Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: WWII: Лендлиз  (Прочитано 54424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: WWII: Лендлиз
« Ответ #20 : 15/05/2007, 18:33:46 »
Господа, слышал, что поставки по Лендлизу были бесплатными. Кто-нибудь может прояснить ситуацию, какие поставки были бесплатными, и за какие приходилось платить.

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: WWII: Лендлиз
« Ответ #21 : 15/05/2007, 19:31:43 »
проблема КВ - маломощная пушка. При всей длине ствола, при всем калибре, американские 50-с-чем-то танковые пушки лендлизовских танков имели бронепробиваемость выше. Я вообще молчу про пресловутый погон башни, который немцы быстро научились заклинивать.

Про Т-34-76 (40) - лучший танк начала войны?????? Лучше чем что?  Да никогда и нигде. Слабая крышка люка мехвода, проваливающаяся внутрь при попадании. Отвратительно тесная башня, перегруженный не своим делом командир танка. Никакое бронирование шаровой установки пулемета. И при всем этом - Л-11, а не Ф-34, с которой танк действительно массово применялся и был очень даже неплохим танком начала войны. Вообще, Т-34 обр. 1940 - это скорее упрощенный-усиленный БТ-7. а не реально новый танк. 1000 км пробега - это слезы. Масляный фильтр, который выходил из строя задолго до выработки дизелем ресурса - туда же. Я бы максимум разделил первенство между первыми моделями "четверок", с оговоркой про недостаточность короткоствольной пушки, и тридцатьчетверкой. Вот Т-34 с гайкой и Ф-34 - таки да, лучше, и намного.

Главная проблема в том, что, что бы ни говорили фанаты Резуна - на 1941 год "тигры" и "пантеры" были уже на подходе. Собственно, за считанные месяцы появились все более и более крутые модели "четверки". И вооружение КВ, а также бронирование Т-34, становилось все более и более слабым. Уже после начала кампании 1942 года, когда немцы вбросили в войска кучу самоходок и одлинностволили Т-3 и Т-4, Т-34 стал тем, чем хотели сделать БТ - массовым танком, который массово и горит. А после появления танковой 88-мм пушки - все, кранты, - ждите появления ИС.

В общем, нет идеала, увы и ах.
И. возвращаясь к теме треда - в любом случае ситуацию с ленд-лизом исчерпывает Кошкин, "История танка "шерман"" - "...но русские тогда рубились с немцами под Сталинградом, и были рады любому сараю на колесах..."
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: WWII: Лендлиз
« Ответ #22 : 15/05/2007, 20:45:16 »
проблема КВ - маломощная пушка.
Еще раз: мощнее Ф-34 и ЗиС-5 - тогда - не было (или кто-то может назвать примеры более мощной танковой пушки?). И на пробивание 40-50мм брони немецких тогдашних танков с разумной дистанции, и на разнос легких полевых укреплений ее хватало.  А что не хватало адекватных боеприпасов адекватного качества - это проблема не танковых конструкторов.

Кстати, уже с ноября 1940 вынашивались планы замены 76мм пушки на 85мм и даже 107мм (проекты КВ-3, КВ-4, КВ-5, не реализованные по понятным причинам - однако эти наработки вспомнились для КВ-85).

При всей длине ствола, при всем калибре, американские 50-с-чем-то танковые пушки лендлизовских танков имели бронепробиваемость выше.
Путаешь. Американцы на "Гранты" в спонсон корпуса,  на "Шерманы" в башню ставили 75-мм пушку М2 (40 калибров), которая ничуть не превосходила Ф-34 - бронепробиваемость по американским же данным до 70мм при нормальном попадании бронебойного снаряда, 60мм под углом 30градусов от нормали (а в башне у "Гранта" и на "Стюартах" вообще 37мм стояла, уступающая нашей 45ке). И, кстати, американские средние танки появились позже: осенью 1941г М3 ("Грант/Ли"), а "Шерманы" осенью 1942г., когда и Т-34 был уже отлажен (равно как его производство), и на КВ-1С нормальная КПП появилась.

57мм с бронепробиваемостью 80мм на дистанции 500м - это английская 6-фунтовка, которая ставилась на "Черчилли", "Кромвели" и поздние "Валентайны" (нечто подобное планировалось и для Т-50, но увы - он так и не был нормально поставлен в производство).

Бронепробиваемость Ф-34 и ЗиС-5 для тех же условий - практически та же, 78-84мм (у Ф-32 или Л-10 - да, 60мм. Так и длина ствола 31 калибр у Ф-32 и Л-11, 24 калибра у Л-10). При этом 76 мм позволяет использовать кумулятивный боеприпас и имеет в 2-3 раза более мощный фугасный эффект, не говоря уже об осколочном.

На "Шерман Файрфлай" и САУ "Арчер" ставилась английская 17фунтовка (76мм), действительно удачная, по бронепробиваемости почти сравнимая с нашей 85мм пушкой. Только ведь это было уже под самый конец войны.

