопрос - почему нет берестяных грамот на предполагаемой славянской письменности?
Варианты: 1) славянской письменности не было
2) она была слишком сложна для передачи фонетического письма - как и руны. Ведь и Эдды, созданные ещё до крещения Скандинавии и Исландии, записаны латиницей, а не рунами.
3) письменностей было несколько: простые черты и резы - для счисления и простых операций и славянские "руны" - для религиозных обрядов и священных книг, не имевших массового хождения.

Не совсем ясно, что же было в случае пункта 2. =) Ограниченное применение на памятниках и надгробных камнях, культовых сооружениях, отдельные пометки?

Третий вариант вполне допустим - принципиально. С египетскими иероглифами в результате случилось нечто подобное: иероглифы-идеограммы использовались при выбивании на камне надписей, в особо торжественных, так сказать, случаях, а иератическим (а еще позже - скорописным демотическим) письмом записывались не только священные тексты, но и куча всякой другой информации. Причем записи велись на более "быстром", но менее прочном материале, как правило. Кстати, демотическое письмо, на мой неискушенный взгляд, изрядно напоминает нынешние арабские тексты. =)

*полуоффтопом*

По бродникам - первую ссылку я бы все же всерьез не принимал, несмотря на ее почтенный возраст. Мы еще можем более-менее доверять "казачьим историкам", когда они излагают что-то о временах от 17 века и позже, а про более ранние времена информации им просто неоткуда достать.

Вторая ссылка промахивается на 100 лет мимо битвы на Калке, утверждает, что граждане бродники упоминаются в Трансильвании, Болгарии, Карпатах. То есть в той же части, что и Молдавия. По поводу Донца и Дона ссылка говорит что-то невнятное в духе "а могли быть и там".

Ну и Грушевский тем более не источник. Это же бабушка русской революции идеологический дедушка протоукров. =)

Принципиально: да, могли селиться бродники и еще кто-то по речным долинам. Однако сколь-нибудь существенным населением их считать не приходится. Степного землепашества не было как класса, разве что уж совсем на берегу реки кто-то какие-то полторы репки мог выращивать. И охота, и скотоводство непременно требуют выхода в степь (где жили те самые половцы или кто-нибудь еще), то есть прятаться у реки уже не получится. А рыбкой из реки особенно сыт не будешь. Поэтому много их не могло быть.

Запорожская Сечь в далеком будущем - это уже явление иного масштаба, причем ориентированное на ведение войны, более или менее постоянной. Там уже было освоено скотоводство, выстроены крепости. Если Сечь не снабжалась некоторое время, население ее частью разбредалось, а частью начинало воевать и, конечно, грабить. Тут дело не в том, что запорожцы были какие-то уж вовсе аморальные, только у них чисто экономически с едой начиналась напряженка без войны. И грабили-то успешно: турок, поляков, русские земли (вплоть до северных рек в Смутное время ходили), малороссийское Правобережье, земли к Кавказу, с крымчаками сшибались. Ну и все ж были они ориентированы на войну в седле, чего мы ни у бродников, ни у каких иных современных им обитателей речных долин не наблюдаем.

Так что факт их наличия в каком-то количестве принципиальной потерянности "Дикого Поля" для русских земель до некоторого времени совершенно не отрицает. Степь стала действительно обитаемой, когда по ней прошлись регулярные войска, Суворов оттеснил далеко турок, присоединил Крым, после пугачевщины были окончательно покорены башкиры, калмыки и прочие степные народы. Казахские жузы становятся полуоседлыми и постепенно переходят под прямое управление империи. Тех самых казаков при Екатерине подвергли серьезному переформированию: из фактически независимых полуармий они были либо поставлены на службу государству, как на Дону и Кубани, либо расформированы: генерал Текели ликвидировал вольницу запорожских казаков, а яицким хватило Михельсона.

И вот тогда-то Екатериной было стимулировано заселение степи, там стали рыть колодцы и даже сажать деревья. А в безводной степи под угрозой огня и меча не селились.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #61 on: 22/08/2011, 20:37:16 »
Небольшая ремарка про 9й век.
Если посмотреть на климат Европы в конце первого тысячелетия (напр. (1), (2), (3)), можно заметить, что там как раз было теплее, чем годах в 500-600, что имело, очевидно, положительное влияние на демографию.
Вот и получаем самую банальную из возможных причин разбредания викингов — нехватка земли в родных краях. То же и с развитием славян — большее население так же может способствовать интенсивному развитию.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #62 on: 22/08/2011, 20:41:33 »
Balin

Quote
Не совсем ясно, что же было в случае пункта 2. =) Ограниченное применение на памятниках и надгробных камнях, культовых сооружениях, отдельные пометки?
И такие пометки находят - на амулетах, кольцах, деревянных табличках. Иное дело, что прочесть нельзя. Ключа нет.