Я вообще молчу про пресловутый погон башни, который немцы быстро научились заклинивать.
Это что имеется в виду? Тот самый хрестоматийный случай, когда после примерно получасового непрерывного обстрела из батареи противотанковых 37мм пушек Т-34 благополучно вернулся домой с заклиненной башней? ;)

Между прочим, у "Шермана" даже самых поздних выпусков в той ситуации были бы быстро пробиты борта (полтора дюйма вертикальной брони), и взлетел бы он тут же в воздух на собственном боеприпасе, у этих бортов заботливо сложенном ;)

Про Т-34-76 (40) - лучший танк начала войны? Лучше чем что?  Да никогда и нигде. Слабая крышка люка мехвода, проваливающаяся внутрь при попадании. Отвратительно тесная башня, перегруженный не своим делом командир танка. Никакое бронирование шаровой установки пулемета. И при всем этом - Л-11, а не Ф-34
Эргономика, конечно, во всех моделях Т-34 была примерно та же самая. Но качество бронирования и надежность работы механизмов все-таки было и лучше.
Самые серьезные замечания по надежности и защите относятся либо к первым серийным танкам 1940г, либо к танкам осени-зимы 1941г, когда в производстве был полнейший бардак, не хватало броневой стали и много еще чего, и каждый завод выкручивался как мог, внося свои изменения в проект, и даже в какой-то момент был вновь налажен выпуск БТ-7 с дизелем и ходовой от Т-34, а в другом месте клепали Т-34 с двигателем М-17 от БТ-7 ;). Да, тогда много чего могло быть. И котловую сталь вместо броневой ставили, отчего качество бронирования резко падало, естественно.

Однако даже такой танк был безусловно лучше, чем PzII и Pz38,  выпускавшихся в Германии и Чехословакии до конца 1942г. а также PzIII ausfE - c 37мм пушкой и 30мм броней. Лучше, чем PzIV ausfA-D с короткоствольной пушкой и 30-40мм лобовой, 20мм бортовой броней - даже более слабой, чем на PzIII.  Только PzIV ausfE, с 60-мм вертикальной лобовой броней, оказался хоть как-то сравним с Т-34 по защищенности лобовой (но не бортовой!) проекции. Только с модификации F, с апреля 1942г., "четверка" получила длинноствольную пушку и превзошла по мощности вооружения (но не бронирования!) Т-34, которому предыдущие "четверки" заметно уступали. "Тройка" тоже только в январе 1942г. получила 60-калиберную 50мм пушку. сделавшую ее реальным противником для Т-34.

А еще узкие и короткие гусеницы, соответственно - высокое удельное давление на грунт, заметно снижали проходимость немецких танков по пересеченной местности в сравнению с нашими. Что, опять же, кое-что значит.

Вот Т-34 с гайкой и Ф-34 - таки да, лучше, и намного.
А это и было примерно то, что планировалось ;)

  В общем, нет идеала, увы и ах.
И. возвращаясь к теме треда - в любом случае ситуацию с ленд-лизом исчерпывает Кошкин, "История танка "шерман"" - "...но русские тогда рубились с немцами под Сталинградом, и были рады любому сараю на колесах..."

Эт'точно ;)
« Последнее редактирование: 16/05/2007, 09:44:59 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: WWII: Лендлиз
« Ответ #23 : 16/05/2007, 05:11:37 »
Господа, слышал, что поставки по Лендлизу были бесплатными. Кто-нибудь может прояснить ситуацию, какие поставки были бесплатными, и за какие приходилось платить.
Теоретически, бесплатными были поставки военного имущества, уничтоженного в боях или возвращенного после окончания военных действий. Материалы и гражданское имущество подлежали оплате, равно как не возвращенное и не уничтоженное, а оставленное у себя военное имущество.

Кроме того, ленд-лиз предусматривал встречные поставки материалов и технологий (например, США получили от СССР технологию морозоустойчивого каучука), а также информации (включая полный отчет о финансовом положении государства-клиента лендлиза!) и прочие встречные услуги.

Вопрос о размерах, способах и сроках оплаты весьма запутан. Вот что, вроде бы, производит впечатление достоверной информации:

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=8&id=56&Itemid=75

Цитировать
Реже приводятся другие цифры. По "обратному ленд-лизу" (а по закону, напомним, страны-получатели в свою очередь обязаны оказывать Америке посильную помощь) США получили за годы войны $7,3 млрд (более $6 млрд только от Великобритании), включая кредиты на морские и железнодорожные перевозки, другие услуги, продовольствие, нефть и капитальное строительство в США. Труднее поддаются учету политические дивиденды, хотя для политиков очевидно: сделка, в результате которой полмира оказываются вашими должниками, сверхудачна.

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года.

Аналогичный счет предъявили и Советскому Союзу. Однако Сталин уже видел в бывших союзниках новых врагов, да и расставаться с полученным оборудованием не хотелось. Поэтому СССР согласился оплатить лишь ничтожную сумму долга, выставив контрпретензии. Так проблема долга по ленд-лизу перешла в стадию вялотекущей полемики. А спустя три года и она заглохла в связи с началом боевых действий на фронтах холодной войны.

К вопросу о советском долге стороны вернулись только с началом брежневской разрядки - в 1972 году. Министры торговли двух стран подписали в Вашингтоне соглашение об урегулировании расчетов по ленд-лизу, обязавшее СССР до 2001 года выплатить США $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 года было выплачено $48 млн, но затем советская сторона прекратила выплаты, мотивируя это тем, что США не выполняют другие экономические соглашения, а также связывают проблему долга с политическими условиями. Лишь в июне 1990 года вопрос снова был поднят на высшем уровне: Михаил Горбачев и Джордж Буш-старший договорились о том, что СССР выплатит $674 млн до 2030 года, после чего вопрос о долгах по ленд-лизу будет окончательно закрыт.

Чего не скажешь о проблеме объективной оценки самого ленд-лиза: этот вопрос, судя по всему, закроется еще не скоро. То, что не американские поставки сыграли решающую роль в победе СССР над германским фашизмом, сегодня не оспаривают уже и американские историки. Но насколько большей кровью досталась бы победа без помощи союзников, еще предстоит подсчитать - спокойно и честно, без политических подсказок.

Долгое время ленд-лиз оставался одной из самых темных и запутанных страниц истории второй мировой войны. Причина очевидна: новую экономико-правовую систему межгосударственных отношений создавали в расчете на военных союзников, а когда пришло время оценить ее эффективность, те успели превратиться в противников. Поэтому в годы холодной войны обе стороны с одинаковым упорством секретили всю конкретику ленд-лиза. Почему скрывали у нас, понятно; однако и в послевоенной Америке власти не горели желанием предать гласности цифры, касавшиеся американской военной помощи сталинской России.

Благодаря ловкой пропаганде сегодня в США и за их пределами мало кто отдает себе отчет, что "ленд-лиз" отнюдь не безвозмездная помощь, каковой она представлена во всех американских учебниках. Это самое настоящее коммерческое предприятие. Неудивительно теперь, что почти все сколько-нибудь значимые документы засекречены во всех странах. В начале 1990-х годов Россия, было, рассекретила часть документов, но США немедленно потребовали засекретить их вновь. Весь архивный фонд вновь засекретили. Но нет сомнения, что рано или поздно эти документы станут доступны для публикации и тогда весь мир узнает, как здорово нажились США на самой кровавой войне в истории человечества!

Напоследок мне хочется привести неполный список поставок из США в СССР по договору о ленд-лизе (кроме боевой техники и вооружения), случайно попавший в открытые источники и опубликованный в США в 1952 году. Ни до, ни после ничего подобного не публиковалось. Но прежде мне хотелось бы процитировать самого публикатора (пер. с англ. В.Потапова):

Правительство США никогда не публиковало подробных отчетов того, что было отправлено из США по программе ленд-лиза.
<...>
Более трети поставок по ленд-лизу было нелегальных поскольку противоречили положению закона о ленд-лизе "товары, предназначенные для целей восстановления" [имеется в виду восстановление экономики - В.Потапов]
Чтож, прошло более 50 лет, а воз и ныне там, навряд ли нашему поколению удастся узнать всю правду о величайшей сделке ХХ века.
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: WWII: Лендлиз
« Ответ #24 : 22/05/2007, 11:40:50 »
В первой ссылке говорится, что союзники поставляли плохие истребители и танки. А такой вопрос - у самих союзников было что-то лучше? Какой истребитель и какой танк осенью 1941-го - зимой 1942-43-го вы бы хотели видеть на полях Великой отечественной?

Что до торговли США с Германией - так и у нас особо одаренные офицеры в Чечне продавали боевикам оружие, из которого потом сами и получали по голове.

Спасибо союзникам за автомашины как минимум - благодаря им советская армия с 1943 стала мобильнее сил вермахта.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: WWII: Лендлиз
« Ответ #25 : 22/05/2007, 18:27:32 »
Цитировать
В первой ссылке говорится, что союзники поставляли плохие истребители и танки. А такой вопрос - у самих союзников было что-то лучше? Какой истребитель и какой танк осенью 1941-го - зимой 1942-43-го вы бы хотели видеть на полях Великой отечественной?

Я думаю, на этот вопрос Ежик ответит гораздо квалифицированнее. ;) Подождем?

Цитировать
Что до торговли США с Германией - так и у нас особо одаренные офицеры в Чечне продавали боевикам оружие, из которого потом сами и получали по голове.

Эх, Эотан! *вздыхает* Уж кому бы такие аргументы использовать, да только не тебе. Или не ты в других темах многажды сравнивал советскую и капиталистическую психологии среднего человека. Сравнивать нынешнюю армию с той - просто некорректно, что уж говорить. И даже если на то пошло, то российские офицеры продавали оружие из которого потом стреляли по ним же, а американцы продавали оружие фашистам, из которого те потом стреляли по американским союзникам. То есть если первое - просто глупость, то второе - подлость. Или не согласен?