Quote
По бродникам - первую ссылку я бы все же всерьез не принимал, несмотря на ее почтенный возраст. Мы еще можем более-менее доверять "казачьим историкам", когда они излагают что-то о временах от 17 века и позже, а про более ранние времена информации им просто неоткуда достать.

Вы забываете изустные предания. Вся история когда-то была изустной. Пока не стали записывать.


Quote
Принципиально: да, могли селиться бродники и еще кто-то по речным долинам. Однако сколь-нибудь существенным населением их считать не приходится. Степного землепашества не было как класса, разве что уж совсем на берегу реки кто-то какие-то полторы репки мог выращивать. И охота, и скотоводство непременно требуют выхода в степь (где жили те самые половцы или кто-нибудь еще), то есть прятаться у реки уже не получится. А рыбкой из реки особенно сыт не будешь. Поэтому много их не могло быть.


Хы. А вот тут Вы несколько не в теме. Казаки, равно  и бродники, вообще землепашеством не занимались. В степи, в порубежье - это гиблое дело. Основной род пропитания - рыбные  и звериные ловы. А рыбы  и птицы было очень много. Почитайте, как-нибудь, о рыбных угодьях Яицкого казачьего войска. Река и плавни кормили всех. И ничего невероятного в том нет, кормящий ландшафт обеспечивал то немногочисленное население с избытком
 Степные народы вообще не занимались СХ. Скотоводство + охота. Но степняки не ловили рыбу. А бродники и казаки - ловили.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #63 on: 22/08/2011, 20:52:11 »
Мёнин
Отчасти справедливое замечание. Но Скандинавия никогда не страдала перенаселённостью. Тут, скорее,  могли играть другие факторы, например - ряд неурожайных лет, а то и десятелетий.
А викинги и варяги всегда были вынуждены закупать хлеб и соль. В Скандинавии всегда был дефицит соли. Соль это чрезвычайно важно! Неслучайно золото, солнце и соль имеют общий корень. И если каролинги устроили им экономическую блокаду, то понятна реакция разбегания и походов.


Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #64 on: 22/08/2011, 21:12:55 »
Off-topic
*совсем оффтопом*

Дело в том, что как раз у норвегов, шведов и датчан золото (gull / guld) не имеет ничего общего с солью (salt) или солнцем (sol / solen).

Последние две основы действительно созвучны во многих европейских языках. Но я проверял это через словарь Фасмера, а не "на слух". Иначе можно стать каким-нибудь Задорновым.

А про то, что соль когда-то была весьма дефицитным товаром, я, конечно, не спорю. =) Собственно, как раз за новгородскими землями, как известно, было немало месторождений этой самой соли. Не знаю, насколько активно ее вывозили оттуда новгородцы, а вот Строгановы потом сделали себе огромные капиталы.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #65 on: 22/08/2011, 21:18:57 »
>Отчасти справедливое замечание. Но Скандинавия никогда не страдала перенаселённостью.
Официальная теория распространения викингов с вами не согласна. То есть да, вряд ли там была высокая плотность населения — но там и земля северная, климат относительно холодный, из сельского хозяйства много не получишь, а охоты хватит на ещё меньшее число людей.
Вот и распространялись, как численность выросла хоть немного больше, чем могла прокормить эта земля.

UPD:
Quote
солнце и соль имеют общий корень
И они — не имеют. По этимол. слов. Черных, "солнце" в ст.-слав. писалось как сълнце, в западно-славянских часто встречается слънце, в то время как "соль" (всегда через о) производится от слова… "сладкий". Например, есть литовские слова saldus, salti, означающие "сладкий" и "становиться сладким".
« Last Edit: 22/08/2011, 21:26:08 by Мёнин »

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #66 on: 23/08/2011, 01:42:13 »
Мёнин

Quote
И они — не имеют. По этимол. слов. Черных, "солнце" в ст.-слав. писалось как сълнце, в западно-славянских часто встречается слънце, в то время как "соль" (всегда через о) производится от слова… "сладкий". Например, есть литовские слова saldus, salti, означающие "сладкий" и "становиться сладким".
Мёнин, спор как принцип? А подумать: как сладкое может быть солёным. Услада? Неужели наши предки называли солёным солёное и мёд - солёным?
Сълнце, да будет Вам известно, это не на древнерусском, а на староболгарском (церковнославянском), где гласные глотаются.