Цитировать
Спасибо союзникам за автомашины как минимум - благодаря им советская армия с 1943 стала мобильнее сил вермахта.

Как правильно заметил Ежик, спасибо союзникам есть за что сказать. С этим никто не спорит. Спорят с преувеличением значения американо-английской помощи. Основную тяжесть войны Советский Союз вынес на своих плечах фактически в одиночку, и это - факт.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: WWII: Лендлиз
« Ответ #26 : 23/05/2007, 12:06:23 »
В первой ссылке говорится, что союзники поставляли плохие истребители и танки. А такой вопрос - у самих союзников было что-то лучше?
Кое-что все-таки было. СССР просил о поставках стратегических бомбардировщиков и высотных разведчиков, в чем ему было отказано все время войны. Да и "спитфайры", заметно и во всем превосходящие "харрикейнов", пошли в поставку значительно позже. Неплохие истребители танков M-18 "Hellcat" тоже в поставки ленд-лиза не шли, а М-10 "Wolverine" пошли в малом количестве (52 машины) и поздно, хотя на момент появления этих машин (конец 1942 - 1943г.) они были остроактуальны для СССР и не слишком актуальны для самих союзников (от завершения африканской кампании до высадки в Италии не использовались вообще, а массовое их применение началось с Нормандии). К 1944, когда эти машины пошли в бой под красными звездами, их актуальность для нас уже прошла.

Но давайте взглянем с другой стороны. А что-то хуже у союзников было? Если не считать того, что они сами еще до войны сняли с вооружения и списали в утиль?

А то, например, американские "истребители танков" с 37-мм пушкой на базе "джипов" и БТРов, хотя и считались у американцев достаточно современными (пока их представления о танках оставались чисто теоретическими или по великому опыту 1й Мировой ;)), но в наших условиях смотрелись, мягко скажем, странно.

Еще один пример на тему "возьми, небоже, что нам негоже" (как я понимаю, обосновать просили именно это?):
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/destroers/mk1_02.php
Цитировать
Рассказ об американских истребителях танков был бы неполным без хотя бы краткого упоминания о еще одной боевой машине, созданной в США, но в армии этой страны никогда не использовавшейся. Вскоре после начала производства в апреле 1942 года 75-мм САУ М3 на Абердинском полигоне испытывался полугусеничный истребитель танков, вооруженный 6-фунтовой (57-мм) английской противотанковой пушкой, а точнее - ее американским лицензионным вариантом М1. Эту машину, получившую обозначение Т48 57 mm Gun Motor Carriage, разработали по инициативе смешанной англо-американской комиссии по вооружению и по замыслу последней она должна была поступить в армии США и Великобритании. Однако американцы уже планировали замену своих 75-мм САУ М3 на более мощные М10, и 57-мм противотанковая САУ им оказалась не нужна. Поэтому в декабре 1942 года фирма Diamond Т Company начала выпуск Т48 только для англичан.

По компоновке Т48 подобна М3. Пушка М1, снабженная коробчатым щитом, устанавливалась за отделением управления. Расчет орудия и 99 выстрелов боекомплекта размещались в кормовой части кузова. Горизонтальные углы наведения орудия составляли по 27,5° на сторону, а вертикальные от -5° до +15°.

В течение 1943 года заводские цеха покинули 962 самоходные установки этого типа, из которых 680 отправились в Англию. Оставшиеся в Штатах 282 машины вскоре переоборудовали в стандартные бронетранспортеры М3А1. Впрочем, и в Англии Т48 не пришлась ко двору: 57-мм пушка уже не могла эффективно бороться с немецкими тяжелыми танками - в ее боекомплекте не было подкалиберных снарядов. К тому же англичане в тот период уже делали ставку на новую 17-фунтовую противотанковую пушку. Поэтому англичане поспешили переправить 650 машин в СССР.

В Красной Армии САУ получила обозначение СУ-57. Ими вооружили три самоходно-артиллерийские бригады: 16-ю, 19-ю и 22-ю. Последняя позже была преобразована в 70-ю гвардейскую самоходно-артиллерийскую. Каждая бригада имела в своем составе по 60-65 единиц СУ-57. Остальные машины поступили на вооружение в разведывательные части и подразделения Красной Армии. Именно в их составе они использовались особенно эффективно, являясь по существу бронетранспортером с усиленным вооружением. Как противотанковое же средство к 1944 году САУ Т48 безнадежно устарела. Помимо Красной Армии эту машину использовало и Войско Польское - 15 единиц СУ-57 передали полякам, которые сформировали из них 7-й отдельный дивизион самоходной артиллерии.

Какой истребитель и какой танк осенью 1941-го - зимой 1942-43-го вы бы хотели видеть на полях Великой отечественной?
Злостный оффтопик
ИС-3 + Т-44, Ла-7 + Як-9 + Ил-10
;)

Спасибо союзникам за автомашины как минимум - благодаря им советская армия с 1943 стала мобильнее сил вермахта.
Спасибо союзникам за БТРы, которых у нас не было как класса. Спасибо за гидросамолеты, превосходящие наши образцы и прекрасно поработавшие на Севере, прежде всего - на обнаружение и уничтожение немецких подлодок. Спасибо за стратегические материалы, в первую очередь - алюминий и высокооктановый бензин.  Спасибо и за все остальное - во время войны вооружение и боеприпасы лишними не бывают.

Однако и переоценивать их вклад тоже не стоит. Напоминаю, что по военной технике поставки ленд-лиза были в пределах 12-18% от собственного выпуска СССР, а в качественном отношении советская военная техника все-таки была, в целом и как правило, заметно лучше.

Что касается мобильности вермахта, то она во многом была ограничена скудными ресурсами ГСМ в Германии.  Масштабные военные действия со стороны СССР требовали и от Германии такого расхода горючего, который попросту нечем было обеспечить. Одной из причин, почему захлебнулось немецкое контрнаступление в Арденнах, была как раз нехватка топлива.

Собственно, некоторая тенденциозность обсуждаемой статьи была указана сразу же при ее приведении. Однако безосновательной или лживой ее считать все-таки нельзя, по-моему. Во всяком случае, я нашел немало подтверждений в ее пользу, и ни одного отклонения от фактов.
чуффф?

Эотан б/п

  • Гость
Re: WWII: Лендлиз
« Ответ #27 : 27/05/2007, 22:40:48 »
Цитировать
ИС-3 + Т-44, Ла-7 + Як-9 + Ил-10
не, я про импортные. Но, в общем, ответ я получил, спасибо.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: WWII: Лендлиз
« Ответ #28 : 15/04/2010, 13:03:24 »
Важно и то, что благодаря всё той же пресловутой американской тушёнке, в буквальном смысле выжило множество нашего народу.
Бабушка, жившая на западе Смоленской области, рассказывала, как после освобождения в 43-м, с наших самолётов несколько раз сбрасывали им американские консервы и семена (так они впервые столкнулись с редиской и морковкой :)), но почему-то иногда среди семян встречались просто... цветы :-\ - не забывали союзнички и о прекрасном! ;)
Vk.com/alexei.pyrnikov

Неадекват

  • Гость
WWII: Лендлиз
« Ответ #29 : 30/05/2014, 12:14:35 »
Господа, относительно того сколько, как,  и когда  нам поставили по лендлизу союзники, я не могу знать, так как не родился еще тогда... НО... могу сказать лишь 1 - сколько бы они нам не поставили, все это однозначно не перевешивает и 1 человеческой жизни, которую отдал безымянный солдат на поле боя с фашизмом...С нашей стороны этих жизней было отдано около 30 млн...Причем как минимум 20 из них это люди возрастом 15-50 лет, т.е способные к труду и детопроизводству, что сильно подрывает само по себе демографию нашей страны на годы вперед...С демографией - экономику, производство и т.д...В данных условиях, я вообще не понимаю, почему американцы посмели раскрывать рот о возврате каких то там долгов... А мы как дурачки, эти долги вернули... И это с  подорванной 2й мировой войной экономикой, потом постоянным напряжением экономики в ходе холодной войны, потом были 90е и т.д. Мы все вернули... Но вернут ли нам жизни тех кто ушел в боях с фашизмом? Тех кто сражался за британцев и американцев, пока те не могли справиться с корпусом роммеля в африке( который был без поддержки почти) и  флотом  и армией японии  в тихом океане (которая все время войны испытывала проблемы с топливом для танков и самолетов)? Вместо того, чтобы поставлять нам эти танки, самолеты т.д., лучше б кинули их на европу и разорвали гитлера в его логове, прежде чем нам пришлось героически побеждать его сильнейшую в мире армию( а на тот момент она была просто лучшей в мире), имея при этом армию крестьян... Да, несомненно американцем следует сказать спасибо за то, что они помогли нам...Но если мы с ними расплатились, то вся их помощь автоматически обращается в ноль. И остается 30 милионов убитых.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
WWII: Лендлиз
« Ответ #30 : 01/06/2014, 15:01:56 »
Солдат из них было 7-10 миллионов, из чего ваши тезисы начинают выглядеть угрожающе некорректными.
Весь лендлиз не перевешивает одной жизни? А есть вам что сказать про сотни тысяч погибших союзников?

А если одна смерть не перевешивает всего лендлиза, почему тогда люди— и русские, и Союзники — погибали за то, чтобы этот лендлиз к русским попал?