Соль, или Суль — в скандинавской мифологии персонификация Солнца.
На испанском солнце - Соль.
На латыни соль - sal, а солнце - sol

Галы, римляне, германцы добывали соль выпаривая солёную воду на солнце либо лили её в костёр, получая чёрную соль. Т.е. напрямую видели связь света и жара с солью. Зола - это таже соль.

Моя версия: исходно, люди полагали, что соль - это застывшие лучи Солнца. И я не удивлюсь если Солнце прежде звучало как солонце.

Quote
Наши предки долгое время не могли объяснить себе происхождение соли. Они видели, как на берегах соляных озер, под влиянием жаркого солнца, оседает соль. Им казалось, что соль происходит от воды и солнца, но в воде она снова исчезает. Это наблюдение отразилось в старинных народных загадках: «Водой и солнцем родилась, в огне крестилась, людей услаждает, в воде умирает»; или: «Из воды родится, на огне вырастает, с матерью [с водой] свидится — опять умирает»
http://www.o-soli.ru/istoriya-soli/iz-vody-roditsya-na-ogne-vyrastaet/

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #67 on: 23/08/2011, 02:33:35 »
Живой, значения меняются.

Quote
Что общего между словами сладкий и соленый?

Это слова, имеющие общий древний корень sal-. М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка. Т. 3. М., 1987: Соль. Сюда же солодкий (c.715) Соло`дкий «сладкий», диал., южн., зап. (Даль), укр. солодкий, и т.д. Праслав. *soldъ-kъ, родственно лит. saldu`s «сладкий», лтш. Saˆlds – то же, что лит.sa`lti, sąlu` «становиться сладким», далее сюда же соль. Первонач. знач. было «соленый, вкусный, пряный». Сла`дкий, сла`док, сладка`, сла`дко. Заимств. из цслав., вместо исконнорусск. соло`дкий.

Причем таких примеров можно еще нарыть. В каком-то из больших словарей я видел даже, что слова "начало" и "конец" от одной основы происходят. =)

В целом же историю с происхождением слов я предлагаю оставить профессионалам-лингвистам. Там водится много псевдоочевидностей, которые приводят к неверным выводам.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #68 on: 23/08/2011, 10:44:50 »
>Сълнце, да будет Вам известно, это не на древнерусском, а на староболгарском (церковнославянском), где гласные глотаются.
И на нём же — "соленый" через о, то-то и оно. Подробнее этимологию уже привёл Балин.

А если обобщать где хочется, можно всю физику лингвистику к какому-нибудь одному слову свести.
« Last Edit: 23/08/2011, 10:51:21 by Мёнин »

Offline Штурмовик

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Семь футов под килем!
    • View Profile
Re: Арии - кто они?
« Reply #69 on: 09/03/2016, 21:54:41 »
[quote author=Gallis link=topic=14973.msg424005#msg424005 date=1175247213]
До ХХ века ариями и арийцами называли иногда называли всех представителей индоевропейской семьи. Это был синоним слова "индоевропейцы".
Да, было. Но это уже устаревшее значение. Давайте пользоваться терминами в их непосредственном смысле

Quote
Помнится, читал о том, как один индийский философ годах в 50-х или 60-х приехал к нам. По его словам, он, для которого родным языком был хинди, воспринимал звучание даже современного русского языка как что-то очень близкое. У него было стойкое впечатление, что русские говорят на каком-то архаическом варианте родного ему языка.
Зная хинди, могу сказать однозначно, что его фонетика от русского очень и очень неблизко. А по звучанию: слово, которое очень быстро замечают носители хинди, не знающие русского - это как раз слово "быстро". Оно им здорово напоминает индийское слово "постель"  ;D (хотя звука "ы" у них, конечно, нет и близко).

Так что родственность есть, но преувеличивать её не стоит!
[/quote]

Я слышал, что на санскрите Бог - "Бхага", еще есть такое санскритское слово "сваха", означает что-то типа "дай вам Бог здоровья". Советую почитать книгу Александра Асова "Атланты. Арии. Славяне", там совпадений в разных языках просто уйма.
Если Бога в сердце нет, это место будет заполнено бесами.

А.П. Баркашов.