Но если мы с ними расплатились, то вся их помощь автоматически обращается в ноль.
"Однако Сталин уже видел в бывших союзниках новых врагов, да и расставаться с полученным оборудованием не хотелось. Поэтому СССР согласился оплатить лишь ничтожную сумму долга, выставив контрпретензии."
« Последнее редактирование: 01/06/2014, 15:23:38 от Мёнин »

Неадекват

  • Гость
WWII: Лендлиз
« Ответ #31 : 02/06/2014, 13:31:31 »
Мои тезисы основаны на истории, которая преподавалась в школе и университете и лично прочитанных  интернет публикациях...Относительно 7-10 млн  солдат это возможно и правда, НО как я и сказал, погибло примерно 20 млн человек возрастом 15-50 лет... Я не говорил, что все это были солдаты...Возможно их было и 25 млн, и 27 млн человек...Я говорю о том что, погибали люди, которые могли иметь детей, те в свою очередь могли иметь своих детей и т.д. И демография не подорвалась бы так сильно на 10ки лет  вперед. Насчет смертей тысяч союзников, а если бы эти смерти происходили в Европе, а не в неведомых [censored]? У Америки даже с потерей  большого количества кораблей (Перл -харбор) все еще оставался самый большой в мире флот, способный перекинуть большое количество десанта, самый большой воздушный флот(11000 самолетов участвовало в высадке в нормандии). Они же предпочли биться в тихом океане с японией, которая весьма отставала от них по  количеству сил и бились до 45го, пока наши не пришли и не разорвали квантунскую армию...За лендлиз спасибо, но учитывая количество смертей с нашей стороны, то выплачивать что нибуть по нему вообще нельзя чисто с человеческой точки зрения было...Замечу кстати, что высадка союзников произошла в тот момент войны, когда она уже почти не была нужна, и произошла во франции ( одна из ведущих экономик НАТО). Вы знаете, что НАТО создавался, чтобы остановить Советский союз? Причем создавался  в 1947 году, т е сразу после войны. Как вам такие союзнички? Они кстати помнится ударили по двум городам ядерными ударами, плюнув на то что там есть кроме солдат женщины и дети + сровняли с землей Дрезден (где-то 100-200 тыс убитых). Не удивительно, что Сталин стал рассматривать их как противников...Знаете какие конвои ходили с товарами по лендлизу? Там были боевые корабли кстати для защиты от немцев. А что если эти боевые корабли кинуть на Германию и бомбардировать ее порты?...Есть такая хорошая славянская пословица "Чужими руками жар загребать"-она весьма характерно характеризует  наших союзников во 2й мировой войне.
« Последнее редактирование: 02/06/2014, 16:55:09 от Balin »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
WWII: Лендлиз
« Ответ #32 : 02/06/2014, 16:57:09 »
От модератора: Я на всякий случай напоминаю участникам дискуссии о недопустимости применения нецензурных выражений. Настоятельно рекомендую воздерживаться от подобных шагов.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
WWII: Лендлиз
« Ответ #33 : 02/06/2014, 17:22:56 »
Теперь по существу вопроса.

Господа, относительно того сколько, как,  и когда  нам поставили по лендлизу союзники, я не могу знать, так как не родился еще тогда...
С нашей стороны этих жизней было отдано около 30 млн...Причем как минимум 20 из них это люди возрастом 15-50 лет, т.е способные к труду и детопроизводству, что сильно подрывает само по себе демографию нашей страны на годы вперед...
Цитировать
Мои тезисы основаны на истории, которая преподавалась в школе и университете и лично прочитанных  интернет публикациях...Относительно 7-10 млн  солдат это возможно и правда, НО как я и сказал, погибло примерно 20 млн человек возрастом 15-50 лет... Я не говорил, что все это были солдаты...Возможно их было и 25 млн, и 27 млн человек...Я говорю о том что, погибали люди, которые могли иметь детей, те в свою очередь могли иметь своих детей и т.д. И демография не подорвалась бы так сильно на 10ки лет  вперед.

Уважаемый собеседник, Вы же понимаете, что аргумент "не знаю, я тогда еще не родился" либо действует на  все данные, которые Вы не могли получить лично, либо не действует ни на какие из них. Применять выборочно его не получится. Если Вы ничего не знаете про количество и виды товаров и вооружений, которые поставлялись по ленд-лизу, то Вы тогда ничего не знаете и про то, какие были потери. Если Вы знаете что-то о масштабах потерь, то можете аналогичным образом узнать и о поставках. Причины незнания тут звучат не как "тогда еще не родился", а как "пока об этом не читал" или "пока не попадалось достаточно информативных публикаций".

Далее: коли приводятся данные, то они должны приводиться с указанием каких-то источников. "Интернет-публикации" - это не источник, если говорить строго, но можно дать ссылки и обсудить материалы, которые по ним доступны. "История, которая преподавалась в школе" - не источник ни в коем случае, но можно дать ссылку на конкретный школьный учебник. "История, которая преподавалась в университете" - не источник, но может быть признана источником, если будет дана ссылка на учебник для вузов или находящиеся в открытом доступе материалы лекций конкретного профессора.

Если называются цифры с большим разбросом, то уместно хотя бы мимоходом сказать о том, где такие цифры встречаются. "Источник А называет цифры такие-то, источник Б цифры такие-то, источник В - вот такие" - примерно в таком вот плане. У "возможно, что было так или вот так, потому что исследователи А и Б по этому поводу пришли к разным выводам" и "возможно, что было так или вот так, ибо основание для выводов укладывается в IMHO" - разная информативность.

Цитировать
Замечу кстати, что высадка союзников произошла в тот момент войны, когда она уже почти не была нужна, и произошла во франции ( одна из ведущих экономик НАТО). Вы знаете, что НАТО создавался, чтобы остановить Советский союз? Причем создавался  в 1947 году, т е сразу после войны.

НАТО основан 4 апреля 1949 года. Все-таки стоит быть чуть аккуратнее с матчастью: неточные данные в рассуждениях заметно подрывают доверие к выводам.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
WWII: Лендлиз
« Ответ #34 : 03/06/2014, 21:25:28 »
Не надо также забывать, что когда бы войсками Монтгомери не был остановлен Роммель, то, в случае захвата Суэцкого канала, могла вступить в войну на стороне Германии Турция. Тогда конец Сталинграду, конец Кавказу, конец кавказской нефти. И тогда мог возникнуть такой котёл - от Волги до Архангельска...
И тогда вполне реальным мог бы стать "Vaterland" Роберта Харриса.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
WWII: Лендлиз
« Ответ #35 : 04/06/2014, 21:43:39 »
Знаете какие конвои ходили с товарами по лендлизу? Там были боевые корабли кстати для защиты от немцев.
Так если эти конвои едва справлялись с отдельными немецкими кораблями и подлодками, как вы думаете, что бы они делали в радиусе досягаемости авиации и даже наземной артиллерии?
А с артиллерией и авиацией у немцев было ОЧЕНЬ хорошо.
Вот флота было сравнительно немного.

Учитывая, как прошла операция в Нормандии при куда более благоприятной обстановке… высадка в Германии до 43 года привела бы к фатальным человеческим жертвам без какого-либо серьёзного эффекта.
Поэтому и не делали.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
WWII: Лендлиз
« Ответ #36 : 05/06/2014, 03:03:42 »
Я не понимаю, с какой стати любая страна должна заботиться о выгодах и потерях других стран. Великобритания потеряла в ВМВ меньше людей, чем в ПМВ. Молодцы! Недаром это было предметом гордости Черчилля. Америка не потеряла лишние тысячи человек из-за абстрактного желания спасти лишние тысячи жизней граждан иностранного и конкурирующего государства? Молодцы!  Это нор-маль-но!
А вот относиться к своему народу, как к неисчерпаемому пушечному мясу - это ненормально. В итоге, СССР и людей больше 25 миллионов потерял (не считая последствия ранений, голода, болезней), и во всем мире люди чаще всего думают, что войну выиграли англичане с американцами. Это если вообще помнят о таком событии, как ВМВ. А скоро все больше и больше будет считать, что война вообще была вместе с немцами против России.
В истории и политике никто никому ничего не должен.
Победой надо гордиться, а размазывать сопли, что другие играли не джентльменским правилам, смешно.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
WWII: Лендлиз
« Ответ #37 : 05/06/2014, 09:39:24 »
Злостный оффтопик
Великобритания потеряла в ВМВ меньше людей, чем в ПМВ. Молодцы! Недаром это было предметом гордости Черчилля. Америка не потеряла лишние тысячи человек из-за абстрактного желания спасти лишние тысячи жизней граждан иностранного и конкурирующего государства? Молодцы!  Это нор-маль-но!
А вот относиться к своему народу, как к неисчерпаемому пушечному мясу - это ненормально. В итоге, СССР и людей больше 25 миллионов потерял (не считая последствия ранений, голода, болезней)
Хотелось бы напомнить, что наземных боевых действий на территории Британии и США не велось, гражданское население практически не затрагивалось; и в целом БД этими странами больше велись в воздухе и на воде. Впрочем, конечно, эти сомнительные факты не должны вставать на пути неистребимого желания обгадить СССР, ни в коем случае, нет.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
WWII: Лендлиз
« Ответ #38 : 05/06/2014, 14:09:02 »
Хиф, у меня как раз никогда желания обгадить СССР не было. СССР не равно Сталин.
Как можно заметить, я сравнивал потери стран не друг с другом, а в двух мировых войнах. И тогда, и тогда боевых действий на основной территории UK не велось.
Я, в общем, не понимаю смысла твоей ремарки. Какого черта UK или US ради спасения миллиона-другого советских граждан должны были что-либо делать? Специально, что ли, утяжелить свое положение, чтобы выровнять потери? Заботиться о своей стране - дело исключительно руководства/жителей этой самой страны. Ты не согласен именно с этим?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
WWII: Лендлиз
« Ответ #39 : 05/06/2014, 14:37:27 »
Хифион, по-моему, тут сразу несколько вопросов.

Ты охотно среагировал на фразу о "пушечном мясе". Между тем, основной смысл реплик Дика был все-таки о том, что союзники не спешили геройствовать и торопить события с открытием второго фронта из более чем прагматичных соображений. Что, согласно Дику, является вполне естественным явлением.

Варшавское восстание ведь тоже можно вспомнить - к примеру.

Далее немного IMHO.

Вопрос №1: была ли возможность у СССР избежать наземной войны / войны на своей территории?

Ответ: нет, не было.

Вопрос №2: была ли возможность у будущих союзников по антигитлеровской коалиции избежать столь большой войны?

Ответ: до определенного момента - была. Мне, впрочем, кажется, что этот момент прошел еще до вступления войск Германии в Польшу, однако масштабы боевых действий все равно могли быть иными.

Вопрос №3: была ли возможность у руководства СССР существенно снизить потери среди военных в начале войны (в 1941)?

Ответ: неизвестно. Играть в предположения - дело неблагодарное и не слишком продуктивное. Результаты кампании 1941 года говорят о том, что система обороны в целом находилась в неудовлетворительном состоянии. Момент внезапности, до некоторой степени объясняющий неподготовленность к боевым действиям такого масштаба, говорит о том, что разведданные не были приняты всерьез и надлежащим образом обработаны. Главные упущения, очевидно, были сделаны в течение не одного месяца перед войной.

Вопрос №4: была ли возможность у руководства СССР существенно снизить потери среди военных в середине войны (в 1942-43)?

Ответ: неизвестно. Очевидно, что размеры потерь как в технике, так и в личном составе самым серьезным образом влияли на боеспособность частей. В условиях военных катастроф и необходимости отбивать обратно уже укрепленные немецкими войсками позиции жертв было много. Возможно, что могли быть найдены иные чисто военные (полководческие) решения, но я недостаточно копенгаген, чтобы с бухты-барахты рассуждать на эту тему.

Вопрос №5: была ли возможность у руководства СССР существенно снизить потери среди военных в конце войны (в 1944-45)?

Ответ: была. К августу 1944 года перспективы Германии в войне были достаточно ясны, как мне кажется. Гитлера часть генералитета пыталась грохнуть еще в июле. Второй фронт открыт, с территории СССР по большей части немцы были выбиты. Если я верно помню, то в 1945 году цифры потерь растут и возвращаются примерно на уровень 1943 года. Течение операций, есть такое подозрение, ближе к концу войны определялось уже не столько военными, сколько политическими мотивами. В результате чего потери выросли.

Вопрос №6: была ли возможность у руководства СССР существенно снизить потери среди гражданского населения в ходе войны?

Ответ: по всей вероятности, была. Понятно, что гражданское население на уже захваченных территориях находилось в руках германских соединений. Понятно, что при военных катастрофах планировать действия было сложно. Понятно, что зачастую исполнители этих самых планов не имели достаточно опыта, не знали, что делать в той или иной ситуации. Понятно, что приоритет был отдан спасению промышленности. Тем не менее, по крайней мере в 1941-1942 годах значительная часть "гражданских" потерь произошла от того, что планы не успевали за изменением обстановки - как минимум. Людей эвакуировали из одного места в другое, а вскоре место прибытия оказывалось либо захвачено немцами, либо на направлении их удара. Эвакуация могла не вестись до того времени, когда было уже поздно. Одним словом, в смысле принятия планов быстрого перемещения населения, транспортной связности и наличия удаленных от границы резервов страна оказалась к войне готова плохо. С цифрами в руках спорить пока не готов.

Вопрос №7: была ли у союзников возможность организовать открытие второго фронта раньше июня 1944 года?

Ответ: была. И даже в каком-то смысле была реализована. К маю 1943 союзники додавили войска гитлеровской коалиции в Африке. В июле-августе высадились на Сицилии.  В сентябре-октябре заняли южную Италию. А дальше встали перед весьма солидными укреплениями поперек узенького Аппенинского полуострова.

Полагаю, что попытка высадки в 1942 году привела бы даже в случае удачи к существенным потерям в рядах союзников. Германия все еще не была обескровлена, в отличие от 1944-45 годов. Американские части еще не прибыли в Европу. Боеспособность войск союзников на суше всю войну была не слишком высокой: это впоследствии показали Арденны. А Черчилль наверняка еще помнил Дарданелльскую операцию. Не стали рисковать.

Что касается момента между октябрем 1943 и июнем 1944, то, насколько это возможно понять, перегруппировка и пополнение средств десантирования не могло вестись полностью в открытую. В противном случае на берегу десант ждали бы большие трудности. Того, впрочем, что промедление в эти 7-8 месяцев спокойно могло быть связано и с политикой, я ничуть не отрицаю.
Как в этом мире дышится легко...